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真正显示国与国、民族与民族、地区与地区交流深度和影响的,应该是文化,这也是人类文明最崇高的选择。四百多年前,中国瓷器、漆器、玉器等进入欧美国家,很大程度上改变了欧美人的日常生活,并影响了他们的审美观。
程庸,一个有着双重身份的上海男人。在办公室,他是传媒工作者,走出办公室,就成了圈内尊重的收藏家、思想者。收藏界历来是一个深不可测的海,而况在素有收藏半壁江山之称的上海,但许多人讲起程庸还是相当认可的。因为搞收藏的人,资本当然是重要保证,但更重要的是有鹰一般的眼光,而眼光又是靠知识养成的。
程庸是搞古陶瓷收藏的,二十多年来一直在上海和外地的古玩市场上寻寻觅觅,但随着民间收藏的升温,这支队伍迅速膨胀,市场上的假货也越来越多。没办法,只好转向欧洲淘宝。近十年来,他几乎每年都要去一两趟欧洲,至今已经跑了欧洲30多个城市,50多家博物馆,300多家古董店。目的无非两个:一是探访四百年间中国艺术品传播到欧洲的踪迹,二是寻访流失在海外的文物古玩。当然,作为工薪阶层,财力有限,他只能跟古董店里的老外较劲,斗智斗勇,日积月累,收集了一些唐、宋、元、明、清的陶瓷、漆器、铜器和玉器,还有外销瓷。后者如今在国内成了热点,拍卖行的价格至少要翻两三倍。
但是,这不是程庸西行的终极目标,他是带着思考往返两大洲之间的。从他第一次踏上欧洲地皮时,一方面为辉煌的欧洲古典艺术和古迹保护程度所震惊,另一方面也从欧洲重要博物馆的珍藏中发现了中国文化的蛛丝马迹。
在今天我們研究中外文化交流史时,总会提到丝绸之路,事实上在海上贸易开始后,丝绸之路已成白骨累累的史迹了。那么当西方航海家和探险家怀攥着皇室的密札踏浪东进时,注定要踏上中国这个古老的帝国,必定要为丰富多彩的东方文化所陶醉,那么新一轮的东西方文化交流就此以新的形式展开了。
程庸说:“17世纪欧洲伟大的哲学家伏尔泰、狄德罗等认为中国是在‘所有的文明之上’的国家。然而在19世纪以后,中华民族一下子落难到‘东亚病夫’,中国成了最落后的国家。清代乾隆年间,中国的GDP还是全世界第一的,转眼之间就败落了,这是为什么?这个过程里面一定有着经济以外的原因。”
程庸认为这与近代中国被西方所谓的文明国家反复蹂躏、欺负、掠夺有很大关系,但他又反思,为什么强盗这么容易就上门来放火打劫?我们为何没有保护好自己?结论只能是朝政腐败,关门锁国,狂妄自大,给了入侵者机会。同时,文化上缺少创新精神缺少自省能力也是一个原因。
经过一番思考,程庸写了一本书《国风西渐——中国艺术品影响欧洲三百年》(上海人民出版社2009年5月第一版),讲的是流散欧洲的中国文物,当初是如何影响并改变欧洲文明进程的。更深的用意则如他在书中所言:“考察中国艺术影响欧洲几百年,是为了让今天的人们保持记忆,知晓中国曾经拥有的辉煌和独立的文明,并对世界文明作出过巨大贡献。有了这个记忆,才不会因过度‘崇洋迷外,而迷失自己,才不会因为暂时的落后而过度自卑,更严重地说,不要轻视、漠视自己的文明。”
“一个人的征途”从脚下开始
记者:什么原因促使你写了这么一本书?你一开始踏访欧洲,并不是为了写书,而是淘宝,欲以个人的能力,将流散在欧洲的瓷器或其他工艺品买回来,充实自己的收藏并向社会展示。
程庸:是的,一开始是去淘宝,志向是“搜集流失海外的文物”,到了欧洲才发现欧洲人比我们“懒惰”,古董店往往上午不开门,于是就利用上午的时间逛博物馆、皇宫。这一逛发现了秘密,只要是老皇宫,十有八九找得到受中国文化影响的痕迹。三四百年前的欧洲宫廷,都喜欢布置一个“中国宫”,大多数国家如此,这令我感叹不已,心情复杂。我在欧洲淘宝的过程中,受到或轻或重的歧视举不胜举,此刻才感觉到真正的扬眉吐气。原来过去我们这么牛!昔日中国的影响力就像今天的美国!于是,我开始搜集文献、图片资料,力求用老外自己的文献和图像,来证实这段辉煌的、但被人忽略的中国历史。
记者:有人说你是淘宝欧洲是“一个人的征途”,其实你背后是一个改革开放的中国,我们国力的强盛,才使你走出国门去淘宝,才使你下决心以个人的力量来做这个研究专题。
程庸:对,后来淘宝就变得不怎么重要了,因为流散在外的文物是多少,实在是个未知数。不过我也确实想过,一旦搜集到一定的量,就办一个展览向社会展示,会很有意思。事实上流散在外面的文物太多太多,一个人能力有限,如果有很多人来做同样的事,汇聚起来,力量就大了。现在,有不少企业家知道我在做这件事,很感兴趣,愿意跟我去海外搜集流失的文物。能激起更多人的热情,这比充实我个人的收藏更有意义。
记者:一个国家经济发展了,国力强盛了,就会出现文物回流、艺术品价格高升等现象,这也是爱国热情的具体表现。我再要问:研究中国陶瓷发展史,特别是研究了陶瓷对外贸易史后,你发现中国瓷器是何时大规模进入欧洲的,最先被哪个阶层的欧洲人使用并欣赏?
程庸:大约是四百年前,中国瓷器传入西方,作为奢侈品最先得到了贵族阶层的欣赏与收藏。当时中国出口的瓷器、漆器、家具、丝绸等,都被欧洲贵族称为奢侈品,只有富人买得起。
雨果是中国瓷器的最大“粉丝”
记者:我在前几年撰写《寻找老家具》时也发现,法国路易十四时代,法国与远东地区有频繁的贸易往来,路易十四还与康熙皇帝互赠礼品,并通了几次书信。中国向法国赠送了家具、瓷器、漆器的丝绸、雕刻工艺品等,这些图案和髹漆方法影响了当时洛可可风格家具的生产与设计。
程庸:是的,皇室有财力,有艺术鉴赏力,总能领风气之先。后来西方人在中国批量订购、大量进口瓷器,瓷器的使用才由贵族渐渐普及到了平民。茜茜公主居住过的皇宫给我留下了深刻印象,其中陈设了很多中国的青花瓷、五彩瓷,还有阻隔视线的中国漆器屏风、中国家具,甚至还有绘有中国青花的瓷器马桶与脸盆。瑞典皇后更是痴迷中国艺术,除了拥有与奥地利皇宫相似的居住环境外,她还纺织、养蚕,搞中国艺术沙龙,过起了纯粹的中国生活。
记者:你在欧洲几个国家博物馆里看到的中国瓷器规模如何?质量堪比官窑吗?
程庸:在伦敦维多利亚·阿尔伯特皇家博物馆,一进门,就见整个大厅陈列着中国高等瓷器,五大名窑中的汝窑、钧窑、明清官窑等,煌煌气势一下子震慑了我,顿感意气豪迈飞扬。大家知道,汝窑、钧窑的精品就是官窑体系内的。在葡萄牙里斯本进入最大的戈尔本堪贵族私人博物馆,清三代优质瓷器展现在龙型长廊里,看得我目瞪口呆,半天说不出话来。多少次,我与朋友穿行在欧罗巴的大街小巷,常常为觅不到上等级的中国瓷器而郁闷感伤,而到了这些博物馆,自会五味翻腾,感喟更深,原来好东西都在这儿供着呢。
记者:欧洲的博物馆包括私人基金会,对中国瓷器还是相当重视的。听说欧洲的一些艺术家和作家也喜欢中国瓷器,比如伏尔泰、歌德、雨果等。他们与皇族、贵族的审美有何不同?
程庸:法国与其他欧洲国家一样,从上流社会到平民阶层,以厅堂里摆几件中国瓷器为荣,以收藏中国瓷器为风尚。当然,最粉丝中国瓷器的要数雨果,他是当时法国最有声望的作家。我曾去他在巴黎沃日的故居,进入二层就被整堵墙的中国瓷器所震撼。有一次他的女仆不小心打碎了一只中国花瓶,他心痛万分,写了一首诗:老天哪,整个“中国”在地上跌得粉碎!他还把中国青花瓷比作美丽的少女,在另一道诗《中国花瓶——赠中国小姑娘易杭彩》中把青花瓷的蓝白对比来形容少女。
歌德同样如此,他父母在家里搞了个“北京厅”,满屋子中国瓷器、漆器、墙纸,中国艺术氛围极浓,歌德从小耳濡目染,所以在《歌德谈话录》里会不断赞美中国文化,说中国有着成千上万的《风月好逑传》时,德国人还生活在野森林里呢。我在法兰克福的歌德故居中也亲身感受过他对中国文化的热情。伏尔泰、莱布尼茨是当时欧洲最有名的两个哲学家,惠司勒是侨居欧洲的美国画家,他们对中国文化也极为赞赏,都是中国瓷器的忠实收藏者。还有马奈、梵高等影响后世的大画家,都在作品中借用了东方文化的元素。
在我看来,雨果等人喜欢中国瓷器,更看重的是其中的内涵,是中国文化里人与自然相结合的特质,而不是像有些贵族,满屋子陈列中国瓷器是为了摆谱、显示富贵和身价。也正因如此,雨果会撰文痛斥英法联军火烧圆明园的强盗行径,表示正义之外,还有对中国文化被毁坏、被掠夺的切肤之痛。
中国如何改变世界
记者:中国瓷器和家具、漆器、丝绸等器物进入欧洲后,在何种程度上影响了欧洲人的生活与礼仪?
程庸:世界近代史之前,很少有一个国家像中国这样,对世界文明作出过如此重大的贡献,瓷器、丝绸两项文化影响欧洲以致整个世界,长达千年。像这样的例子世上恐怕不多,当时人们还停留在普通的物质欲望上,而中国为人类解决了两个首要的物质需求,提升了两个文明现象:饮食与穿着。有西方专家说,随着中国瓷器的传入,欧洲人慢慢养成了使用成套餐具的能力,这个能力逐渐发展成了用餐礼仪。
再说,瓷器进入欧洲后,很快取代了银器,那么用餐礼仪就能普及开来,文明程度可以大大加强。后来,中国瓷器等器物还影响了欧洲的审美观念和欣赏心理,如果放开谈的话,这会是一个很大的话题。
记者:从进口、使用到收藏中国瓷器,后来又出现了模仿,欧洲人是从哪几方面实现本土化,又是如何赶上中国工艺的?比如迈森和斯托克。这对中国制造而言,有什么教训与启发?欧洲人今天对中国瓷器等工艺品评价如何?
程庸:中国瓷器等奢侈品西传入欧洲,赢得了欧洲从上到下的青睐,大量的银子换成了中国艺术品,很多国家国库为之亏空,这就震动了欧洲政坛,要求抵制中国货。但你已经没法改变人们的生活方式啊,唯一可行的就是立即生产自己的产品,这在当时还成了政治决策。欧洲人开始模仿中国瓷器试制自己的产品,从16世纪中叶开始经历了150年的努力,可谓前赴后继。这一点令我感动,觉得我们真应该好好学习他们这种精神。欧洲人找不到关键的原料——瓷土,就用陶土制作,产生了内陶外釉的青花釉陶产品,满足了一时的市场之需。到了18世纪初才产生了真正意义上的瓷器。中国瓷器在欧洲的统治地位渐渐瓦解。当时,我们的产品仍然好过他们的,但出于民族自尊心考虑,他们渐渐把我们赶出了市场。而在同时,我们国家正逢内忧外患,国力衰退,瓷器质量也跟着下降,魅力渐渐消解。瓷器帝国地位拱手让给了别人。
今天的欧洲人对我们古代瓷器的评价仍然像过去一样,怀有虔诚之心,拍卖价不断攀升就是证明。不过对我们当今的瓷器不屑一顾。他们认为,当今的欧洲瓷器远远超过了我们,在重要高档的场合,他们不用中国瓷器,这很值得我们反思。事实上也是如此,当今中国日用瓷质量在下降,跟迈森的出品根本不能比。而艺术瓷却有勃兴的迹象,我下月去德国汉堡大学讲中国陶瓷文化,也想借机讲讲中国当今艺术瓷的复兴。
记者:真正显示国与国、民族与民族、地区与地区交流深度和影响的,应该是文化,这也是人类文明最崇高的选择。你在写《国风西渐》这本书时,最大的感触是什么?特别是放在上海世博会举办的宏大背景下,我们应该有怎么的反思?
程庸:我们今天的文化存在很多问题,最严重的是,到处是西学东渐的鼓噪,少见东学西渐的谈论,到处是崇洋媚外的腔调。别人先进,我们应该学,但问题是我们没有把自己的文化学好学透,是不可能真正理解别人文化,学得到別人长处的。我曾经在多种场合讲中国艺术品影响欧洲的历史,很多人还不相信,因为这些人的耳朵一直被崇洋媚外的声音所灌输。
目前,从政府官员到专家学者都在提倡中国文化走出去,要对世界产生更大影响,这很好,经济的发展成果最终不是体现在钱袋鼓起来,而是要结出文化之果。我们说唐朝伟大,谁也不会说那时的人有多少钱,而是说唐朝有许多伟大的艺术品、伟大的文化人、迷人的文化现象。我写这本书,表达的是中国文化早就走出去的历史,文化怎么走出去,我们应该向古人学习,学习古人是怎样把民族文化推广出去的。
程庸,一个有着双重身份的上海男人。在办公室,他是传媒工作者,走出办公室,就成了圈内尊重的收藏家、思想者。收藏界历来是一个深不可测的海,而况在素有收藏半壁江山之称的上海,但许多人讲起程庸还是相当认可的。因为搞收藏的人,资本当然是重要保证,但更重要的是有鹰一般的眼光,而眼光又是靠知识养成的。
程庸是搞古陶瓷收藏的,二十多年来一直在上海和外地的古玩市场上寻寻觅觅,但随着民间收藏的升温,这支队伍迅速膨胀,市场上的假货也越来越多。没办法,只好转向欧洲淘宝。近十年来,他几乎每年都要去一两趟欧洲,至今已经跑了欧洲30多个城市,50多家博物馆,300多家古董店。目的无非两个:一是探访四百年间中国艺术品传播到欧洲的踪迹,二是寻访流失在海外的文物古玩。当然,作为工薪阶层,财力有限,他只能跟古董店里的老外较劲,斗智斗勇,日积月累,收集了一些唐、宋、元、明、清的陶瓷、漆器、铜器和玉器,还有外销瓷。后者如今在国内成了热点,拍卖行的价格至少要翻两三倍。
但是,这不是程庸西行的终极目标,他是带着思考往返两大洲之间的。从他第一次踏上欧洲地皮时,一方面为辉煌的欧洲古典艺术和古迹保护程度所震惊,另一方面也从欧洲重要博物馆的珍藏中发现了中国文化的蛛丝马迹。
在今天我們研究中外文化交流史时,总会提到丝绸之路,事实上在海上贸易开始后,丝绸之路已成白骨累累的史迹了。那么当西方航海家和探险家怀攥着皇室的密札踏浪东进时,注定要踏上中国这个古老的帝国,必定要为丰富多彩的东方文化所陶醉,那么新一轮的东西方文化交流就此以新的形式展开了。
程庸说:“17世纪欧洲伟大的哲学家伏尔泰、狄德罗等认为中国是在‘所有的文明之上’的国家。然而在19世纪以后,中华民族一下子落难到‘东亚病夫’,中国成了最落后的国家。清代乾隆年间,中国的GDP还是全世界第一的,转眼之间就败落了,这是为什么?这个过程里面一定有着经济以外的原因。”
程庸认为这与近代中国被西方所谓的文明国家反复蹂躏、欺负、掠夺有很大关系,但他又反思,为什么强盗这么容易就上门来放火打劫?我们为何没有保护好自己?结论只能是朝政腐败,关门锁国,狂妄自大,给了入侵者机会。同时,文化上缺少创新精神缺少自省能力也是一个原因。
经过一番思考,程庸写了一本书《国风西渐——中国艺术品影响欧洲三百年》(上海人民出版社2009年5月第一版),讲的是流散欧洲的中国文物,当初是如何影响并改变欧洲文明进程的。更深的用意则如他在书中所言:“考察中国艺术影响欧洲几百年,是为了让今天的人们保持记忆,知晓中国曾经拥有的辉煌和独立的文明,并对世界文明作出过巨大贡献。有了这个记忆,才不会因过度‘崇洋迷外,而迷失自己,才不会因为暂时的落后而过度自卑,更严重地说,不要轻视、漠视自己的文明。”
“一个人的征途”从脚下开始
记者:什么原因促使你写了这么一本书?你一开始踏访欧洲,并不是为了写书,而是淘宝,欲以个人的能力,将流散在欧洲的瓷器或其他工艺品买回来,充实自己的收藏并向社会展示。
程庸:是的,一开始是去淘宝,志向是“搜集流失海外的文物”,到了欧洲才发现欧洲人比我们“懒惰”,古董店往往上午不开门,于是就利用上午的时间逛博物馆、皇宫。这一逛发现了秘密,只要是老皇宫,十有八九找得到受中国文化影响的痕迹。三四百年前的欧洲宫廷,都喜欢布置一个“中国宫”,大多数国家如此,这令我感叹不已,心情复杂。我在欧洲淘宝的过程中,受到或轻或重的歧视举不胜举,此刻才感觉到真正的扬眉吐气。原来过去我们这么牛!昔日中国的影响力就像今天的美国!于是,我开始搜集文献、图片资料,力求用老外自己的文献和图像,来证实这段辉煌的、但被人忽略的中国历史。
记者:有人说你是淘宝欧洲是“一个人的征途”,其实你背后是一个改革开放的中国,我们国力的强盛,才使你走出国门去淘宝,才使你下决心以个人的力量来做这个研究专题。
程庸:对,后来淘宝就变得不怎么重要了,因为流散在外的文物是多少,实在是个未知数。不过我也确实想过,一旦搜集到一定的量,就办一个展览向社会展示,会很有意思。事实上流散在外面的文物太多太多,一个人能力有限,如果有很多人来做同样的事,汇聚起来,力量就大了。现在,有不少企业家知道我在做这件事,很感兴趣,愿意跟我去海外搜集流失的文物。能激起更多人的热情,这比充实我个人的收藏更有意义。
记者:一个国家经济发展了,国力强盛了,就会出现文物回流、艺术品价格高升等现象,这也是爱国热情的具体表现。我再要问:研究中国陶瓷发展史,特别是研究了陶瓷对外贸易史后,你发现中国瓷器是何时大规模进入欧洲的,最先被哪个阶层的欧洲人使用并欣赏?
程庸:大约是四百年前,中国瓷器传入西方,作为奢侈品最先得到了贵族阶层的欣赏与收藏。当时中国出口的瓷器、漆器、家具、丝绸等,都被欧洲贵族称为奢侈品,只有富人买得起。
雨果是中国瓷器的最大“粉丝”
记者:我在前几年撰写《寻找老家具》时也发现,法国路易十四时代,法国与远东地区有频繁的贸易往来,路易十四还与康熙皇帝互赠礼品,并通了几次书信。中国向法国赠送了家具、瓷器、漆器的丝绸、雕刻工艺品等,这些图案和髹漆方法影响了当时洛可可风格家具的生产与设计。
程庸:是的,皇室有财力,有艺术鉴赏力,总能领风气之先。后来西方人在中国批量订购、大量进口瓷器,瓷器的使用才由贵族渐渐普及到了平民。茜茜公主居住过的皇宫给我留下了深刻印象,其中陈设了很多中国的青花瓷、五彩瓷,还有阻隔视线的中国漆器屏风、中国家具,甚至还有绘有中国青花的瓷器马桶与脸盆。瑞典皇后更是痴迷中国艺术,除了拥有与奥地利皇宫相似的居住环境外,她还纺织、养蚕,搞中国艺术沙龙,过起了纯粹的中国生活。
记者:你在欧洲几个国家博物馆里看到的中国瓷器规模如何?质量堪比官窑吗?
程庸:在伦敦维多利亚·阿尔伯特皇家博物馆,一进门,就见整个大厅陈列着中国高等瓷器,五大名窑中的汝窑、钧窑、明清官窑等,煌煌气势一下子震慑了我,顿感意气豪迈飞扬。大家知道,汝窑、钧窑的精品就是官窑体系内的。在葡萄牙里斯本进入最大的戈尔本堪贵族私人博物馆,清三代优质瓷器展现在龙型长廊里,看得我目瞪口呆,半天说不出话来。多少次,我与朋友穿行在欧罗巴的大街小巷,常常为觅不到上等级的中国瓷器而郁闷感伤,而到了这些博物馆,自会五味翻腾,感喟更深,原来好东西都在这儿供着呢。
记者:欧洲的博物馆包括私人基金会,对中国瓷器还是相当重视的。听说欧洲的一些艺术家和作家也喜欢中国瓷器,比如伏尔泰、歌德、雨果等。他们与皇族、贵族的审美有何不同?
程庸:法国与其他欧洲国家一样,从上流社会到平民阶层,以厅堂里摆几件中国瓷器为荣,以收藏中国瓷器为风尚。当然,最粉丝中国瓷器的要数雨果,他是当时法国最有声望的作家。我曾去他在巴黎沃日的故居,进入二层就被整堵墙的中国瓷器所震撼。有一次他的女仆不小心打碎了一只中国花瓶,他心痛万分,写了一首诗:老天哪,整个“中国”在地上跌得粉碎!他还把中国青花瓷比作美丽的少女,在另一道诗《中国花瓶——赠中国小姑娘易杭彩》中把青花瓷的蓝白对比来形容少女。
歌德同样如此,他父母在家里搞了个“北京厅”,满屋子中国瓷器、漆器、墙纸,中国艺术氛围极浓,歌德从小耳濡目染,所以在《歌德谈话录》里会不断赞美中国文化,说中国有着成千上万的《风月好逑传》时,德国人还生活在野森林里呢。我在法兰克福的歌德故居中也亲身感受过他对中国文化的热情。伏尔泰、莱布尼茨是当时欧洲最有名的两个哲学家,惠司勒是侨居欧洲的美国画家,他们对中国文化也极为赞赏,都是中国瓷器的忠实收藏者。还有马奈、梵高等影响后世的大画家,都在作品中借用了东方文化的元素。
在我看来,雨果等人喜欢中国瓷器,更看重的是其中的内涵,是中国文化里人与自然相结合的特质,而不是像有些贵族,满屋子陈列中国瓷器是为了摆谱、显示富贵和身价。也正因如此,雨果会撰文痛斥英法联军火烧圆明园的强盗行径,表示正义之外,还有对中国文化被毁坏、被掠夺的切肤之痛。
中国如何改变世界
记者:中国瓷器和家具、漆器、丝绸等器物进入欧洲后,在何种程度上影响了欧洲人的生活与礼仪?
程庸:世界近代史之前,很少有一个国家像中国这样,对世界文明作出过如此重大的贡献,瓷器、丝绸两项文化影响欧洲以致整个世界,长达千年。像这样的例子世上恐怕不多,当时人们还停留在普通的物质欲望上,而中国为人类解决了两个首要的物质需求,提升了两个文明现象:饮食与穿着。有西方专家说,随着中国瓷器的传入,欧洲人慢慢养成了使用成套餐具的能力,这个能力逐渐发展成了用餐礼仪。
再说,瓷器进入欧洲后,很快取代了银器,那么用餐礼仪就能普及开来,文明程度可以大大加强。后来,中国瓷器等器物还影响了欧洲的审美观念和欣赏心理,如果放开谈的话,这会是一个很大的话题。
记者:从进口、使用到收藏中国瓷器,后来又出现了模仿,欧洲人是从哪几方面实现本土化,又是如何赶上中国工艺的?比如迈森和斯托克。这对中国制造而言,有什么教训与启发?欧洲人今天对中国瓷器等工艺品评价如何?
程庸:中国瓷器等奢侈品西传入欧洲,赢得了欧洲从上到下的青睐,大量的银子换成了中国艺术品,很多国家国库为之亏空,这就震动了欧洲政坛,要求抵制中国货。但你已经没法改变人们的生活方式啊,唯一可行的就是立即生产自己的产品,这在当时还成了政治决策。欧洲人开始模仿中国瓷器试制自己的产品,从16世纪中叶开始经历了150年的努力,可谓前赴后继。这一点令我感动,觉得我们真应该好好学习他们这种精神。欧洲人找不到关键的原料——瓷土,就用陶土制作,产生了内陶外釉的青花釉陶产品,满足了一时的市场之需。到了18世纪初才产生了真正意义上的瓷器。中国瓷器在欧洲的统治地位渐渐瓦解。当时,我们的产品仍然好过他们的,但出于民族自尊心考虑,他们渐渐把我们赶出了市场。而在同时,我们国家正逢内忧外患,国力衰退,瓷器质量也跟着下降,魅力渐渐消解。瓷器帝国地位拱手让给了别人。
今天的欧洲人对我们古代瓷器的评价仍然像过去一样,怀有虔诚之心,拍卖价不断攀升就是证明。不过对我们当今的瓷器不屑一顾。他们认为,当今的欧洲瓷器远远超过了我们,在重要高档的场合,他们不用中国瓷器,这很值得我们反思。事实上也是如此,当今中国日用瓷质量在下降,跟迈森的出品根本不能比。而艺术瓷却有勃兴的迹象,我下月去德国汉堡大学讲中国陶瓷文化,也想借机讲讲中国当今艺术瓷的复兴。
记者:真正显示国与国、民族与民族、地区与地区交流深度和影响的,应该是文化,这也是人类文明最崇高的选择。你在写《国风西渐》这本书时,最大的感触是什么?特别是放在上海世博会举办的宏大背景下,我们应该有怎么的反思?
程庸:我们今天的文化存在很多问题,最严重的是,到处是西学东渐的鼓噪,少见东学西渐的谈论,到处是崇洋媚外的腔调。别人先进,我们应该学,但问题是我们没有把自己的文化学好学透,是不可能真正理解别人文化,学得到別人长处的。我曾经在多种场合讲中国艺术品影响欧洲的历史,很多人还不相信,因为这些人的耳朵一直被崇洋媚外的声音所灌输。
目前,从政府官员到专家学者都在提倡中国文化走出去,要对世界产生更大影响,这很好,经济的发展成果最终不是体现在钱袋鼓起来,而是要结出文化之果。我们说唐朝伟大,谁也不会说那时的人有多少钱,而是说唐朝有许多伟大的艺术品、伟大的文化人、迷人的文化现象。我写这本书,表达的是中国文化早就走出去的历史,文化怎么走出去,我们应该向古人学习,学习古人是怎样把民族文化推广出去的。