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背景
在公众心目中，国企已经戴上“污染大户”的帽子。近来，在关于“中国环境污染”的讨论中，国企又陷入外媒的围攻。
2013年初，中国多个城市因污染严重出现“十面霾伏”天气，引发了民众对环境污染问题的担忧。对此，美国《福布斯》杂志发表文章称，因为中国国企是污染主力，导致中国政府治理污染的工作陷入两难，因此中国环境状况在近期不会好转。
路透社近日也发表题为《中国环保战役无力撼动国企污染大户》的文章，以2010年发生重大污染事故的福建紫金矿业集团为例，说明中国地方政府不愿对这样的大型国企进行有效的环保监管，原因主要有两个：一是这些企业是当地主要财源，二是这些企业是国企。
外媒指责中国国企的逻辑基础是监管国企有天生的制度和治理缺陷，导致无法有效惩罚污染行为。究竟国企是否是国内环境污染的主力，监管国企是否存在制度缺陷，又该如何做到高效监管？《国企》杂志特邀相关专家一起探讨。
邀 请 嘉 宾
环保部环境与经济政策研究中心主任 夏 光
公众环境研究中心主任 马 军
中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长、教授 宋国君
北京双利律师事务所合伙人、律师 刘 琳
国企是污染大户？
《国企》：与外企和民企比，国企环保状况如何？国企真的是“污染大户”或“污染主力”吗？为什么？
夏光：环保管理没有所有制的区别，也没有专门为国企特设的法律。在做环保研究、执行环保措施以及履行法律的时候，我们都一视同仁。如果非要从企业所有制来看，国企整体的环保状况表现不错，比民企的整体状况好，代表着我国环境管理的最高水平。
第一，国企中大部分是先进大型的企业，技术比较先进，装备比较新，投资比较大，内部管理比较规范。民企则两极分化比较严重，非常好的企业和非常差的企业都有，环保水平就参差不齐。我们应该客观看到，大型的工业企业、代表着先进生产力的骨干企业都是国有企业，他们经过多年的技术改造，产业升级，产品结构的调整，逐步提高了工业技术生产水平，单位GDP消耗的资源和能源都在下降，效率越来越高。虽然与世界先进水平还有差距，但是进步也是很大的。
第二，国企的环保投入还是很高的，这也和企业实力相关。由于我们研究并不分所有制，所有没有具体国企投入金额的具体数字。环保投入这个概念比较含糊，现在很多企业并不是等到污染出现后才治理，而是在过程中甚至前端就通过改变生产技术、产品结构、设备等各项努力减少对环境的污染。前期做好，设备都进入循环阶段，就不会在最后产生超出法规的污染，当然也就不需要后期的投入，但是这样并不能说明他们投入少。总体来看，现在国企整体上对环保的各项投入都在加大。比如国家要求的脱硫等约束性的减排，即使产值在上升也要达到减排绝对值的下降。这就需要企业加大投入力度。
第三，因为国企是共和国的长子，代表国家形象，在环保中必须起到带头作用。因此，在国家环保管理中对国企的要求更高。国企本身的环保意识也比较强。比如由企业自发联合起来，为推动整体节能减排工作而成立的“中国可持续发展工商理事会”，其中的主体就是国企，比如中石化，中石油等大型国企。
第四，不能笼统的地说国企是污染大户。只能说国企在重型工业企业中占有很大的比重，对环境的影响比较大。比如在能源、钢铁、材料、化工等这些对环境影响大的产业中，国企占了很大的比重。完全零排放的企业没有，只要符合法律法规排放，就是合法的企业。污染大户是真正对环境造成了很大污染，每天违法违规排放。只要是合法的就不是污染大户。虽然有些国企出现了污染事件，但这跟国企性质无关。这些企业在庞大的国企中仅仅是少数，并不能因为少数就否定全部国企。当然，这些出问题的少数国企也为其他企业敲响了警钟。
马军：国企除了自身管理和法律的约束之外，还有来自国资委的监管，所以环保较平均水平要高，相比中小民企而言更规范。当然，来自世界五百强的大型外企，做得比国企更加规范。大型外企执行环保的标准比较高，有比较强的环保意识，在管理上也有很多优势。但这并不能说明他们完全没有问题，很多外企依然存在偷排污染物、发生污染事故、废弃物管理存在问题等情况。一些来自港台、韩国的中小型企业做得也并不好。因此，不能笼统认为国企是污染大户。在不同地区有不同的情况，有的地方国企是污染主力，有些地区民企是污染大户。
我们要看到，国企有意愿去做环保投入，但是还不足以应对他们的排放对环境的影响。国企的规模通常都比较巨大，很多集中于重污染的行业，由此造成的结果是对环境影响大。即使他们排污的浓度相对较低，但是总量非常大。国家每年会公布废水、废气、重金属的重点监控企业，名单里面有很多国企，被纳入这个名单看的就是排放总量。
宋国君：大部分对环境影响大的企业，包括石化、钢铁、煤炭、火电厂等，都是大型国企，比如酸雨的形成很大部分来自火电厂。从这个角度来看，说国企是污染大户并非没有道理。
国企在环保方面确实做了大量工作，但是做得好不好没有具体的证据。这需要一个标准，比如中石油是世界五百强企业，和世界五百强的企业环保水平一致才算好。在发达国家，对大型污染源的管理普遍采用排污许可证制度，监测、记录、报告企业的排污行为。作为共和国长子的国企，即使国家没有要求，也应该主动去做，这也是向外界证明自己环保水平和环保支出的最好方式。实际情况并不是这样。尤其是近年来，国企的效益和管理都得到很大提升，国企应该超过国家的标准做好环保，这才是国企的责任。国企不要跟民企比。现在条件都已经具备了，做不做就看有没有决心和态度。
监管存在治理缺陷？
《国企》：外媒称地方政府不愿意对国企监管，监管本身存在内部治理缺陷，您对此怎么看？
夏光：不能说对国企的监管本身存在内部治理缺陷。当下确实存在地方保护主义。大型企业在当地是支柱性的企业，为保证税收和GDP，一些地方在无法做到经济与环保兼顾的时候，就以牺牲环境为代价保经济效益，袒护企业的污染行为，这不分企业性质，不仅仅包括国企。这也并非说明地方政府鼓励企业去污染，毕竟污染了当地环境政府也不好与百姓交代。我们在很多地方的调研中了解到，很多地方政府对企业的环保要求还是比较严格的，态度还是比较诚恳的，至少不会放任企业污染环境，而且对待企业的态度是一致的。比如紫金矿业，当地政府也多次督促企业保护环境，为此也投入不少资金。像外媒所说的“政府不愿意监管国企”的情况不是没有，但不是普遍的。很多地方政府会列出环境监管重点企业，其中很大一部分企业是国企。并非因为是国企政府就可以不列入主要监管，只要是对环境影响大的都会专门重点关注，甚至有的政府要求当地的大型国企做得更好，这也是国企的带头责任。 马军：中国的环境监管薄弱是普遍存在的，对于国企更加突出：国企的级别甚至都高于地方环保部门，有些无从管起；环保处罚金额有上限，额度定得很低，对于国企而言属于九牛一毛，没有震慑作用；对于小型企业的环境诉讼还可能，对于大型国企的环境诉讼几乎不可能；整个社会的监督存在欠缺，国企的影响力非常强，相关的监督报道也时时夭折。这些原因都不利于促进国企环保做得更好。
刘琳：在国企环保监管方面确实遇到很多难题。第一，对当地企业进行处罚的是县级环保部门，级别很低，一些国企的行政级别远高于当地环保局，缺乏执法自信和独立执法的空间。第二，地方区域内的环境质量责任部门是当地政府，环保局是同级政府的职能部门；环境执法监督也是当地环保局。这就造成了自己监督自己的局面，根本不能得到有效执行。第三，环保部门只有对违法企业限期治理的建议权，并没有决定权。所以，要想真正纠正违法行为需要当地政府综合经济发展、就业情况、环境违法程度等综合评估后才能决定，致使环保部门根本无法行使监督权。
宋国君：环保监管中对国企出现偏袒的情况是存在的。计划经济时，中央政府、地方政府和企业利益是一致的。进入市场经济后，三者之间的利益出现了不一致，我们的管理又没有及时创新，就会出现这样的问题。以排污收费为例，与西方国家相比我国的费率很低，但事实上连这个费率的执行有些地方政府都失灵。
《国企》：近年来，吉林石化、川化、紫金矿业、山西天脊集团等国企污染事故频出，外媒归因为监管缺陷。一直以来国企污染事故频发的原因是什么？
夏光：原因很多。
第一，国有企业在发展过程中出现事故是难免的，这与经济体系的生命周期有关。比如投产的设备在前20年比较好，但是到后面跑冒滴漏的风险就会变大。这是规律，并不能说是企业自身主观意愿。我们国家经济体系的发展本身就存在很大的环保风险，这不是一个企业的问题，所以才要转变经济发展方式，努力加快产业转型升级。
第二，事故发生的偶然性因素很大。出现污染的企业必然有责任，比如设备老化、领导不是非常重视、平时的日常管理存在纰漏等等。要界定是主观故意还是很多偶然性所造成的，不很容易判断。
第三，对于所有企业而言，环保标准低也是原因之一。我国经济30多年来快速发展，处于工业化中期的经济阶段，技术水平、管理水平、研发能力等方面都达不到国际先进水平，属于比较粗放的发展。我们不能跳过这个阶段而去要求发达国家那样高的环保标准，这样企业会死掉，经济增长、就业问题就无法解决。这实际是在经济发展阶段下所达成的较低水平的平衡，但是长久来看是不行的，所以一定要转变经济发展方式。其中最重要的一条就是提高环境违法成本，十八大也提到了要实行最严格的环保制度。近几年我们也看到，环境作为门槛性要求已经越来越高，环境影响评价环节就砍掉了很多不符合环保要求的项目。环保排放标准更严，节能减排的约束性指标在提高，社会和媒体的广泛关注，这些越来越强的外部约束给企业增添了更多的环境成本和压力。
刘琳：第一，有些国企的出发点和落脚点依然更看重利润增长，看重短期的经济利润，而不是社会责任。
第二，违法成本极低。我国的环境基本法于1989年实施，随着经济高速发展，企业对于外界环境的适应，这一部法律早已无法预见和适用。各单行法律，除了水污染防治法外，其余法律十年没有任何变动。十年前的违法处罚力度很小，造成了违法成本远远低于违法收益的局面，实力雄厚的国企可以有恃无恐。比如《水污染防治法实施细则》中规定：向水体排放含病原体的污水的处5万元以下的罚款；向地表水体排放油类、酸液、碱液、剧毒废液的处2万元以下的罚款；向水体排放、倾倒工业废渣、城市垃圾和其他废弃物的处10万元以下的罚款等等。
第三，行政复议和行政诉讼的权力寻租。一旦国企被处以较为严重的行政处罚，如责令限期治理等，国企可以通过其强大的政治影响力和领导的人脉优势影响上级环保部门或同级人民政府，甚至是法院，将不利的行政处罚予以撤销，或者降低处罚标准。
宋国君：首先，环保管理水平存在问题，停留在计划经济时代，认为只是上设备就好，没有具体的规章制度和专业的人才管理。其次，市场激励不够。如果环保技术可以转让，也可以为企业带来利润，那么企业就会投资环保。
多方合力，做好国企环保
《国企》：应该如何进一步加强国企环保的内部管理和外部监管，以避免对环境的污染？
夏光：从企业方面来看，要提高对环保的认识和重视。
第一，改变陈旧思维，将被动环保变为积极主动的环保。将在法律框架之外污染环境以获得短暂快速发展的旧思维彻底去除，要将企业发展与环保相结合，以获得可持续发展。更不要有当地政府会妥协的意识。随着法律越来越严格，违法成本会更高，国企形象也会受损。要深刻理解严格的环境管制不是对竞争力的损伤，而是有利于提高国企的竞争力。美国著名企业竞争力学者迈克尔·波特教授研究了大量企业案例，认为严格的环境管制会通过鼓励创新和技术进步促进企业竞争力的提升，因为妥善设计的良好环保标准有助于促进企业创新，通过在生产过程中更有效率地使用原料、能源及劳动力等，降低产品的总成本，提高产品的价值，进而提高企业竞争力。他的这个论点被人称为“波特假说”。世界五百强的企业都很重视环保，重视内容管理和资源的循环利用，从而在过程中有效控制成本，提高效率，而不是先污染后治理，那样的成本更高。
第二，当下经济的主线是要转变发展方式，而不是讲求速度，所以重视环保、科学运用环保手段对于企业转变发展方式有良好的促进作用。
第三，当下环保要求越来越严格，环保市场潜力巨大，每年以15%?20%的速度增长，环保技术可以直接用来赚钱。企业要改变以往觉得环保就是增加投入的思维，增强技术研发，大力发展环保产业，通过转让技术，或者技术推广而获得新的收益。国外企业非常善于利用这一点，很多进入中国的外企也通过技术转让或推广获得收益。在我国，生产中的能源消耗、废弃物再利用的余地都很大。这个市场国企应该看到。 从监管方面来看，要改革监管治理结构。国企与地方政府之间不符合市场经济原则的利益联姻关系，一方面使企业“享受”到特殊照顾而降低创新动力，另一方面也使国企背上本来不该承担的负担。比如紫金矿业在当地修建了很多路和基础设施，做了很多超出社会责任之外的工作。应该按照法治精神进一步规范政府与企业的关系，使国企成为独立承担环保责任的市场行为主体，在不断严格化的环保标准和执法下经受磨炼，提高竞争力。国资委要加大对国企的监管力度，引导更多社会力量监督环保，加大国企外部的压力。可以下发力度一些规范和指导措施，严厉杜绝这些情况出现。
从法律方面来看，需要进一步提高各项标准和措施，加大赔偿、处罚、执行力度，提高企业的违法成本。
马军：首先，增加环保信息透明度。国企进一步加大环境信息披露程度，带头公开环保信息，比如排了多少污，标准是多少。这就会形成很好的社会监督，不仅是媒体、社区、环保组织的监督，也可以延伸到银行的“绿色信贷”。如果他们的环保做得不好，就直接影响到企业的贷款。现在很多银行也在做，但是因为环境信息具体披露得少，真正有效实施很困难。从法规来看，按照“十二五”主要污染物总量减排监测办法，要求监管部门每季度公布监测数据，同时要求企业在线监测数据实时公开，这是最新提出的比以前更加严格的要求。最近环保部实行的危险品登记管理办法，涉及化学品的使用和排放都需要向外界公开。这需要企业严格遵守。从企业责任来说，国外大型企业都定期报告排放情况，其中有些非常详细，包括排放量、减排计划、目标和承诺，以利于公众监督。
其次，加大违法成本。在欧美国家，对环境污染行为的罚款力度是很大的，环保诉讼也会让企业吃不消。所以，我国法律法规需要进一步严格，加大处罚、赔偿额。
宋国君：首先，环保管理体制要根据外部环境的调整而重新设计。比如在美国，空气、水等都是由联邦政府来负责的，各个州都没有权利。我国法律仍让县辖区以上的政府对环境质量负责。环境就是全盘计划，就应该把权利收归中央政府。这样会减少很多企业对政府的博弈。
其次，加快环境保护领域的立法，加大法律的贯彻执行力度，对该惩罚的企业绝不姑息。只有把现有法律框架都落实好了，才是谈下一步加大法律惩罚力度的时候。
再次，加大国企内部管理力度，建立技术规范，形成技术操作手册，培养专业环境管理、环境工程技术等方面的专业人才。像美国、日本等国家，都有专门的企业环境管理注册工程师制度。虽然我们没有这个制度，但是国企可以带头来推动。有了专业的人才和知识，才能做好专业的事情。
最后，国企应该强化社会责任意识，自己主动做好环保，做好表率。这是国企该有的觉悟和责任。
刘琳：首先，在环境行政审批、环境行政处罚、行政强制措施等方面，要求各级环保部门有法可依，就需要根据实际情况，因地制宜地不断完善具体的环境法律、行政法规及规章，而不是常年不变。
其次，中央和地方政府可以通过补贴、税收优惠、转移支付、政府采购等经济手段使得企业保持环境保护的积极性。
最后，一定要保证法律强制惩罚机制的有效使用，具体包括以下几个方面。第一，要使现行法律的惩罚措施足以使得违法者的违法成本高于其获利。第二，做出行政处罚决定时可以给违法者足够的机会进行答辩，但是程序上和实体上必须具有合法性与合理性。第三，重大的环境公害和对重要环境资源的开发使用，必须召开听证会，并要求媒体参加，使得在相对公开的环境下，由公众讨论并合议决策处罚决定。第四，对于破环环境资源罪的案件，对企业本身和企业领导者或负责人坚持双罚制，并且对直接责任人处以较重刑罚，及时公开审判结果。乱世须用重典。就环境污染而言，现在的中国社会确实遇到了前所未有的困境和危机，国家应加大法律手段综合治理。
在公众心目中，国企已经戴上“污染大户”的帽子。近来，在关于“中国环境污染”的讨论中，国企又陷入外媒的围攻。
2013年初，中国多个城市因污染严重出现“十面霾伏”天气，引发了民众对环境污染问题的担忧。对此，美国《福布斯》杂志发表文章称，因为中国国企是污染主力，导致中国政府治理污染的工作陷入两难，因此中国环境状况在近期不会好转。
路透社近日也发表题为《中国环保战役无力撼动国企污染大户》的文章，以2010年发生重大污染事故的福建紫金矿业集团为例，说明中国地方政府不愿对这样的大型国企进行有效的环保监管，原因主要有两个：一是这些企业是当地主要财源，二是这些企业是国企。
外媒指责中国国企的逻辑基础是监管国企有天生的制度和治理缺陷，导致无法有效惩罚污染行为。究竟国企是否是国内环境污染的主力，监管国企是否存在制度缺陷，又该如何做到高效监管？《国企》杂志特邀相关专家一起探讨。
邀 请 嘉 宾
环保部环境与经济政策研究中心主任 夏 光
公众环境研究中心主任 马 军
中国人民大学环境政策与环境规划研究所所长、教授 宋国君
北京双利律师事务所合伙人、律师 刘 琳
国企是污染大户？
《国企》：与外企和民企比，国企环保状况如何？国企真的是“污染大户”或“污染主力”吗？为什么？
夏光：环保管理没有所有制的区别，也没有专门为国企特设的法律。在做环保研究、执行环保措施以及履行法律的时候，我们都一视同仁。如果非要从企业所有制来看，国企整体的环保状况表现不错，比民企的整体状况好，代表着我国环境管理的最高水平。
第一，国企中大部分是先进大型的企业，技术比较先进，装备比较新，投资比较大，内部管理比较规范。民企则两极分化比较严重，非常好的企业和非常差的企业都有，环保水平就参差不齐。我们应该客观看到，大型的工业企业、代表着先进生产力的骨干企业都是国有企业，他们经过多年的技术改造，产业升级，产品结构的调整，逐步提高了工业技术生产水平，单位GDP消耗的资源和能源都在下降，效率越来越高。虽然与世界先进水平还有差距，但是进步也是很大的。
第二，国企的环保投入还是很高的，这也和企业实力相关。由于我们研究并不分所有制，所有没有具体国企投入金额的具体数字。环保投入这个概念比较含糊，现在很多企业并不是等到污染出现后才治理，而是在过程中甚至前端就通过改变生产技术、产品结构、设备等各项努力减少对环境的污染。前期做好，设备都进入循环阶段，就不会在最后产生超出法规的污染，当然也就不需要后期的投入，但是这样并不能说明他们投入少。总体来看，现在国企整体上对环保的各项投入都在加大。比如国家要求的脱硫等约束性的减排，即使产值在上升也要达到减排绝对值的下降。这就需要企业加大投入力度。
第三，因为国企是共和国的长子，代表国家形象，在环保中必须起到带头作用。因此，在国家环保管理中对国企的要求更高。国企本身的环保意识也比较强。比如由企业自发联合起来，为推动整体节能减排工作而成立的“中国可持续发展工商理事会”，其中的主体就是国企，比如中石化，中石油等大型国企。
第四，不能笼统的地说国企是污染大户。只能说国企在重型工业企业中占有很大的比重，对环境的影响比较大。比如在能源、钢铁、材料、化工等这些对环境影响大的产业中，国企占了很大的比重。完全零排放的企业没有，只要符合法律法规排放，就是合法的企业。污染大户是真正对环境造成了很大污染，每天违法违规排放。只要是合法的就不是污染大户。虽然有些国企出现了污染事件，但这跟国企性质无关。这些企业在庞大的国企中仅仅是少数，并不能因为少数就否定全部国企。当然，这些出问题的少数国企也为其他企业敲响了警钟。
马军：国企除了自身管理和法律的约束之外，还有来自国资委的监管，所以环保较平均水平要高，相比中小民企而言更规范。当然，来自世界五百强的大型外企，做得比国企更加规范。大型外企执行环保的标准比较高，有比较强的环保意识，在管理上也有很多优势。但这并不能说明他们完全没有问题，很多外企依然存在偷排污染物、发生污染事故、废弃物管理存在问题等情况。一些来自港台、韩国的中小型企业做得也并不好。因此，不能笼统认为国企是污染大户。在不同地区有不同的情况，有的地方国企是污染主力，有些地区民企是污染大户。
我们要看到，国企有意愿去做环保投入，但是还不足以应对他们的排放对环境的影响。国企的规模通常都比较巨大，很多集中于重污染的行业，由此造成的结果是对环境影响大。即使他们排污的浓度相对较低，但是总量非常大。国家每年会公布废水、废气、重金属的重点监控企业，名单里面有很多国企，被纳入这个名单看的就是排放总量。
宋国君：大部分对环境影响大的企业，包括石化、钢铁、煤炭、火电厂等，都是大型国企，比如酸雨的形成很大部分来自火电厂。从这个角度来看，说国企是污染大户并非没有道理。
国企在环保方面确实做了大量工作，但是做得好不好没有具体的证据。这需要一个标准，比如中石油是世界五百强企业，和世界五百强的企业环保水平一致才算好。在发达国家，对大型污染源的管理普遍采用排污许可证制度，监测、记录、报告企业的排污行为。作为共和国长子的国企，即使国家没有要求，也应该主动去做，这也是向外界证明自己环保水平和环保支出的最好方式。实际情况并不是这样。尤其是近年来，国企的效益和管理都得到很大提升，国企应该超过国家的标准做好环保，这才是国企的责任。国企不要跟民企比。现在条件都已经具备了，做不做就看有没有决心和态度。
监管存在治理缺陷？
《国企》：外媒称地方政府不愿意对国企监管，监管本身存在内部治理缺陷，您对此怎么看？
夏光：不能说对国企的监管本身存在内部治理缺陷。当下确实存在地方保护主义。大型企业在当地是支柱性的企业，为保证税收和GDP，一些地方在无法做到经济与环保兼顾的时候，就以牺牲环境为代价保经济效益，袒护企业的污染行为，这不分企业性质，不仅仅包括国企。这也并非说明地方政府鼓励企业去污染，毕竟污染了当地环境政府也不好与百姓交代。我们在很多地方的调研中了解到，很多地方政府对企业的环保要求还是比较严格的，态度还是比较诚恳的，至少不会放任企业污染环境，而且对待企业的态度是一致的。比如紫金矿业，当地政府也多次督促企业保护环境，为此也投入不少资金。像外媒所说的“政府不愿意监管国企”的情况不是没有，但不是普遍的。很多地方政府会列出环境监管重点企业，其中很大一部分企业是国企。并非因为是国企政府就可以不列入主要监管，只要是对环境影响大的都会专门重点关注，甚至有的政府要求当地的大型国企做得更好，这也是国企的带头责任。 马军：中国的环境监管薄弱是普遍存在的，对于国企更加突出：国企的级别甚至都高于地方环保部门，有些无从管起；环保处罚金额有上限，额度定得很低，对于国企而言属于九牛一毛，没有震慑作用；对于小型企业的环境诉讼还可能，对于大型国企的环境诉讼几乎不可能；整个社会的监督存在欠缺，国企的影响力非常强，相关的监督报道也时时夭折。这些原因都不利于促进国企环保做得更好。
刘琳：在国企环保监管方面确实遇到很多难题。第一，对当地企业进行处罚的是县级环保部门，级别很低，一些国企的行政级别远高于当地环保局，缺乏执法自信和独立执法的空间。第二，地方区域内的环境质量责任部门是当地政府，环保局是同级政府的职能部门；环境执法监督也是当地环保局。这就造成了自己监督自己的局面，根本不能得到有效执行。第三，环保部门只有对违法企业限期治理的建议权，并没有决定权。所以，要想真正纠正违法行为需要当地政府综合经济发展、就业情况、环境违法程度等综合评估后才能决定，致使环保部门根本无法行使监督权。
宋国君：环保监管中对国企出现偏袒的情况是存在的。计划经济时，中央政府、地方政府和企业利益是一致的。进入市场经济后，三者之间的利益出现了不一致，我们的管理又没有及时创新，就会出现这样的问题。以排污收费为例，与西方国家相比我国的费率很低，但事实上连这个费率的执行有些地方政府都失灵。
《国企》：近年来，吉林石化、川化、紫金矿业、山西天脊集团等国企污染事故频出，外媒归因为监管缺陷。一直以来国企污染事故频发的原因是什么？
夏光：原因很多。
第一，国有企业在发展过程中出现事故是难免的，这与经济体系的生命周期有关。比如投产的设备在前20年比较好，但是到后面跑冒滴漏的风险就会变大。这是规律，并不能说是企业自身主观意愿。我们国家经济体系的发展本身就存在很大的环保风险，这不是一个企业的问题，所以才要转变经济发展方式，努力加快产业转型升级。
第二，事故发生的偶然性因素很大。出现污染的企业必然有责任，比如设备老化、领导不是非常重视、平时的日常管理存在纰漏等等。要界定是主观故意还是很多偶然性所造成的，不很容易判断。
第三，对于所有企业而言，环保标准低也是原因之一。我国经济30多年来快速发展，处于工业化中期的经济阶段，技术水平、管理水平、研发能力等方面都达不到国际先进水平，属于比较粗放的发展。我们不能跳过这个阶段而去要求发达国家那样高的环保标准，这样企业会死掉，经济增长、就业问题就无法解决。这实际是在经济发展阶段下所达成的较低水平的平衡，但是长久来看是不行的，所以一定要转变经济发展方式。其中最重要的一条就是提高环境违法成本，十八大也提到了要实行最严格的环保制度。近几年我们也看到，环境作为门槛性要求已经越来越高，环境影响评价环节就砍掉了很多不符合环保要求的项目。环保排放标准更严，节能减排的约束性指标在提高，社会和媒体的广泛关注，这些越来越强的外部约束给企业增添了更多的环境成本和压力。
刘琳：第一，有些国企的出发点和落脚点依然更看重利润增长，看重短期的经济利润，而不是社会责任。
第二，违法成本极低。我国的环境基本法于1989年实施，随着经济高速发展，企业对于外界环境的适应，这一部法律早已无法预见和适用。各单行法律，除了水污染防治法外，其余法律十年没有任何变动。十年前的违法处罚力度很小，造成了违法成本远远低于违法收益的局面，实力雄厚的国企可以有恃无恐。比如《水污染防治法实施细则》中规定：向水体排放含病原体的污水的处5万元以下的罚款；向地表水体排放油类、酸液、碱液、剧毒废液的处2万元以下的罚款；向水体排放、倾倒工业废渣、城市垃圾和其他废弃物的处10万元以下的罚款等等。
第三，行政复议和行政诉讼的权力寻租。一旦国企被处以较为严重的行政处罚，如责令限期治理等，国企可以通过其强大的政治影响力和领导的人脉优势影响上级环保部门或同级人民政府，甚至是法院，将不利的行政处罚予以撤销，或者降低处罚标准。
宋国君：首先，环保管理水平存在问题，停留在计划经济时代，认为只是上设备就好，没有具体的规章制度和专业的人才管理。其次，市场激励不够。如果环保技术可以转让，也可以为企业带来利润，那么企业就会投资环保。
多方合力，做好国企环保
《国企》：应该如何进一步加强国企环保的内部管理和外部监管，以避免对环境的污染？
夏光：从企业方面来看，要提高对环保的认识和重视。
第一，改变陈旧思维，将被动环保变为积极主动的环保。将在法律框架之外污染环境以获得短暂快速发展的旧思维彻底去除，要将企业发展与环保相结合，以获得可持续发展。更不要有当地政府会妥协的意识。随着法律越来越严格，违法成本会更高，国企形象也会受损。要深刻理解严格的环境管制不是对竞争力的损伤，而是有利于提高国企的竞争力。美国著名企业竞争力学者迈克尔·波特教授研究了大量企业案例，认为严格的环境管制会通过鼓励创新和技术进步促进企业竞争力的提升，因为妥善设计的良好环保标准有助于促进企业创新，通过在生产过程中更有效率地使用原料、能源及劳动力等，降低产品的总成本，提高产品的价值，进而提高企业竞争力。他的这个论点被人称为“波特假说”。世界五百强的企业都很重视环保，重视内容管理和资源的循环利用，从而在过程中有效控制成本，提高效率，而不是先污染后治理，那样的成本更高。
第二，当下经济的主线是要转变发展方式，而不是讲求速度，所以重视环保、科学运用环保手段对于企业转变发展方式有良好的促进作用。
第三，当下环保要求越来越严格，环保市场潜力巨大，每年以15%?20%的速度增长，环保技术可以直接用来赚钱。企业要改变以往觉得环保就是增加投入的思维，增强技术研发，大力发展环保产业，通过转让技术，或者技术推广而获得新的收益。国外企业非常善于利用这一点，很多进入中国的外企也通过技术转让或推广获得收益。在我国，生产中的能源消耗、废弃物再利用的余地都很大。这个市场国企应该看到。 从监管方面来看，要改革监管治理结构。国企与地方政府之间不符合市场经济原则的利益联姻关系，一方面使企业“享受”到特殊照顾而降低创新动力，另一方面也使国企背上本来不该承担的负担。比如紫金矿业在当地修建了很多路和基础设施，做了很多超出社会责任之外的工作。应该按照法治精神进一步规范政府与企业的关系，使国企成为独立承担环保责任的市场行为主体，在不断严格化的环保标准和执法下经受磨炼，提高竞争力。国资委要加大对国企的监管力度，引导更多社会力量监督环保，加大国企外部的压力。可以下发力度一些规范和指导措施，严厉杜绝这些情况出现。
从法律方面来看，需要进一步提高各项标准和措施，加大赔偿、处罚、执行力度，提高企业的违法成本。
马军：首先，增加环保信息透明度。国企进一步加大环境信息披露程度，带头公开环保信息，比如排了多少污，标准是多少。这就会形成很好的社会监督，不仅是媒体、社区、环保组织的监督，也可以延伸到银行的“绿色信贷”。如果他们的环保做得不好，就直接影响到企业的贷款。现在很多银行也在做，但是因为环境信息具体披露得少，真正有效实施很困难。从法规来看，按照“十二五”主要污染物总量减排监测办法，要求监管部门每季度公布监测数据，同时要求企业在线监测数据实时公开，这是最新提出的比以前更加严格的要求。最近环保部实行的危险品登记管理办法，涉及化学品的使用和排放都需要向外界公开。这需要企业严格遵守。从企业责任来说，国外大型企业都定期报告排放情况，其中有些非常详细，包括排放量、减排计划、目标和承诺，以利于公众监督。
其次，加大违法成本。在欧美国家，对环境污染行为的罚款力度是很大的，环保诉讼也会让企业吃不消。所以，我国法律法规需要进一步严格，加大处罚、赔偿额。
宋国君：首先，环保管理体制要根据外部环境的调整而重新设计。比如在美国，空气、水等都是由联邦政府来负责的，各个州都没有权利。我国法律仍让县辖区以上的政府对环境质量负责。环境就是全盘计划，就应该把权利收归中央政府。这样会减少很多企业对政府的博弈。
其次，加快环境保护领域的立法，加大法律的贯彻执行力度，对该惩罚的企业绝不姑息。只有把现有法律框架都落实好了，才是谈下一步加大法律惩罚力度的时候。
再次，加大国企内部管理力度，建立技术规范，形成技术操作手册，培养专业环境管理、环境工程技术等方面的专业人才。像美国、日本等国家，都有专门的企业环境管理注册工程师制度。虽然我们没有这个制度，但是国企可以带头来推动。有了专业的人才和知识，才能做好专业的事情。
最后，国企应该强化社会责任意识，自己主动做好环保，做好表率。这是国企该有的觉悟和责任。
刘琳：首先，在环境行政审批、环境行政处罚、行政强制措施等方面，要求各级环保部门有法可依，就需要根据实际情况，因地制宜地不断完善具体的环境法律、行政法规及规章，而不是常年不变。
其次，中央和地方政府可以通过补贴、税收优惠、转移支付、政府采购等经济手段使得企业保持环境保护的积极性。
最后，一定要保证法律强制惩罚机制的有效使用，具体包括以下几个方面。第一，要使现行法律的惩罚措施足以使得违法者的违法成本高于其获利。第二，做出行政处罚决定时可以给违法者足够的机会进行答辩，但是程序上和实体上必须具有合法性与合理性。第三，重大的环境公害和对重要环境资源的开发使用，必须召开听证会，并要求媒体参加，使得在相对公开的环境下，由公众讨论并合议决策处罚决定。第四，对于破环环境资源罪的案件，对企业本身和企业领导者或负责人坚持双罚制，并且对直接责任人处以较重刑罚，及时公开审判结果。乱世须用重典。就环境污染而言，现在的中国社会确实遇到了前所未有的困境和危机，国家应加大法律手段综合治理。