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中国走的是一条“渐进式改革,级差式发展”的路子,这种客观存在导致了商人向着暴利行业涉足,微利的制造业受冷淡。这也必定会导致做实业的人不安心。
如果要给中国经济画一幅素描,一定是冷热两重天。
一方面,炒楼市、炒收藏、炒矿产,甚至炒农作物……诸多领域的游资不断在搅动市场,赚钱的人似乎越来越赚钱,笑声一片。
另一面,实体企业家们周旋在资金、政策、技术创新等各种问题中,忙忙碌碌,还被调侃为“傻子”。
这让我们不得不发出疑问:目前中国投资市场迅速膨胀的现象到底是否正常?中国实业环境症结何在?应当如何改善?
金碚,中国社会科学院工业经济研究所所长,就此接受了《中国周刊》记者专访。
中国企业家缺乏原则和坚持
《中国周刊》:现在的中国市场存在一种浮躁现象,大家越来越热衷于投资获利。你怎样看待这种现象?
金碚:如今,世界的财富结构已经分为实体和虚拟两部分,特别是金融,虚拟的部分很庞大,这也是后工业时代的一个特点。譬如,美国服务业发展好,金融业虚拟财产膨胀。我们已经融入了全球化,必定也会受到后工业化的影响。处于这样的环境下,就形成了一种观念:很快的积累财富,赚快钱。于是我们看到,兼并、重组、资本运作上市等事件频繁,这些应该是在后工业化时期发展比较快的,而我们的实体经济还没有达到后工业化时代的时候,就已经开始了这种运作。
《中国周刊》:这样快钱就成了一种诱惑,很多人面对诱惑就没有耐心踏踏实实地去做实业了。应当怎样看这股潮流对于实业的影响?
金碚:全球化给中国实体经济带来正反两方面影响。好的方面是,美国等工业国家鉴于成本压力把实业往发展中国家转移,同时他们的消费市场又是很大的,所以就带动了后发经济体的发展。不好的方面是,他们转移过来的是生产能力,保留的是核心技术。如此一来,中国发展实体经济就会急于扩张规模,参与世界分工。然而,我们的历史不是一步步走过来的,是在很短的时间内发展的,所以很容易使中国的实业家变成投资家,他们的行为不是实业,是投资,或者说是投机。我们看到很多企业,甚至有些上市公司考虑的是把资金调出去做房地产、做投资。毕竟,第三产业很赚钱,进行金融的运作,很快能富起来。
《中国周刊》:我们在采访中也发现,现在的企业家们也逐渐分离为三派人。一派是完全放弃了实业去做投资;第二派是把实体当作融资的平台;还有一派仍坚持做实业。在资本面前,第三派人越来越少。企业家要坚守下来,最关键的因素是什么?
金碚:坚持做实业,在今天的中国不容易。首先,这意味着这个企业的核心竞争力不断的保持和提升。其次,能禁得住诱惑,排除客观阻碍。另外,在西方国家很清楚自己是投资家还是企业家,譬如巴菲特他就投传统行业,他也知道高科技赚钱,但是他不会投资好朋友比尔•盖茨,因为他也知道有泡沫,不懂就不投。比尔•盖茨是实业家,也会做投资,但是他的核心还是实业,不会放弃软件。他们有分工,有科学精神,还是有原则的,是一种传统。中国的企业家恰恰缺乏这种原则和坚持。
《中国周刊》:有人认为坚守实业的人,在今天看来很傻,你持什么观点?
金碚:做实业就需要有一点傻气,执著的傻气。
《中国周刊》:有些企业一边做实业一边做地产等其他投资,是不是就不傻了,是一种更理性的选择?
金碚:人的精力总是有限的,你做实业还是做投资,一定有一个侧重点。中国的企业家大部分精力不是琢磨怎么做好实体经济,而是琢磨处理各种关系,譬如税务、工商,稍微一出名就有各种会议,他有多少时间在做自己的实业?我们做过调查,很少。做实业的时间不到三分之一。你再拿剩下的这点时间做投资,怎么保证你的实业呢?在中国一定是这样:你是赚钱还是做实业?你要赚钱,肯定放弃了实业。也许,这样会出现一些银行家,金融家,这就是另外一种人了,但是更多人是去投资,投资和投机没什么差别。
渐进式改革,级差式发展
《中国周刊》:是不是可以这样理解中国当下的资本泡沫现象:因为中国当下不完全的市场经济,所以导致反常的投资回报,由此导致客观存在的诱惑很多,而市场经济越是不完善诱惑就越多,选择投机的人也就越多?
金碚:我给中国的发展下了一个概念:“渐进式改革,级差式发展”。我们的开放有差别,政策有差别,收入分配有差别。这在国外是很少见的。
如此一来导致的结果是,暴利行业和微利行业都存在。暴利行业的租子多,这就是我们所说的“寻租”。譬如,房地产行业产生的租子最多,租子满地都有。我拿到的不是我干出来,而是拿到的租子多。实业发展需要一个环境:各个行业利润率是差不多的,有一个平均利润率。我们现在的环境,利润率不均衡。这样就会导致人们一股脑儿地跑去“寻租”。这是中国客观的一个现状:存在暴利行业,利润率不平均。这样也就一定会导致做实业的人不安心。
《中国周刊》:可避免么?有解决途径么?
金碚:我们实际上就是这么走的。中国产业发展的路径决定了有这样的问题。渐进式的改革道路,必然产生级差式的发展。这样的发展也有好处,高“租子”的地区和行业就有很大的能量,一下子爆发发展起来。譬如深圳。是不是到了需要改善转变这种发展的关头?至少现在我们还没有看到一条均衡的道路。
《中国周刊》:这必定也导致了一种不公平的商业环境。对现在的商业环境和商业精神的影响是怎样的?
金碚:客观的说,我们的商业环境是在改善之中,但是我们对于改善的进度不是很满意,某些领域还有倒退的现象,比如说政府过多的干预,市场的自由度不够,很多是政策来决定哪个能干哪个不能干,这种副作用很大的。譬如,突然的拉闸限电,让做实业的人,无所适从。我这边有订单,你那边停电了,怎么办?
商业环境对于人的观念影响很重要。如果长期没有一个好的商业环境,做实业的人就会转变观念,走别的路子。我们讲工业精神是要大多数人有这种精神,少数人有只能算是突出案例,形不成精神。做实业的人他们的理念是实业,实业是他们的根,但是这样的商业精神在中国的企业家中没有扎根,中国的企业家中间缺乏实业精神。
《中国周刊》:如何看待中国的商业历史和历史背后的商业精神?
金碚:中国的文化理念上,是不利于工业发展的。中国人受教育,都是让孩子离开生产岗位。在中国蓝领听起来就是很低的阶层,似乎白领就是高层次的。在德国,做蓝领就有很高的评价。德国很愿意自己的孩子终生做技工,瑞士也一样,他们愿意一辈子做钟表。这是因为,西方国家经过了一个启蒙运动以后的科学主义的熏陶,中国没有。中国人曾经讲“德先生”和“赛先生”,赛先生就是科学主义,但是科学的精神在中国没有很好的传承。在中国做实业很容易就离开了实业。原因是,实业需要很多扎实的基础,很多技工,中国人理念上不愿意让自己的孩子做技工。
历史上,中国华人在实业上成功的不多。中国人比较擅长的是做房地产,金融保险,贸易等行业。香港的大企业家基本没有做实业的。台湾的王永庆,台湾人很尊敬他,因为他做的是实业。
从源头上看,在西方国家,国际上的分工,科学精神,支撑了他们的实业。中国的实业精神是从政治上来源的。实业救国是一个政治理想,一个手段,不是一种原则和信念。
《中国周刊》:传统文化上的东西似乎很难一下子改善,有可以改变的途径么?
金碚:我认为,有一些是长变量,有一些则是可以调控的。
譬如,对坚持做实业的人,首先要在税制上,让他们有更加宽松的环境。其次,我们的服务业,特别是金融业,应该为实业服务,而不是现在这样,实体经济依附在金融上。现在都认为,搞什么实业不重要,主要是赚不赚钱。那做实业的去哪里融资?
再有,中国的教育体制要关注这个问题。我总是和他们开玩笑说,中国教育的目的就是让人们离开生产线。现在,中国的中等技术学校已经很难维持了。农民的子女还有去上中等技术学校的,城市的人没有人愿意让孩子上技工学校。功名心太强,教育还要踏踏实实做事。
还有,政府应该鼓励优秀的实业家。投资家的成功和实业家的成功是不一样的,政府要区别开。
回归工业精神之路
《中国周刊》:应该怎么样解释工业精神?我们采访董明珠,她说,工业精神对于她来说,一开始是踏踏实实做实业的精神,这样才可以积累财富。现在她更多的认为,工业精神更多的是一种责任,不光是积累财富了,还要对社会负责任。真正做到这一点的企业家似乎不多,你怎么认识?
金碚:工业精神要有工匠精神,商人和匠人不同。我是匠人,我就要做到精益求精。譬如我做家具,如果只是用来赚钱,这不是工业精神。我要做的更好,和赚钱没有特别大的关系,这就是匠人的精神。
董明珠是在中国做实业做的很好的。她的这种观念实际上是中国优秀实业家的一种历史传统,一种实业救国的情怀。这个因素在中国一开始就有的。李书福也是一个不错的人,他说,成不成,倾家荡产,我也要做汽车,不是赚钱就是要做车,这就有点实业精神。
但是,对这个要求我们又不可强求,会有一些优秀的企业家出现,引领商业精神的潮流。不能太着急,毕竟中国的很多企业家现在连生存都很困难,有的还没经历完暴发户的阶段,你不能逼他们,要有个过程。
《中国周刊》:对于刚刚过去的这次全球性金融危机,有人认为实际上是一个国家的发展战略问题。美国近几十年来用“金融精神”取代“工业精神”是战略上的错误。而美国国内也开始了一些“再工业化”的动向,你怎么看待这个问题?
金碚:打个比方,经济体是一棵大树,金融是树冠,实体是树根。树冠有用,它可以吸取氧气进行光合作用,树根是基础。我是南方人,在南方,台风来了就把梧桐树吹倒了,因为它的树根小,树冠太大。所以,树冠是需要剪的。美国就这样,树冠太大了。他们也看到,实体经济会使他们失去技术创新的载体和平台。因为技术创新还是在制造业上,服务业更多是一种商业模式,还是要依附于制造业。譬如沃尔玛做零售,关键的是配送,这还是制造业方面的创新。所以奥巴马说,美国要“再工业化”,不然美国就成了世界第二了。美国的金融是世界第一,军事是世界第一,怎么能成世界第二呢?为什么这么说?就是因为这个根不行了。
《中国周刊》:中国的这个根有多大?资本这个树冠的力量是必须正视的,我们不能排斥。在中国的现实市场中,怎么在不排斥资本的前提下,发展工业精神,平衡树根和树冠的关系?
金碚:我们国家的工业化还没有完成。我们的金融业,服务业也都需要发展。就因为中国没有完成工业化,所以中国还可以修很多路,扩展很多城市,中国的发展空间还很大。我认为,中国要完成两样东西:一是工业化的路子要走完,二是要让工业精神扎根。这两个不成,就很难成为强大的国家。如果缺失了工业化这一阶段,将来就会出问题。
《中国周刊》:发展实业,倡导工业精神,怎样看待民企的作用?我们看到每次国家宏观调控都可能对具体经营行为产生影响,有些企业,尤其是民营企业反映生存有很多困境。如何破解?
金碚:民营企业是中国实业的基础。但是,现在民营经济还是很脆弱的,在政策和宏观调控面前就表现出来了。我们讲工业精神,保证民营经济的发展,首先政府要提供公平的竞争环境,不能让实业家们每天都去应付各种关系。其次,服务行业要跟上,金融、运输,要为实体经济服务。另外,政府要扶持的应该是中小企业,而不是大企业,扶优扶强不是一个长期的措施,不能成为中国长期的工业精神。
如果要给中国经济画一幅素描,一定是冷热两重天。
一方面,炒楼市、炒收藏、炒矿产,甚至炒农作物……诸多领域的游资不断在搅动市场,赚钱的人似乎越来越赚钱,笑声一片。
另一面,实体企业家们周旋在资金、政策、技术创新等各种问题中,忙忙碌碌,还被调侃为“傻子”。
这让我们不得不发出疑问:目前中国投资市场迅速膨胀的现象到底是否正常?中国实业环境症结何在?应当如何改善?
金碚,中国社会科学院工业经济研究所所长,就此接受了《中国周刊》记者专访。
中国企业家缺乏原则和坚持
《中国周刊》:现在的中国市场存在一种浮躁现象,大家越来越热衷于投资获利。你怎样看待这种现象?
金碚:如今,世界的财富结构已经分为实体和虚拟两部分,特别是金融,虚拟的部分很庞大,这也是后工业时代的一个特点。譬如,美国服务业发展好,金融业虚拟财产膨胀。我们已经融入了全球化,必定也会受到后工业化的影响。处于这样的环境下,就形成了一种观念:很快的积累财富,赚快钱。于是我们看到,兼并、重组、资本运作上市等事件频繁,这些应该是在后工业化时期发展比较快的,而我们的实体经济还没有达到后工业化时代的时候,就已经开始了这种运作。
《中国周刊》:这样快钱就成了一种诱惑,很多人面对诱惑就没有耐心踏踏实实地去做实业了。应当怎样看这股潮流对于实业的影响?
金碚:全球化给中国实体经济带来正反两方面影响。好的方面是,美国等工业国家鉴于成本压力把实业往发展中国家转移,同时他们的消费市场又是很大的,所以就带动了后发经济体的发展。不好的方面是,他们转移过来的是生产能力,保留的是核心技术。如此一来,中国发展实体经济就会急于扩张规模,参与世界分工。然而,我们的历史不是一步步走过来的,是在很短的时间内发展的,所以很容易使中国的实业家变成投资家,他们的行为不是实业,是投资,或者说是投机。我们看到很多企业,甚至有些上市公司考虑的是把资金调出去做房地产、做投资。毕竟,第三产业很赚钱,进行金融的运作,很快能富起来。
《中国周刊》:我们在采访中也发现,现在的企业家们也逐渐分离为三派人。一派是完全放弃了实业去做投资;第二派是把实体当作融资的平台;还有一派仍坚持做实业。在资本面前,第三派人越来越少。企业家要坚守下来,最关键的因素是什么?
金碚:坚持做实业,在今天的中国不容易。首先,这意味着这个企业的核心竞争力不断的保持和提升。其次,能禁得住诱惑,排除客观阻碍。另外,在西方国家很清楚自己是投资家还是企业家,譬如巴菲特他就投传统行业,他也知道高科技赚钱,但是他不会投资好朋友比尔•盖茨,因为他也知道有泡沫,不懂就不投。比尔•盖茨是实业家,也会做投资,但是他的核心还是实业,不会放弃软件。他们有分工,有科学精神,还是有原则的,是一种传统。中国的企业家恰恰缺乏这种原则和坚持。
《中国周刊》:有人认为坚守实业的人,在今天看来很傻,你持什么观点?
金碚:做实业就需要有一点傻气,执著的傻气。
《中国周刊》:有些企业一边做实业一边做地产等其他投资,是不是就不傻了,是一种更理性的选择?
金碚:人的精力总是有限的,你做实业还是做投资,一定有一个侧重点。中国的企业家大部分精力不是琢磨怎么做好实体经济,而是琢磨处理各种关系,譬如税务、工商,稍微一出名就有各种会议,他有多少时间在做自己的实业?我们做过调查,很少。做实业的时间不到三分之一。你再拿剩下的这点时间做投资,怎么保证你的实业呢?在中国一定是这样:你是赚钱还是做实业?你要赚钱,肯定放弃了实业。也许,这样会出现一些银行家,金融家,这就是另外一种人了,但是更多人是去投资,投资和投机没什么差别。
渐进式改革,级差式发展
《中国周刊》:是不是可以这样理解中国当下的资本泡沫现象:因为中国当下不完全的市场经济,所以导致反常的投资回报,由此导致客观存在的诱惑很多,而市场经济越是不完善诱惑就越多,选择投机的人也就越多?
金碚:我给中国的发展下了一个概念:“渐进式改革,级差式发展”。我们的开放有差别,政策有差别,收入分配有差别。这在国外是很少见的。
如此一来导致的结果是,暴利行业和微利行业都存在。暴利行业的租子多,这就是我们所说的“寻租”。譬如,房地产行业产生的租子最多,租子满地都有。我拿到的不是我干出来,而是拿到的租子多。实业发展需要一个环境:各个行业利润率是差不多的,有一个平均利润率。我们现在的环境,利润率不均衡。这样就会导致人们一股脑儿地跑去“寻租”。这是中国客观的一个现状:存在暴利行业,利润率不平均。这样也就一定会导致做实业的人不安心。
《中国周刊》:可避免么?有解决途径么?
金碚:我们实际上就是这么走的。中国产业发展的路径决定了有这样的问题。渐进式的改革道路,必然产生级差式的发展。这样的发展也有好处,高“租子”的地区和行业就有很大的能量,一下子爆发发展起来。譬如深圳。是不是到了需要改善转变这种发展的关头?至少现在我们还没有看到一条均衡的道路。
《中国周刊》:这必定也导致了一种不公平的商业环境。对现在的商业环境和商业精神的影响是怎样的?
金碚:客观的说,我们的商业环境是在改善之中,但是我们对于改善的进度不是很满意,某些领域还有倒退的现象,比如说政府过多的干预,市场的自由度不够,很多是政策来决定哪个能干哪个不能干,这种副作用很大的。譬如,突然的拉闸限电,让做实业的人,无所适从。我这边有订单,你那边停电了,怎么办?
商业环境对于人的观念影响很重要。如果长期没有一个好的商业环境,做实业的人就会转变观念,走别的路子。我们讲工业精神是要大多数人有这种精神,少数人有只能算是突出案例,形不成精神。做实业的人他们的理念是实业,实业是他们的根,但是这样的商业精神在中国的企业家中没有扎根,中国的企业家中间缺乏实业精神。
《中国周刊》:如何看待中国的商业历史和历史背后的商业精神?
金碚:中国的文化理念上,是不利于工业发展的。中国人受教育,都是让孩子离开生产岗位。在中国蓝领听起来就是很低的阶层,似乎白领就是高层次的。在德国,做蓝领就有很高的评价。德国很愿意自己的孩子终生做技工,瑞士也一样,他们愿意一辈子做钟表。这是因为,西方国家经过了一个启蒙运动以后的科学主义的熏陶,中国没有。中国人曾经讲“德先生”和“赛先生”,赛先生就是科学主义,但是科学的精神在中国没有很好的传承。在中国做实业很容易就离开了实业。原因是,实业需要很多扎实的基础,很多技工,中国人理念上不愿意让自己的孩子做技工。
历史上,中国华人在实业上成功的不多。中国人比较擅长的是做房地产,金融保险,贸易等行业。香港的大企业家基本没有做实业的。台湾的王永庆,台湾人很尊敬他,因为他做的是实业。
从源头上看,在西方国家,国际上的分工,科学精神,支撑了他们的实业。中国的实业精神是从政治上来源的。实业救国是一个政治理想,一个手段,不是一种原则和信念。
《中国周刊》:传统文化上的东西似乎很难一下子改善,有可以改变的途径么?
金碚:我认为,有一些是长变量,有一些则是可以调控的。
譬如,对坚持做实业的人,首先要在税制上,让他们有更加宽松的环境。其次,我们的服务业,特别是金融业,应该为实业服务,而不是现在这样,实体经济依附在金融上。现在都认为,搞什么实业不重要,主要是赚不赚钱。那做实业的去哪里融资?
再有,中国的教育体制要关注这个问题。我总是和他们开玩笑说,中国教育的目的就是让人们离开生产线。现在,中国的中等技术学校已经很难维持了。农民的子女还有去上中等技术学校的,城市的人没有人愿意让孩子上技工学校。功名心太强,教育还要踏踏实实做事。
还有,政府应该鼓励优秀的实业家。投资家的成功和实业家的成功是不一样的,政府要区别开。
回归工业精神之路
《中国周刊》:应该怎么样解释工业精神?我们采访董明珠,她说,工业精神对于她来说,一开始是踏踏实实做实业的精神,这样才可以积累财富。现在她更多的认为,工业精神更多的是一种责任,不光是积累财富了,还要对社会负责任。真正做到这一点的企业家似乎不多,你怎么认识?
金碚:工业精神要有工匠精神,商人和匠人不同。我是匠人,我就要做到精益求精。譬如我做家具,如果只是用来赚钱,这不是工业精神。我要做的更好,和赚钱没有特别大的关系,这就是匠人的精神。
董明珠是在中国做实业做的很好的。她的这种观念实际上是中国优秀实业家的一种历史传统,一种实业救国的情怀。这个因素在中国一开始就有的。李书福也是一个不错的人,他说,成不成,倾家荡产,我也要做汽车,不是赚钱就是要做车,这就有点实业精神。
但是,对这个要求我们又不可强求,会有一些优秀的企业家出现,引领商业精神的潮流。不能太着急,毕竟中国的很多企业家现在连生存都很困难,有的还没经历完暴发户的阶段,你不能逼他们,要有个过程。
《中国周刊》:对于刚刚过去的这次全球性金融危机,有人认为实际上是一个国家的发展战略问题。美国近几十年来用“金融精神”取代“工业精神”是战略上的错误。而美国国内也开始了一些“再工业化”的动向,你怎么看待这个问题?
金碚:打个比方,经济体是一棵大树,金融是树冠,实体是树根。树冠有用,它可以吸取氧气进行光合作用,树根是基础。我是南方人,在南方,台风来了就把梧桐树吹倒了,因为它的树根小,树冠太大。所以,树冠是需要剪的。美国就这样,树冠太大了。他们也看到,实体经济会使他们失去技术创新的载体和平台。因为技术创新还是在制造业上,服务业更多是一种商业模式,还是要依附于制造业。譬如沃尔玛做零售,关键的是配送,这还是制造业方面的创新。所以奥巴马说,美国要“再工业化”,不然美国就成了世界第二了。美国的金融是世界第一,军事是世界第一,怎么能成世界第二呢?为什么这么说?就是因为这个根不行了。
《中国周刊》:中国的这个根有多大?资本这个树冠的力量是必须正视的,我们不能排斥。在中国的现实市场中,怎么在不排斥资本的前提下,发展工业精神,平衡树根和树冠的关系?
金碚:我们国家的工业化还没有完成。我们的金融业,服务业也都需要发展。就因为中国没有完成工业化,所以中国还可以修很多路,扩展很多城市,中国的发展空间还很大。我认为,中国要完成两样东西:一是工业化的路子要走完,二是要让工业精神扎根。这两个不成,就很难成为强大的国家。如果缺失了工业化这一阶段,将来就会出问题。
《中国周刊》:发展实业,倡导工业精神,怎样看待民企的作用?我们看到每次国家宏观调控都可能对具体经营行为产生影响,有些企业,尤其是民营企业反映生存有很多困境。如何破解?
金碚:民营企业是中国实业的基础。但是,现在民营经济还是很脆弱的,在政策和宏观调控面前就表现出来了。我们讲工业精神,保证民营经济的发展,首先政府要提供公平的竞争环境,不能让实业家们每天都去应付各种关系。其次,服务行业要跟上,金融、运输,要为实体经济服务。另外,政府要扶持的应该是中小企业,而不是大企业,扶优扶强不是一个长期的措施,不能成为中国长期的工业精神。