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中图分类号：J607 文献标识码：A 文章编号：1671-444X（2021）04-0007-06
国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2021.04.002
梁伟（以下简称梁）：鲁老师您好，非常高兴在当前“抗疫”的特殊环境下，能够通过网络视频的方式与您连线，最近您身体都还好吧？还是有很多活动需要安排吗？
鲁日融（以下简称鲁）：谢谢梁伟，我身体还好，由于现在的新冠疫情，原计划的活动也都有所调整，如2020年7月在香港的作品音乐会、12月在上海音乐学院的讲学活动，均推后和延期了，所以这段时间主要都在家整理以往创作和演奏的民族室内乐音响和乐谱，计划在2021年由上海音乐出版社出版，作为我向2021年建党一百周年的献礼。
梁：这次通过网络希望对您进行一次简短的访谈，首先想请您谈一谈您从教60多年来的教育理念。
鲁：我一贯的主张就是培养复合型人才，“德才兼备、以德为重”。人才培养不能“单打一”，以二胡为例，音乐学院毕业出来，只会拉二胡不成。还要会拉中胡，学习板胡、高胡、京胡，甚至还要学习作曲。过去我们民乐系的教学基本都是一个专业到底，民乐专业附中6年，本科4年，如果攻读研究生就又是3年，加起来13年，我们有那么多作品供学生们学习吗？所以一定要扩大知识面，全面发展。我们的前辈，有很多古今中外的大家们，都不是只有一技之长，他们的知识结构都非常丰富。传统中国文人，琴棋书画都要精通，近代也有很多学贯中西的大家，比如查阜西先生，他是一位古琴大家，也是一名实业家、书法家。再比如蓝玉崧先生，他的书法作品被故宫博物院收藏，实际上他是一位著名音乐学家、史学家，也是我们的二胡前辈。他们为什么有这么高的成就？就是因为他们有深厚的艺术修养与丰富的历史知识，有多学科的知识交叉这一点非常重要。
梁：是啊，1990年代末，我在读您的研究生的时候您也一直鼓励我多读书、多思考。
鲁：学习民族器乐的学生起码要学习与你专业学科有关的知识。我在1980年代初任民乐系主任的时候，认为学生只要拉两首乐曲通过考试就可以毕业的标准太低，所以从81届开始提出“三个一”的要求：一，写一篇论文。通过写文章，逼着学生们去读书，逼着他们学习怎么寫一篇论文。比如研究学习刘天华、阿炳作品和演奏地域风格特色作品的体会。二，结合自己的专业写一首独奏曲，有兴趣你还可以写一首重奏、室内乐或者小合奏等。三，必须举办一场个人独奏音乐会，包括传统、现代不同风格的作品，至少得有一个小时的毕业音乐会。“三个一”要求提出来以后，一下推动了民乐系的学生读书、创作的热情，包括老师都有很大的受益，因为老师要指导学生想要写的问题，他也要了解、学习。
梁：确实如此，尤其是现在的学生，思维很活跃，知识面也比较宽，又往往热衷于演奏新作品，这对老师来说也需要不断充实自己的曲目库，研究教学中遇到的具体问题。
鲁：所谓教学相长嘛，我们当时围绕“三个一”规定，民乐系还开设了一门“民族器乐编创课”，成立了编创教研室，作为学校民乐系的一门正式课程，大大激发了学生们进行民乐创作的热情，而且有些学生以后成了作曲家，走上了专业创作之路。
梁：是的！但我在教学中也发现学生们主动思考的能力还是不够啊。
鲁：是啊，比如学习二胡的同学知道刘天华的十大二胡名曲，但他们知道刘天华还写过琵琶曲和民乐合奏曲，还会吹小号、拉小提琴吗？要去了解，就要去学习、研究。1981年提出的“三个一”今天看来仍然有继续推广的意义。比如81届马迪创作的笛子曲《秦川抒怀》，刘惠荣、周煜国创作的扬琴曲《忆事曲》、金伟的《秦风》《黄土情》，魏军创作的古筝独奏曲《三秦欢歌》等，都是在当时“三个一”的要求下创作完成的。在这个要求下写出来，慢慢修改不断完善，随后都成了优秀的曲目。当然，这种作曲不能与职业作曲家相比，但是通过积累慢慢写出来的作品在很多方面也不比职业的作曲家差，因为结合自己熟悉的乐器去创作，对于乐器本身的特点、性能、表现力，他最了解。而且，复合型人才也不仅仅局限在“三个一”里，还有其他的社会实践，了解社会，还要学习文史知识，所以我在当时的民乐系课程里特别增加了一门“陕西民族器乐发展艺术史”和陕西的“长安古乐译谱”课程，还有陕北民歌、秦腔、碗碗腔的专题讲座;组织学生去戏曲剧院实习、下基层演出。复合型人才就是要培养具有多项专业技能又德才兼备、全面发展的音乐人才。
梁：在您的“三个一”工程培养出的学生中，许多都成为当代“长安乐派”与“秦派二胡”的生力军。特别是“秦派二胡”，作为二胡风格流派目前已经获得民乐界的广泛认可，想请您简单谈谈您对秦派二胡的概括和它的形成过程。
鲁：“秦派二胡”是沿着刘天华先生开创的现代二胡学派体系现而逐步形成的，“秦派二胡”的源是在刘天华，根是在民间，是具有地域风格特色的刘天华学派的支流。1961年我在上海全国教材会议上演出了《迷胡调》和《丰收道情》后，《文汇报》发表了一篇评论文章，其中提到“陕西代表鲁日融是陕西风格二胡的演奏家，他演奏的二胡曲《迷胡调》与《丰收道情》有着浓郁的地域特色”。在那次教材会议上，老一辈艺术家如蒋风之、刘北茂、陆修棠都预言说，“以戏曲音乐创作的二胡作品方向正确，坚持下去，可能会成为一个新的二胡风格流派。”从那时起，我就萌生了发展“秦派二胡”的构想。1980年代初，我们二胡学会的老会长张韶先生总结说：“二胡现在分南北两大派，这是地域性的名称。以个人称谓的有刘天华学派、阿炳学派、蒋风之学派，之后加了‘秦派’、‘粤派’。”我在1986年发表了一篇文章，叫《陕西风格二胡技法》，当时脑子里已经思考着“秦派二胡”的称谓，但感觉还不够成熟，这是第一篇有关“秦派二胡”的文章。1991年我的第一位研究生金伟在他的毕业论文中提出“秦派二胡风格技法研究“这一选题，1995年美国洛杉矶国际文化研究中心的高耀华先生编了一本《鲁日融二胡艺术》，其中除了收录我的10首二胡作品、3首重奏外，还有8篇文章，其中有闵惠芬的《西北吹来秦川的风》、乔建中的《秦风、秦韵、秦派》等文章，之后“秦派二胡”的称谓就更多为大家所熟知。2008年西安音乐学院院庆60周年时出版了《秦派二胡艺术研究文论》，其中就收集了国内外知名专家就秦派二胡所作的评论。著名指挥家朴东升先生在《人民音乐》上发表了一篇文章《秦派二胡与鲁日融》，他说要成为一个流派，需要满足五个条件：“第一是有代表作品，具有地域风格特征鲜明、独树一帜的作品”。秦派二胡作品有上百首，代表作品有《迷胡调》《秦腔主题随想曲》《兰花花叙事曲》《秦风》《曲江吟》等，都是根据陕西戏曲音乐和民歌改编创作的。“第二要有代表人物”，他提到鲁日融是代表人物。“第三是要有系统、完整的教学理论”。这个理论就包括技法和理念。我编辑了两本书，一本《秦派二胡曲论》、一本《秦派二胡艺术研究文论》。“第四要有以传承关系连结的教学群体”。从1950、1960年代一直到新世纪，我的学生们、同事们，像最早的邵吉民、党荫棠、丰芳、乔建中等，到后来1970、1980年代的周煜国、岳峰、金伟、王方亮等，再到1990年代呼延梅文、牛苗苗、彭秀敏、梁玲玲、朱江波、马赛赛等一直延续到新世纪，张冀文，还有你，也是2000年毕业的吧？ 梁：是的，鲁老师。我毕业后，您还一直继续带研究生，我们秦派二胡的教学群体真是“人丁兴旺”啊！
鲁：是啊，你毕业后还有孙媛媛、袁晓楠、郭琴星他们，秦派二胡发展到现在已经形成包括教学、创作、演奏还有研究的一个艺术家群体了，所以说形成一个流派还有一个条件，就是要在历史的发展中得到大家的认可。
梁：“秦派二胡”确实非常有特色，即使在地处江南的浙江音乐学院，您创作的《迷胡调》《秦腔主题随想曲》《曲江吟》，关铭老师创作的《兰花花叙事曲》，金伟老师创作的《秦风》等经典曲目也一直在音乐会、考试中不断被呈现。那么对于“秦派二胡”在将来如何继续发展，您有怎样的设想？
鲁：我对秦派二胡的持续发展提出过四个要求。一是“抓创作”：创作是推动音乐表演艺术的火车头，是灵魂。没有创作，没有作品，不可能形成流派;二是“讲理论”：作为与一个流派所配套的理论研究，比如技法理论、音乐美学理论、音乐风格地域特色研究等;三是“重教育”：我们要发展流派，必须要将其上升到更高的艺术教育层面。西安音乐学院是秦派二胡的摇篮，西安音乐学院教学大纲曲目里秦派作品要占到相当的分量，有些作品是必修的，如果西安音乐学院民乐系毕业的二胡学生不会拉迷胡、秦腔，是说不过去的;四是“促演奏”：有了作品不能没有演奏家去表演，优秀的演奏家是通过艺术教育培养出来的精英。上述4个要求，是相互促进不断完善的连接链，是一个音乐流派不可缺失的基本要求。现在是信息社会，二胡乐谱、音像都可以通过网络很方便地在全世界传播，希望有更多的年轻一代喜欢秦派民乐，积极参与，把秦派二胡传承下去，发扬光大。
梁：“秦派二胡”从萌芽到发展再到确立，经受了历史的考验，对于地方音乐院校如何在民族器乐教学中凸显地方音乐特色有很多值得借鉴之处。
鲁：秦派二胡扎根于西北，它不可能代表全国，但是它可以推动全国的二胡音乐创作、表演和教学。它既然成为一个流派，可以说在二胡艺术大花园里秦派二胡是其中一朵花，全国11所音乐学院，艺术团有上百个，中国有56个民族，如果我们都能够把自己的地域、民族特色通过艺术创作形成一种风格，那在艺术大花园里就会是百花齐放、百花争艳，地域文化的丰富性也就更加促进了我们民族音乐的相互推动、繁荣发展。
梁：当代二胡专业教育始自刘天华，您在刚才也谈到，“秦派二胡”是刘天华学派的一条支流，我想听您谈一谈在专业教学中如何继承与发展这条刘天华所开创的“道路”。
鲁：刘天华最初对二胡的学习应该是以接触当地民间音乐及二胡演奏为发端。他是从寻师访友开始，虚心向民间二胡艺人学习，逐渐对当时二胡的发展状况有了一个比较全面和客观的认识。他发现二胡的优长和弱点，体会到这种乐器在众多的中国民族乐器中所具有的发展潜力，从而对二胡及其演奏技法进行了大胆的探索改革和创新，反映出“五四”运动时期知识分子的思想和心态，同时也是他个人生活经历、对社会的看法以及艺术思想的真实反映。例如，他在解释《病中吟》这首乐曲时说：“病中吟不是生病的意思，而是心中苦闷如病。”又如，他创作的《光明行》和《空山鸟语》生机盎然，表现出他内心世界乐观向上的一面。他在《光明行》的说明中称：“外国人多谓我国音乐萎靡不振，故作此曲，以正其误。”由此可见，刘天华先生决心改进民族器乐创作与演奏，实现他“国乐与西乐并驾齐驱”的理念。
梁：刘天华的道路一定是在传统与创新、社会与个人辩证统一、相互作用中形成的发展道路。
鲁：所以我们更应该重视学习中国传统的民族民间音乐。早在1956年，毛主席同音乐工作者谈话时就指出：“艺术有形式问题，有民族形式问题”，这是因为“艺术离不了人民的习惯、感情以至语言，离不了与民族文化的血缘关系”。刘天华的二胡作品根植于源远流长、丰富多彩的中国传统音乐。刘天华道路正是他的音乐实践道路，集中体现了刘天华根植于传统，但不局限于“传统”，更多地在广泛的借鉴与吸收中形成的一种开放性的发展道路。
梁：我注意到您提到刘天华的创作是来自于他内心世界的真实反映，孔子说“移风易俗，莫善于乐”，您認为怎样的音乐作品才能深入人心，起到移风易俗的作用呢？
鲁：二胡创作要有人文精神，写的是人生，写的是生活，写我们的过去，写我们的现在，写的是人的心灵，必须要有韵味，有深刻的人性和人文精神，这样的旋律才能直达人心。旋律是一个作品的灵魂，已故作曲家刘文金先生作品中的旋律什么时候都经得起考验，刘天华和阿炳这些前辈更是这样。就说阿炳，他一生创作的二胡曲给我们留下来的只有《听松》《二泉映月》和《寒春风曲》3首，但都很受中外听众喜爱。尤其是《二泉映月》，不论何种职业、何种知识层次的听众，都会被它那如泣如诉、哀婉悠长的曲调所打动。为什么呢？我觉得可以说是因为《二泉映月》的深层文化内涵和普遍美感具有强烈的人类性，《二泉映月》的音调有浓郁的东方色彩和接近完美的乐思结构，这都使它成为某种意义上的民族音乐文化“范本”，并具有极强的生命力，让人觉得真实、贴切，感人心脾。对阿炳来说，生活中与音乐为伴，音乐是他在生活中的“发言”，所以他的音乐与他的个人气质、品行等方面高度一致，音乐就像是他这个人的“外化”结晶，音乐对于他完全是无意识层面所做的哲学自述。从阿炳的创作实践我们看到，音乐创作首先要发自内心、关注人性，同时呢，必须扎根民间音乐这一丰厚的土壤。我看到目前音乐院校二胡专业的学生，当然也包括其他专业学生，对中国的传统音乐、民间音乐，并没有认真而且实地进行全面学习，这里面可能有社会文化气候问题，也有教育理念方面上的问题。我很担心这种倾向有可能会失去传统文化的根基。我们只有在学习传统音乐的基础之上并通过教育出版音像和各种宣传舆论，加强对民族民间音乐的学习，从而更好地推动民族音乐的研究、创新和发展，这样形成的音乐作品才能够感动听众，也许就能够起到移风易俗的作用吧。
梁：您所说的根植传统、发自内心、关注人性都让我深有感触，《秦腔主题随想曲》就是一个很好的例子，您能简单讲讲这首作品的创作过程吗？ 鲁：《秦腔主题随想曲》产生于1958年的“大跃进”时代，这首作品一开始并不是一首二胡曲，是我和我的同学大提琴演奏家赵震霄合作的一首合奏作品。赵震霄是1950年代中央音乐学院苏联专家大提琴班上的佼佼者，我们是挚友，有着半个多世纪的友情。1958年，我們一同在农村劳动，他找我说：“农民喜欢秦腔，但咱不会拉，怎么办？”于是呢，我们就把王依群编著的《秦腔音乐》里边的素材，包括秦腔牌子曲中的“苦音杀妲己”“开柜箱”“扭门栓”等曲牌连接起来形成一首秦腔曲牌联奏曲。由我执笔来改编，编写出一首秦腔风格的器乐曲。写完以后，当时一同下乡劳动的同学中有管弦系的大提琴、小提琴、管乐，也有民乐系的唢呐、笛子、二胡、琵琶。大家联合起来大合奏，农民朋友听了以后特别高兴，这样我就编写成一首中西混合乐队的曲子，取名叫“秦腔曲牌”。回到学校后，汇报演出效果很好，师生们都很喜欢。1959年国庆的时候，时任西安音乐学院院长的刘恒之建议我将这首曲子改编为纯粹的民族管弦乐曲，当时最初的标题叫“跃进歌”，到国庆献礼演出时，我提议更名为“秦腔主题随想曲”。全曲有引子、慢板、主题展开、再现和尾声五个部分，7分多钟。当时组成了一个百人的大乐队，在西安人民大厦剧场演出，反响强烈。演出后惊动了陕西音乐界人士，一致建议将此曲作为献礼演出的优秀作品。1961年上海教材会议的时候，我把它改编成二胡独奏曲，这首作品还有多种版本，有陕西乐团改编的管弦乐曲，有新疆军乐团改编的管乐曲。2014年在我执教60年音乐会上还演奏了我新编的二胡、大提琴、扬琴、古筝丝弦四重奏，都有很好的舞台艺术效果。此曲最初产生在“大跃进”那个特定的社会主义建设年代，是我们深入生活，和农民同吃同住同劳动，在这样一个背景下产生的。经过半个多世纪的考验，这首曲子能够流传到现在广为大家接受，首先得归功于劳动人民的创作，我们只是把它编写出来，让它作为一个器乐艺术形式展现出来而已。
梁：您太谦虚了。《秦腔主题随想曲》《迷胡调》的音调都来源于戏曲音乐，其中的音律就很有特点，特别是微升的“fa”和微降的“xi”，我发现在南方，很多学生演奏不到位，特别在与滑音连在一起演奏的时候，比如《秦腔》中慢板从“sol”到“mi”的下滑音，不是单纯的下滑，而是在它开始与结束的两个音之间还要有一个迂回的过程，中间要先滑到“fa”然后向上一点点，回到微升的“fa”然后再下滑到“mi”，这个很难学，常常一下就滑高了，又回到了“sol”，味道就不对了。
鲁：是啊，掌握这类戏曲音乐风格要靠模仿，找到骨干音，细细去琢磨。但是也不能一味地模仿戏曲唱腔，单纯模仿加很多滑音，就像我们一样东西吃太多会腻，必须要适度，演奏这种戏曲音乐风格的作品要音乐化，不要戏曲化，秦腔的主奏乐器是板胡，在与唱腔的配合中有很多滑音，但是成为独立的器乐作品后，滑音太多，反而不精彩了，不是单纯的“拉戏”，所以也不要过于追求纯粹模仿迷胡、秦腔的原始唱腔。
梁：您说的这点太重要了！通过作曲家的创作，把戏曲音乐、民歌等民间音乐器乐化，用二胡演奏起来就更适合、更有表现力。对于民间音乐的学习要更深入，而不应仅仅局限在简单的模仿。
梁：鲁老师，您对于二胡的发展现状有什么看法？
鲁：在2014年11月，中央音乐学院主办了第二届北京胡琴艺术节，在其中的学术研讨会上我提出了“中国二胡三支大军”的观点：一是以中央音乐学院为代表的“学院派”，是培养二胡音乐创作、教学、演奏、理论研究的摇篮，是引领中国二胡艺术繁荣发展的主力军。二是以中央民族乐团为代表的“院团派”，是面向市场、面向观众、传播推广二胡音乐创作成果的重要阵地。三是以社会艺术考级为平台，普及二胡艺术受众面最广大的二胡演奏群体，是二胡艺术事业繁荣发展的根基。这“三支队伍”越来越庞大，对推动二胡音乐的发展与创作、普及中国传统音乐文化都有着极大的潜力与包容性。二胡不单单是一件乐器，随着中国文化建设的发展，它应当成为中国民族音乐的符号，它既是传统的又是现代的，既来自历史也面向未来。
梁：如您所说，我们作为二胡专业工作者也要更关注广大的二胡爱好者群体，这一群体的壮大也是我们专业二胡发展的基础。最后想请您谈谈在您的音乐生涯中印象深刻的人和事，以及您对广大音乐学子，特别是青年民族音乐学习者的希望。
鲁：1956年我带着自己的处女作，二胡扬琴三重奏《塞外情》参加全国首届音乐周演出，并于当年8月24日在怀仁堂接受毛主席、周总理、朱德老一辈革命家的接见，这在我的艺术人生的道路上既是一种荣誉也是一种鞭策。1963年5月，第四届“上海之春”首届全国二胡演奏比赛，我带着自己编创的《秦腔主题随想曲》参赛，获得新作品优秀演奏奖，为西北地区赢得了第一个表演艺术奖。1994年10月西安音乐学院与陕西省文联、陕西省音协联合举办我的执教40周年音乐会与学术研讨会，其中音乐会中的一个亮点就是彭修文的参与。彭修文先生是中国民族管弦乐的先驱，民族管弦乐大师，他比我大3岁，是我学习的榜样，在音乐会上我演奏了《二泉映月》和《光明行》两首作品，都是由彭修文改编配器，并由他执棒，这对我是一种荣誉，同时这场演出也成为很具有历史意义的一次记载。彭修文先生在之后的研讨会上对我的演奏、教学都做了肯定，这是我执教40周年活动中的一个亮点。1990年代初我邀请著名二胡演奏家闵惠芬来西安讲学、举办音乐会，由我执棒。我们合作演出了由刘文金先生创作的《长城随想》，闵惠芬说：“我和很多指挥合作，跟鲁先生最自然、默契。最主要是因为鲁老师也是一位二胡演奏家，对作品的理解是非常深入的。”那次合作非常成功，这部作品有着厚重的历史价值，与二胡演奏大师一起演奏歌颂中华民族精神的《长城随想》是非常过瘾而又自豪的。2014年，在我82岁的时候，陕西省教育厅、文化厅、西安音乐学院为我举办了从教60周年作品音乐会暨学术研讨会，并由陕西省文化厅厅长刘宽忍代表省政府向我颁发了“陕西终身艺术成就奖”。此次活动，回来的校友很多，包括现任香港中乐团音乐总监阎惠昌，他辞掉了台湾的活动，专程飞到西安来指挥我的作品音乐会，许多学生从全国各地赶来，还有日本、美国、澳洲、新加坡、英国、德国等友好人士及校友出席活动，我作为一名园丁，这时候就有一种成就感，很自豪，并为学生在各自岗位取得的成就而感到骄傲。
最后，我想对广大学习民族音乐的青年学子说，我们学习民乐，首先要自尊、自重，尊重我们的民族文化，树立文化自信。在校学子不仅要学习音乐基础理论，还要学习民歌、戏曲、说唱;不光要学习“秦腔”，还要去学习“京剧”“江南丝竹”“广东音乐”“潮州音乐”等剧种、乐种……不管是学西乐的、学民乐的、学理论的、学表演的，都要把学习民族音乐作为主体，作为一门必修课，都要对我们的民族音乐有所了解，全面发展。现在二胡艺术的发展更加多元化，我们都要善于学习，让我们的民族音乐文化世代传承、发扬光大。
梁：非常感谢鲁老师，这次对您的访谈也让我有很大收获，您作为一代民乐大家、秦派二胡艺术的开创者和领军人物，现在仍然在创作新的作品，参与各种学术活动，为民族器乐的发展尽心竭力，真是我们后学的榜样！
衷心祝愿您身体健康，艺术之树长青！
（责任编辑：杨 飞 涂 艳）
国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2021.04.002
梁伟（以下简称梁）：鲁老师您好，非常高兴在当前“抗疫”的特殊环境下，能够通过网络视频的方式与您连线，最近您身体都还好吧？还是有很多活动需要安排吗？
鲁日融（以下简称鲁）：谢谢梁伟，我身体还好，由于现在的新冠疫情，原计划的活动也都有所调整，如2020年7月在香港的作品音乐会、12月在上海音乐学院的讲学活动，均推后和延期了，所以这段时间主要都在家整理以往创作和演奏的民族室内乐音响和乐谱，计划在2021年由上海音乐出版社出版，作为我向2021年建党一百周年的献礼。
梁：这次通过网络希望对您进行一次简短的访谈，首先想请您谈一谈您从教60多年来的教育理念。
鲁：我一贯的主张就是培养复合型人才，“德才兼备、以德为重”。人才培养不能“单打一”，以二胡为例，音乐学院毕业出来，只会拉二胡不成。还要会拉中胡，学习板胡、高胡、京胡，甚至还要学习作曲。过去我们民乐系的教学基本都是一个专业到底，民乐专业附中6年，本科4年，如果攻读研究生就又是3年，加起来13年，我们有那么多作品供学生们学习吗？所以一定要扩大知识面，全面发展。我们的前辈，有很多古今中外的大家们，都不是只有一技之长，他们的知识结构都非常丰富。传统中国文人，琴棋书画都要精通，近代也有很多学贯中西的大家，比如查阜西先生，他是一位古琴大家，也是一名实业家、书法家。再比如蓝玉崧先生，他的书法作品被故宫博物院收藏，实际上他是一位著名音乐学家、史学家，也是我们的二胡前辈。他们为什么有这么高的成就？就是因为他们有深厚的艺术修养与丰富的历史知识，有多学科的知识交叉这一点非常重要。
梁：是啊，1990年代末，我在读您的研究生的时候您也一直鼓励我多读书、多思考。
鲁：学习民族器乐的学生起码要学习与你专业学科有关的知识。我在1980年代初任民乐系主任的时候，认为学生只要拉两首乐曲通过考试就可以毕业的标准太低，所以从81届开始提出“三个一”的要求：一，写一篇论文。通过写文章，逼着学生们去读书，逼着他们学习怎么寫一篇论文。比如研究学习刘天华、阿炳作品和演奏地域风格特色作品的体会。二，结合自己的专业写一首独奏曲，有兴趣你还可以写一首重奏、室内乐或者小合奏等。三，必须举办一场个人独奏音乐会，包括传统、现代不同风格的作品，至少得有一个小时的毕业音乐会。“三个一”要求提出来以后，一下推动了民乐系的学生读书、创作的热情，包括老师都有很大的受益，因为老师要指导学生想要写的问题，他也要了解、学习。
梁：确实如此，尤其是现在的学生，思维很活跃，知识面也比较宽，又往往热衷于演奏新作品，这对老师来说也需要不断充实自己的曲目库，研究教学中遇到的具体问题。
鲁：所谓教学相长嘛，我们当时围绕“三个一”规定，民乐系还开设了一门“民族器乐编创课”，成立了编创教研室，作为学校民乐系的一门正式课程，大大激发了学生们进行民乐创作的热情，而且有些学生以后成了作曲家，走上了专业创作之路。
梁：是的！但我在教学中也发现学生们主动思考的能力还是不够啊。
鲁：是啊，比如学习二胡的同学知道刘天华的十大二胡名曲，但他们知道刘天华还写过琵琶曲和民乐合奏曲，还会吹小号、拉小提琴吗？要去了解，就要去学习、研究。1981年提出的“三个一”今天看来仍然有继续推广的意义。比如81届马迪创作的笛子曲《秦川抒怀》，刘惠荣、周煜国创作的扬琴曲《忆事曲》、金伟的《秦风》《黄土情》，魏军创作的古筝独奏曲《三秦欢歌》等，都是在当时“三个一”的要求下创作完成的。在这个要求下写出来，慢慢修改不断完善，随后都成了优秀的曲目。当然，这种作曲不能与职业作曲家相比，但是通过积累慢慢写出来的作品在很多方面也不比职业的作曲家差，因为结合自己熟悉的乐器去创作，对于乐器本身的特点、性能、表现力，他最了解。而且，复合型人才也不仅仅局限在“三个一”里，还有其他的社会实践，了解社会，还要学习文史知识，所以我在当时的民乐系课程里特别增加了一门“陕西民族器乐发展艺术史”和陕西的“长安古乐译谱”课程，还有陕北民歌、秦腔、碗碗腔的专题讲座;组织学生去戏曲剧院实习、下基层演出。复合型人才就是要培养具有多项专业技能又德才兼备、全面发展的音乐人才。
梁：在您的“三个一”工程培养出的学生中，许多都成为当代“长安乐派”与“秦派二胡”的生力军。特别是“秦派二胡”，作为二胡风格流派目前已经获得民乐界的广泛认可，想请您简单谈谈您对秦派二胡的概括和它的形成过程。
鲁：“秦派二胡”是沿着刘天华先生开创的现代二胡学派体系现而逐步形成的，“秦派二胡”的源是在刘天华，根是在民间，是具有地域风格特色的刘天华学派的支流。1961年我在上海全国教材会议上演出了《迷胡调》和《丰收道情》后，《文汇报》发表了一篇评论文章，其中提到“陕西代表鲁日融是陕西风格二胡的演奏家，他演奏的二胡曲《迷胡调》与《丰收道情》有着浓郁的地域特色”。在那次教材会议上，老一辈艺术家如蒋风之、刘北茂、陆修棠都预言说，“以戏曲音乐创作的二胡作品方向正确，坚持下去，可能会成为一个新的二胡风格流派。”从那时起，我就萌生了发展“秦派二胡”的构想。1980年代初，我们二胡学会的老会长张韶先生总结说：“二胡现在分南北两大派，这是地域性的名称。以个人称谓的有刘天华学派、阿炳学派、蒋风之学派，之后加了‘秦派’、‘粤派’。”我在1986年发表了一篇文章，叫《陕西风格二胡技法》，当时脑子里已经思考着“秦派二胡”的称谓，但感觉还不够成熟，这是第一篇有关“秦派二胡”的文章。1991年我的第一位研究生金伟在他的毕业论文中提出“秦派二胡风格技法研究“这一选题，1995年美国洛杉矶国际文化研究中心的高耀华先生编了一本《鲁日融二胡艺术》，其中除了收录我的10首二胡作品、3首重奏外，还有8篇文章，其中有闵惠芬的《西北吹来秦川的风》、乔建中的《秦风、秦韵、秦派》等文章，之后“秦派二胡”的称谓就更多为大家所熟知。2008年西安音乐学院院庆60周年时出版了《秦派二胡艺术研究文论》，其中就收集了国内外知名专家就秦派二胡所作的评论。著名指挥家朴东升先生在《人民音乐》上发表了一篇文章《秦派二胡与鲁日融》，他说要成为一个流派，需要满足五个条件：“第一是有代表作品，具有地域风格特征鲜明、独树一帜的作品”。秦派二胡作品有上百首，代表作品有《迷胡调》《秦腔主题随想曲》《兰花花叙事曲》《秦风》《曲江吟》等，都是根据陕西戏曲音乐和民歌改编创作的。“第二要有代表人物”，他提到鲁日融是代表人物。“第三是要有系统、完整的教学理论”。这个理论就包括技法和理念。我编辑了两本书，一本《秦派二胡曲论》、一本《秦派二胡艺术研究文论》。“第四要有以传承关系连结的教学群体”。从1950、1960年代一直到新世纪，我的学生们、同事们，像最早的邵吉民、党荫棠、丰芳、乔建中等，到后来1970、1980年代的周煜国、岳峰、金伟、王方亮等，再到1990年代呼延梅文、牛苗苗、彭秀敏、梁玲玲、朱江波、马赛赛等一直延续到新世纪，张冀文，还有你，也是2000年毕业的吧？ 梁：是的，鲁老师。我毕业后，您还一直继续带研究生，我们秦派二胡的教学群体真是“人丁兴旺”啊！
鲁：是啊，你毕业后还有孙媛媛、袁晓楠、郭琴星他们，秦派二胡发展到现在已经形成包括教学、创作、演奏还有研究的一个艺术家群体了，所以说形成一个流派还有一个条件，就是要在历史的发展中得到大家的认可。
梁：“秦派二胡”确实非常有特色，即使在地处江南的浙江音乐学院，您创作的《迷胡调》《秦腔主题随想曲》《曲江吟》，关铭老师创作的《兰花花叙事曲》，金伟老师创作的《秦风》等经典曲目也一直在音乐会、考试中不断被呈现。那么对于“秦派二胡”在将来如何继续发展，您有怎样的设想？
鲁：我对秦派二胡的持续发展提出过四个要求。一是“抓创作”：创作是推动音乐表演艺术的火车头，是灵魂。没有创作，没有作品，不可能形成流派;二是“讲理论”：作为与一个流派所配套的理论研究，比如技法理论、音乐美学理论、音乐风格地域特色研究等;三是“重教育”：我们要发展流派，必须要将其上升到更高的艺术教育层面。西安音乐学院是秦派二胡的摇篮，西安音乐学院教学大纲曲目里秦派作品要占到相当的分量，有些作品是必修的，如果西安音乐学院民乐系毕业的二胡学生不会拉迷胡、秦腔，是说不过去的;四是“促演奏”：有了作品不能没有演奏家去表演，优秀的演奏家是通过艺术教育培养出来的精英。上述4个要求，是相互促进不断完善的连接链，是一个音乐流派不可缺失的基本要求。现在是信息社会，二胡乐谱、音像都可以通过网络很方便地在全世界传播，希望有更多的年轻一代喜欢秦派民乐，积极参与，把秦派二胡传承下去，发扬光大。
梁：“秦派二胡”从萌芽到发展再到确立，经受了历史的考验，对于地方音乐院校如何在民族器乐教学中凸显地方音乐特色有很多值得借鉴之处。
鲁：秦派二胡扎根于西北，它不可能代表全国，但是它可以推动全国的二胡音乐创作、表演和教学。它既然成为一个流派，可以说在二胡艺术大花园里秦派二胡是其中一朵花，全国11所音乐学院，艺术团有上百个，中国有56个民族，如果我们都能够把自己的地域、民族特色通过艺术创作形成一种风格，那在艺术大花园里就会是百花齐放、百花争艳，地域文化的丰富性也就更加促进了我们民族音乐的相互推动、繁荣发展。
梁：当代二胡专业教育始自刘天华，您在刚才也谈到，“秦派二胡”是刘天华学派的一条支流，我想听您谈一谈在专业教学中如何继承与发展这条刘天华所开创的“道路”。
鲁：刘天华最初对二胡的学习应该是以接触当地民间音乐及二胡演奏为发端。他是从寻师访友开始，虚心向民间二胡艺人学习，逐渐对当时二胡的发展状况有了一个比较全面和客观的认识。他发现二胡的优长和弱点，体会到这种乐器在众多的中国民族乐器中所具有的发展潜力，从而对二胡及其演奏技法进行了大胆的探索改革和创新，反映出“五四”运动时期知识分子的思想和心态，同时也是他个人生活经历、对社会的看法以及艺术思想的真实反映。例如，他在解释《病中吟》这首乐曲时说：“病中吟不是生病的意思，而是心中苦闷如病。”又如，他创作的《光明行》和《空山鸟语》生机盎然，表现出他内心世界乐观向上的一面。他在《光明行》的说明中称：“外国人多谓我国音乐萎靡不振，故作此曲，以正其误。”由此可见，刘天华先生决心改进民族器乐创作与演奏，实现他“国乐与西乐并驾齐驱”的理念。
梁：刘天华的道路一定是在传统与创新、社会与个人辩证统一、相互作用中形成的发展道路。
鲁：所以我们更应该重视学习中国传统的民族民间音乐。早在1956年，毛主席同音乐工作者谈话时就指出：“艺术有形式问题，有民族形式问题”，这是因为“艺术离不了人民的习惯、感情以至语言，离不了与民族文化的血缘关系”。刘天华的二胡作品根植于源远流长、丰富多彩的中国传统音乐。刘天华道路正是他的音乐实践道路，集中体现了刘天华根植于传统，但不局限于“传统”，更多地在广泛的借鉴与吸收中形成的一种开放性的发展道路。
梁：我注意到您提到刘天华的创作是来自于他内心世界的真实反映，孔子说“移风易俗，莫善于乐”，您認为怎样的音乐作品才能深入人心，起到移风易俗的作用呢？
鲁：二胡创作要有人文精神，写的是人生，写的是生活，写我们的过去，写我们的现在，写的是人的心灵，必须要有韵味，有深刻的人性和人文精神，这样的旋律才能直达人心。旋律是一个作品的灵魂，已故作曲家刘文金先生作品中的旋律什么时候都经得起考验，刘天华和阿炳这些前辈更是这样。就说阿炳，他一生创作的二胡曲给我们留下来的只有《听松》《二泉映月》和《寒春风曲》3首，但都很受中外听众喜爱。尤其是《二泉映月》，不论何种职业、何种知识层次的听众，都会被它那如泣如诉、哀婉悠长的曲调所打动。为什么呢？我觉得可以说是因为《二泉映月》的深层文化内涵和普遍美感具有强烈的人类性，《二泉映月》的音调有浓郁的东方色彩和接近完美的乐思结构，这都使它成为某种意义上的民族音乐文化“范本”，并具有极强的生命力，让人觉得真实、贴切，感人心脾。对阿炳来说，生活中与音乐为伴，音乐是他在生活中的“发言”，所以他的音乐与他的个人气质、品行等方面高度一致，音乐就像是他这个人的“外化”结晶，音乐对于他完全是无意识层面所做的哲学自述。从阿炳的创作实践我们看到，音乐创作首先要发自内心、关注人性，同时呢，必须扎根民间音乐这一丰厚的土壤。我看到目前音乐院校二胡专业的学生，当然也包括其他专业学生，对中国的传统音乐、民间音乐，并没有认真而且实地进行全面学习，这里面可能有社会文化气候问题，也有教育理念方面上的问题。我很担心这种倾向有可能会失去传统文化的根基。我们只有在学习传统音乐的基础之上并通过教育出版音像和各种宣传舆论，加强对民族民间音乐的学习，从而更好地推动民族音乐的研究、创新和发展，这样形成的音乐作品才能够感动听众，也许就能够起到移风易俗的作用吧。
梁：您所说的根植传统、发自内心、关注人性都让我深有感触，《秦腔主题随想曲》就是一个很好的例子，您能简单讲讲这首作品的创作过程吗？ 鲁：《秦腔主题随想曲》产生于1958年的“大跃进”时代，这首作品一开始并不是一首二胡曲，是我和我的同学大提琴演奏家赵震霄合作的一首合奏作品。赵震霄是1950年代中央音乐学院苏联专家大提琴班上的佼佼者，我们是挚友，有着半个多世纪的友情。1958年，我們一同在农村劳动，他找我说：“农民喜欢秦腔，但咱不会拉，怎么办？”于是呢，我们就把王依群编著的《秦腔音乐》里边的素材，包括秦腔牌子曲中的“苦音杀妲己”“开柜箱”“扭门栓”等曲牌连接起来形成一首秦腔曲牌联奏曲。由我执笔来改编，编写出一首秦腔风格的器乐曲。写完以后，当时一同下乡劳动的同学中有管弦系的大提琴、小提琴、管乐，也有民乐系的唢呐、笛子、二胡、琵琶。大家联合起来大合奏，农民朋友听了以后特别高兴，这样我就编写成一首中西混合乐队的曲子，取名叫“秦腔曲牌”。回到学校后，汇报演出效果很好，师生们都很喜欢。1959年国庆的时候，时任西安音乐学院院长的刘恒之建议我将这首曲子改编为纯粹的民族管弦乐曲，当时最初的标题叫“跃进歌”，到国庆献礼演出时，我提议更名为“秦腔主题随想曲”。全曲有引子、慢板、主题展开、再现和尾声五个部分，7分多钟。当时组成了一个百人的大乐队，在西安人民大厦剧场演出，反响强烈。演出后惊动了陕西音乐界人士，一致建议将此曲作为献礼演出的优秀作品。1961年上海教材会议的时候，我把它改编成二胡独奏曲，这首作品还有多种版本，有陕西乐团改编的管弦乐曲，有新疆军乐团改编的管乐曲。2014年在我执教60年音乐会上还演奏了我新编的二胡、大提琴、扬琴、古筝丝弦四重奏，都有很好的舞台艺术效果。此曲最初产生在“大跃进”那个特定的社会主义建设年代，是我们深入生活，和农民同吃同住同劳动，在这样一个背景下产生的。经过半个多世纪的考验，这首曲子能够流传到现在广为大家接受，首先得归功于劳动人民的创作，我们只是把它编写出来，让它作为一个器乐艺术形式展现出来而已。
梁：您太谦虚了。《秦腔主题随想曲》《迷胡调》的音调都来源于戏曲音乐，其中的音律就很有特点，特别是微升的“fa”和微降的“xi”，我发现在南方，很多学生演奏不到位，特别在与滑音连在一起演奏的时候，比如《秦腔》中慢板从“sol”到“mi”的下滑音，不是单纯的下滑，而是在它开始与结束的两个音之间还要有一个迂回的过程，中间要先滑到“fa”然后向上一点点，回到微升的“fa”然后再下滑到“mi”，这个很难学，常常一下就滑高了，又回到了“sol”，味道就不对了。
鲁：是啊，掌握这类戏曲音乐风格要靠模仿，找到骨干音，细细去琢磨。但是也不能一味地模仿戏曲唱腔，单纯模仿加很多滑音，就像我们一样东西吃太多会腻，必须要适度，演奏这种戏曲音乐风格的作品要音乐化，不要戏曲化，秦腔的主奏乐器是板胡，在与唱腔的配合中有很多滑音，但是成为独立的器乐作品后，滑音太多，反而不精彩了，不是单纯的“拉戏”，所以也不要过于追求纯粹模仿迷胡、秦腔的原始唱腔。
梁：您说的这点太重要了！通过作曲家的创作，把戏曲音乐、民歌等民间音乐器乐化，用二胡演奏起来就更适合、更有表现力。对于民间音乐的学习要更深入，而不应仅仅局限在简单的模仿。
梁：鲁老师，您对于二胡的发展现状有什么看法？
鲁：在2014年11月，中央音乐学院主办了第二届北京胡琴艺术节，在其中的学术研讨会上我提出了“中国二胡三支大军”的观点：一是以中央音乐学院为代表的“学院派”，是培养二胡音乐创作、教学、演奏、理论研究的摇篮，是引领中国二胡艺术繁荣发展的主力军。二是以中央民族乐团为代表的“院团派”，是面向市场、面向观众、传播推广二胡音乐创作成果的重要阵地。三是以社会艺术考级为平台，普及二胡艺术受众面最广大的二胡演奏群体，是二胡艺术事业繁荣发展的根基。这“三支队伍”越来越庞大，对推动二胡音乐的发展与创作、普及中国传统音乐文化都有着极大的潜力与包容性。二胡不单单是一件乐器，随着中国文化建设的发展，它应当成为中国民族音乐的符号，它既是传统的又是现代的，既来自历史也面向未来。
梁：如您所说，我们作为二胡专业工作者也要更关注广大的二胡爱好者群体，这一群体的壮大也是我们专业二胡发展的基础。最后想请您谈谈在您的音乐生涯中印象深刻的人和事，以及您对广大音乐学子，特别是青年民族音乐学习者的希望。
鲁：1956年我带着自己的处女作，二胡扬琴三重奏《塞外情》参加全国首届音乐周演出，并于当年8月24日在怀仁堂接受毛主席、周总理、朱德老一辈革命家的接见，这在我的艺术人生的道路上既是一种荣誉也是一种鞭策。1963年5月，第四届“上海之春”首届全国二胡演奏比赛，我带着自己编创的《秦腔主题随想曲》参赛，获得新作品优秀演奏奖，为西北地区赢得了第一个表演艺术奖。1994年10月西安音乐学院与陕西省文联、陕西省音协联合举办我的执教40周年音乐会与学术研讨会，其中音乐会中的一个亮点就是彭修文的参与。彭修文先生是中国民族管弦乐的先驱，民族管弦乐大师，他比我大3岁，是我学习的榜样，在音乐会上我演奏了《二泉映月》和《光明行》两首作品，都是由彭修文改编配器，并由他执棒，这对我是一种荣誉，同时这场演出也成为很具有历史意义的一次记载。彭修文先生在之后的研讨会上对我的演奏、教学都做了肯定，这是我执教40周年活动中的一个亮点。1990年代初我邀请著名二胡演奏家闵惠芬来西安讲学、举办音乐会，由我执棒。我们合作演出了由刘文金先生创作的《长城随想》，闵惠芬说：“我和很多指挥合作，跟鲁先生最自然、默契。最主要是因为鲁老师也是一位二胡演奏家，对作品的理解是非常深入的。”那次合作非常成功，这部作品有着厚重的历史价值，与二胡演奏大师一起演奏歌颂中华民族精神的《长城随想》是非常过瘾而又自豪的。2014年，在我82岁的时候，陕西省教育厅、文化厅、西安音乐学院为我举办了从教60周年作品音乐会暨学术研讨会，并由陕西省文化厅厅长刘宽忍代表省政府向我颁发了“陕西终身艺术成就奖”。此次活动，回来的校友很多，包括现任香港中乐团音乐总监阎惠昌，他辞掉了台湾的活动，专程飞到西安来指挥我的作品音乐会，许多学生从全国各地赶来，还有日本、美国、澳洲、新加坡、英国、德国等友好人士及校友出席活动，我作为一名园丁，这时候就有一种成就感，很自豪，并为学生在各自岗位取得的成就而感到骄傲。
最后，我想对广大学习民族音乐的青年学子说，我们学习民乐，首先要自尊、自重，尊重我们的民族文化，树立文化自信。在校学子不仅要学习音乐基础理论，还要学习民歌、戏曲、说唱;不光要学习“秦腔”，还要去学习“京剧”“江南丝竹”“广东音乐”“潮州音乐”等剧种、乐种……不管是学西乐的、学民乐的、学理论的、学表演的，都要把学习民族音乐作为主体，作为一门必修课，都要对我们的民族音乐有所了解，全面发展。现在二胡艺术的发展更加多元化，我们都要善于学习，让我们的民族音乐文化世代传承、发扬光大。
梁：非常感谢鲁老师，这次对您的访谈也让我有很大收获，您作为一代民乐大家、秦派二胡艺术的开创者和领军人物，现在仍然在创作新的作品，参与各种学术活动，为民族器乐的发展尽心竭力，真是我们后学的榜样！
衷心祝愿您身体健康，艺术之树长青！
（责任编辑：杨 飞 涂 艳）