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IN：以“城市日常生活”作为主题，是因为和筑博或你个人的发展方向的关系吗?
OUT：这个东西基本上是搅合在一起的。筑博是一个市场化的公司。它和设计院不同。在中国这个受计划经济影响很大的国家中，设计院来活是有一定的惯性的，按照指令分配项目，和市场里争取项目的人不太一样。传统的方式是，按照设计师认为合适的方式去做设计。而市场化的公司认为做设计和卖菜实际上是没什么两样的。他们的价值观自语如何卖掉这些东西。所以他们会老王卖瓜，自卖自夸，也有人走物美价廉的路线，反正要让用家满意。表面上看是地产商主导，实际上是住户埋单才算。所以走市场化路线的公司必须要关注日常生活。筑博不是有个天然的道德在的。因为我们必须要从市场弄活来养活自己，必须让市场满意，就得关注这些人的生活。筑博总建筑师说，以前的建筑师会自我表现，是因为活不是从市场上来，会更关心让作品做得自己满意，这种自我表达的意愿就会倾诉于外观。但他更喜欢实际的东西并不是特别关注外观。
IN：在论坛上，你提出了崇高的建筑学下有另种叙述形态：一种是基于国家意识形态的大叙事，另一种是基于精英意识形态的小叙事。被排除在这两种类型的建筑，就是占据我们生活中99％的建筑，而且大部分都很丑陋，我想这个应该不是建筑师的主观意愿吧?
OUT：即使给他好的机会，让他做个好房子，他也做不出来，因为他不具备这个素质。所以这就是贺承军那个大家听不懂讲座的部分原因。他其中一个基本的观点：中国的建筑学跟西方的差距比大家想象的还要远些。即使信息已经流动地非常快，中西方的建筑师几乎是同时看到世界上发生最新、最好的房子，但是他们做的房子的质量反差是非常地大。因为个人的职业素质差距很大，这不是主观上“我努力没努力”。或者“别人有没有给这个机会”，所能解释。其实中国缺少一个包豪斯式的运动，即提升品质上的运动。大量建筑师的感知能力很弱，分辨不出他做的房子差在哪里7或者只能知道一部分，不过即使知道也不晓得怎样改进——这是教育里比较缺失的。另外，大环境也不重视。当大家都做得不好的时候，就会觉得做得好点或者差点都没有关系。包括大的体制，如设计的流程也让我们不能差生高品质的建筑。对速度的要求，让建造商、地产商也没有慢工出细货的愿望。所以贺博士讲“野蛮住宅”。不要以为中国已经现代化了，可是你没有经历过现代化运动的熏陶，没有包豪斯那套将技术和设计结合起来的训练。这些只是问题的一部分。
IN：黄伟文提出疑问：“好的建筑就能组成好的城市吗?”，你是怎么看待的?
OUT：即使有好的房子组成，但这个城市依然很糟糕?因为这个系统是病态的，规划的框架是错的。虽然有很多建筑师希望用建筑去解决城市的问题，这样的构想大概从15年前起就有了。大家在讨论用局部的建筑去解决局部性的城市问题。但收效实际上微乎其微。因为规划造成的损失是建筑弥补不了的，所以这个城市依然很糟糕。我们在街上行走，实际上是走在马路，你和房子及周围环境是没有关系。像莩公庙前一溜的办公楼，从这个办公楼，／你是不能毒接走到另一个办公楼，因为他们之间是有围栏的，必须走出马路，才能走到下办公楼……这都是规划上的问，题所导致的。
IN：在做这个论题时，你们是想抛出一个问题，还是想提出一些解决方案?
OUT：我们肯定是想做。可是要做这个很难。其实哪个人做并不重要。我再怎么努力做，能做的也很少。重要的是，大家思想的转变。这个转变产生的效果才是有效的。关于日常生活这个事。冯原说的那句：“我们每天都看到它，可是都对他们视而不见”一一我的解读是“人们看见的，实际上是他们想看的。”这是一个心理学上或者精神分析上的概念。人基本上是不会面对现实的，永远是面对一个幻想。这个幻想是投射到现实中，你每天都觉得自己生活在现实中。
心理学家做过一个实验：让人进入一个全部都是红颜色家具的房间，然后又让你反复进入下个再下个摆满红颜色家具的房间。期间，有一个房间并不是红色的，但是人们会下意识以为它是红色的，过一会才反映过来——家具不是红色的。这个看起来是个生物的实验，但是将它放到文化里观察，会是一个很严重的文化现象。如果反复用某种角度去讨论问题，最后你的视野和想象就完全束缚在里面。很多做建筑的人，他们所学的，所崇拜的都是那些高高在上的建筑。认为建筑学就是那些包豪斯等学院教授的。当他做的不是这些类型的建筑时，就无所适从了。要么使劲往那方面靠，要么乱做。你问一个社会大众，他怎么懂建筑学呢?建筑学是一个很精英的学科。做建筑就是要画图。以前去做一些田野的工作，和一些工人聊天，会发现在中国很多房子盖的时候是不需要图纸的。对于我个经过建筑学训练的人来说，会觉得不可思议。你让我没有图纸盖房子出来，我会告诉你没办法，就是徒手也要画一张出来告诉你这个房子是怎么盖的：每条边多宽，每堵墙多厚就是我的想象已经被束缚了。可是我发现。实际上是可以没有图纸盖房子的。你和工匠描述一下，他能通过自己想象就把房子给盖起来。
所以就是说，其实我们说日常生活的重点不是要抛出
个解决方式。我们觉得现在建筑学的理论非常大程度上遏制住了建筑师的想象。如果这个建筑既不是文化建筑，没有高造价让你去做精美的细部时，这个建筑是否还有意义?有些人认为这不是个建筑，而是个房子。其实不然，它也是人生活的一个场所，这个居所是会影响人的，会影响人的未来发展的。
我很多时候愿意去琢磨风水。风水其实是种心理学。包括看相等，是中国人的种心理分析。就像你莫名其妙的愤怒之类的，你并不知道原因，但是你的无意识知道。风水是种跟无意识对话的语言。你把房子的风水弄得和好就是把这个人的无意识感受很舒服。你说为什么房子不好，人就会遇到很多挫折、灾难等。其实就是因为他的无意识被设计得不好的房子侵害。导致他脾气很大，出门就和别人打架，然后就坏事了。我看这两门学科(心理学、风水学)发现他们相似的地方特别多，可以沟通的东西很多的。所以这些东西是建筑学不愿意讨论的东西。
IN：在云南的弥勒县有个艺术家叫罗旭的，他就是没有图纸，凭经验和想象，建了一个土著巢。
OUT：我也听说过这个地方。建筑学是一个非常精英化的学科，被认为要经过很多训练才懂的。大众关于建筑的标准应该由精英来指定——这种观念其实是不对的。
你看李巨川在论坛上播放动画片《恶童》，说每个人对场所都有自己的理解，有自己的建筑学。你认为这个地方不应该坐，但是人家就愿意坐在那。他坐在这其实是有他道理的，你认为他很奇怪，其实一点都不奇怪。建筑师总是想用精英的方式去将这个城市安排得井井有条。他认为这样不对，可是你看城市什么时候会被安排成这样?永远不会。
IN：听着这好像成了要做一场建筑界的解放思想运动了。
OUT：其买也不是了。李巨川说的“Informal”这在国外是很普通的概念，只是在国内显得稍微生疏一点。港大的助理教授杜鹃负责研究生教学的，她研究的 课题就是向lnformal的城市学习(Learn from the informalCity)。因为建筑师无可避免地在这种Formal的体系里工作。你不能乱来，它是有套程序的。但是有很多Informal的问题是不能在Formal的系统里解决的，那么你们能不能放下Formal的一套向lnformaI学习7她拿这个课题去和清华大学的研究生合作。清华大学的研究生去考察Informal City，如城中村、乱搭建之类等等。最后将他们Formal的一套直接去改造Informal的空间，重新将他们弄得让经过正规训练的人都觉得赏心悦目的社区。实际上用Formal东西去改造和消灭lnformal，在相当程度上将杜鹃的原意弄反了。所以说这个事情是很困难的。那天几位老师都在讲，其实想说的是要回归到精英化之外的广阔空间里去学习东西。可是你看到这些东西又被我们学院给改造了：“哦，这里有片广阔天地还没有被官方化，被弄成正规的。好，我们冲进去将他们改造”。
IN：我想和你探讨一下“城市日常生活”这个概念和普通大众的关系在哪里?比如最直接的关系方——房地产开发为什么要关注“城市日常生活”?
OUT：我也没有信心回答好这个问题，在中国房地产开发的性质太难界定。很多时候就跟做股票一样，是投资的东西，重点是能否包装出一个噱头，说它很值钱，然后大家就击鼓传花地买，只要不落在自己手里就有得赚。如果这两种逻辑掺杂在一起是很难去讨论的。如果只是说居住的话，相对来说就比较简单，日常生活是个很大的话题，我也不能去总结概括其他四位老师的思想，认为他们和我想的是一样的。我觉得可以去想象一种日常生活相关的建筑学。这种建筑学实际上有两点。
是怎么对人性去设计，不是为一种崇高的美学、文化等抽象的东西去设计，而是为一种更具体的，更身体的东西服务。其实这些东西是可以建立起一种知识的，只是它长得和以前的知识不太一样。
我以前写过分析住宅空间是怎么影响人的生活，比如怎么建构家人之间的关系，怎么让孩子更孝顺，怎么让孩子害怕父母的书……空间是有它独特的语言的。比如在中国住宅里，玄关之所以重要是因为人心理冲突很大，在社会上承受的压力很大，所以他希望能有一个躲避压力的地——就是家。他希望这个家能保护自己，这种需求体现在内外的交界处。西方的住宅，很通透，进门后连私密的空间也览无余。内和外是没有曲折去分割开。可是在中国，一开门，就会看到一堵墙，就是玄关上的那堵墙。大家惯常还会摆个八仙桌或装饰物之类的，或者做些透明的隔断，反正就不让你看透。因为外界的眼光是对这家人的压力。他就觉得外部的力量冲进来是不好的。有些人家会用金鱼缸去化解，用镜子反射走煞气。为什么现代人这么在乎煞气，就是外面受的东西太多，希望要转化。进门后要换鞋，脱外套等，就是一种仪式，将内和外区分。实际上我们讨论这个是可以具体化。去关注空间与生活之间的构造关系。刚刚我们讨论里没有美学是吧?我们只讨论人的心理、生活与空间的关系。
另一方面，实际上解开了多样性：这个世界上并不只一种建筑学，是无数的。是你无法概括的。你和每个人讨论房子的时候，他都有建筑学课本上没有的内容。难道这些内容都没有价值吗?起码对他个人来讲这些内容的价值很大。仅从这两方面讲，其实对建筑开发是有很深的影响。
现在人们更多地关注怎么找到豪华的气氛、怎么看上去空间很大……发现很多住宅不好用，因为大家不愿意做储存的空间，不去考虑你现实生活中其实有很多东西需要存放。假如像国外那样增加储存空间，那么房子看上去就小了。你最后会发现，没有考虑衣柜的位置，所以搁哪儿都搁不下。样板房就像住宾馆一样的，很仪式性的。仪式是生活中很重要的内容，但是仪式将生活的气启、去掉了，冠冕堂皇的，表面化的——其实都是有问题的。住宅设计是可以更实际地去讨论生活。
怎么去跟无数的多样性对话?现在是没有答案的，也是暂时可以不去考虑的。不过马上要到考虑的时候，因为楼市越来越差了，楼市差的时候，大家就开始琢磨怎么能比别的开发商更快地卖出房子，就要找新的点，他就会寻找新的资源，比如说他有更好的方式去阐释个性，那么他的房子就会更好卖。其实是有办法将个性化纳入进来的。不是说开发商是如何忽悠别人来买房子，而是我在盖房子前，就已经想到到买房子的人是不好归纳的，那么就要考虑房子如何包容他们的个性，让他自己有所发挥等，这些是可以去考虑的。
IN：这些考虑是否会增加开发商的成本?
OUT：竞争激烈的时候就会这样，我觉得前些年房子盖得不太好。大家都没有心思盖好房子。即使我盖得差点都能卖出去。如果我跟着你建筑师在那研究，慢工出细活，可是调控下来了，房子不好卖，我可能也很难出手，所以他们不会想这个事情。
IN：“城市日常生活”这个概念现在还处于前期探讨的阶段。不过，你们是否会准备会做这类型的实践?
OUT：其实我们设计的原理里直有这个。我那天放的图片基本都是筑博做的。筑博是很认同市场的，所以它会做很欲望的建筑，就像我说调料放过了，味精放多了，油腻腻的。但是后来想，其买他也有他的原因的，就是人的欲望，它是需要填补的，但是也总不能这样。但是我现在看那些庸俗的房子并不是完全没有价值。以前，筑博和很多公司都样盲目地做这个。能赚钱嘛，是市场认可的嘛。即使专业者瞧不起我们的设计，也是这样做。但是慢慢地会意识到这么做是有他的合理性的。只是再往前一步就会发现不能停留在做这样的房子，你也要再往前走。你不能只是填补人的欲望，你也可以引导人的欲望，更积极地去发展。但要有意识地去做这个事，不能上来就做个很禁欲的房子。比如说有些设计师很有洁癖。我的一位老师就是这种。我从图片上看他做的房子，做的极其干净、精致。可是你不能放家具，否则都是对空间的破坏，但是这里面就没有生活了。所以我宁愿做个恶俗点的房子，里面声色犬马，起码还有点人味。
其实日常生活的建筑是大家一直都在做，但是没有将其上升到一个理论层面来探讨，盲目地做，缺少引导。另外你不知道到哪里找自己的资源，你不知道向谁学习。你认同市场在做，但是你不知道该到哪里去寻找灵感。你还是从传统建筑学去寻找灵感，其实它是不支持你的工作的。所以你要从新的领域去寻找资源。实际上我们受不重视这事所累，所以它的坏处一直在影响你。比如那天，我们在“城市触媒——大运与深圳”专题展的研讨会上，陈绍华就觉得很悲观。他是属于有非常清晰的道德要求的精英分子。他绝望了，但是他有道德，所以他也不自暴自弃，就沉默，或者在些地方发发牢骚，但是也不给你一个乐观的想象。而有些精英就进入一种很犬儒的方式。玩世不恭。他们认为：“反正做设计嘛，拿到钱就算了。甲方要什么，做什么给他就得呢。不过我回到家里，还是有我的象牙塔云云……那里有我精神的东西，但是到做设计的 时候就没有底线了，因为这个社会反正我努力也不会有好的结果，我不努力，也不会更糟糕，所以我把钱赚到就好了”。其实我觉得这是全人类都面临的危机。“日常生活”是在文化面临危机时出现的。
那天我们没有讲这个背景。简单地说，和60年代的世界的政治运动潮流有关系。造就了一代的知识分子，他们看到集权社会有其恐怖的一面，在西方自由主义社会也有很多很糟糕的地方。比如资本的无孔不入等。你上班在为资本增值，你下班购物也是在帮资本运转。你回家休息看电视，而电视本身是资本的产物，里面支持了很大的产业，就是观看产业，创造收视率，带动广告……你做的每件事都很难从资本增值的过程中挣脱出来。所以曾经这些知识分子很绝望。东西方意识形态社会都让人很郁闷。觉得人类文明就没戏了。自由也好，不自由也好都是悲剧。
有人开始不死心，于是就诞生了情境主义，他就说不用绝望，永远会有希望。通过个人的实践是可以打破资本的这套逻辑。从宏观的角度去想这个事，就会觉得这是个网，完全疏而不漏。但是如果将个体的行为去考察，就会看到他们其实在努力摆脱权利和资本的束缚……这些就构成“日常生活”的哲学背景。所以很多人，像列菲伏尔就在探索“日常生活”。他早年写了《空间生产》，这是本看了让人很绝望的书。资本主义在生产一种空间，这种空间就蕴藏了资本主义的各种逻辑：文化的逻辑、伦理的逻辑等，所以生活工作这个空间里，就会不只自觉地接受这些逻辑。就会被资本主义洗脑了。资本主义不用出书，在这样的空间里就跟着他堕落。但是后期他就将“日常生活”当做是突破“空间生产”对人束缚的机会。还有德塞都居依·德波，他就是写《景观社会》的人。他们还成立了个叫情境国际的组织。他们有很多艺术家，通过拍电影、做作品去抵抗空间原有的一套代码。其实这个情况，在世界各地都有。比如北京有些同性恋的场所，这些场所都是很公共的，很冠冕堂皇的，像天坛公园之类，原来都是被组织到权利的叙事里面的城市公园。另一个例子是在台北的一个政治性的广场。因为大家讨厌政治，所以都不去。结果因为大家都不去然后夜幕降临的时候，就成了同志交友的地方。台北市政府很尴尬，但是也没有办法。最后这个地方非常有名，倒不是因为这个地方纪念的人，而是因为同志以及抱着猎奇心理的人都知道这个地方。就把它给完全瓦解掉。只要你有愿望，运用个体的智慧是可以去挑战权利和资本的宏观的布局。
OUT：这个东西基本上是搅合在一起的。筑博是一个市场化的公司。它和设计院不同。在中国这个受计划经济影响很大的国家中，设计院来活是有一定的惯性的，按照指令分配项目，和市场里争取项目的人不太一样。传统的方式是，按照设计师认为合适的方式去做设计。而市场化的公司认为做设计和卖菜实际上是没什么两样的。他们的价值观自语如何卖掉这些东西。所以他们会老王卖瓜，自卖自夸，也有人走物美价廉的路线，反正要让用家满意。表面上看是地产商主导，实际上是住户埋单才算。所以走市场化路线的公司必须要关注日常生活。筑博不是有个天然的道德在的。因为我们必须要从市场弄活来养活自己，必须让市场满意，就得关注这些人的生活。筑博总建筑师说，以前的建筑师会自我表现，是因为活不是从市场上来，会更关心让作品做得自己满意，这种自我表达的意愿就会倾诉于外观。但他更喜欢实际的东西并不是特别关注外观。
IN：在论坛上，你提出了崇高的建筑学下有另种叙述形态：一种是基于国家意识形态的大叙事，另一种是基于精英意识形态的小叙事。被排除在这两种类型的建筑，就是占据我们生活中99％的建筑，而且大部分都很丑陋，我想这个应该不是建筑师的主观意愿吧?
OUT：即使给他好的机会，让他做个好房子，他也做不出来，因为他不具备这个素质。所以这就是贺承军那个大家听不懂讲座的部分原因。他其中一个基本的观点：中国的建筑学跟西方的差距比大家想象的还要远些。即使信息已经流动地非常快，中西方的建筑师几乎是同时看到世界上发生最新、最好的房子，但是他们做的房子的质量反差是非常地大。因为个人的职业素质差距很大，这不是主观上“我努力没努力”。或者“别人有没有给这个机会”，所能解释。其实中国缺少一个包豪斯式的运动，即提升品质上的运动。大量建筑师的感知能力很弱，分辨不出他做的房子差在哪里7或者只能知道一部分，不过即使知道也不晓得怎样改进——这是教育里比较缺失的。另外，大环境也不重视。当大家都做得不好的时候，就会觉得做得好点或者差点都没有关系。包括大的体制，如设计的流程也让我们不能差生高品质的建筑。对速度的要求，让建造商、地产商也没有慢工出细货的愿望。所以贺博士讲“野蛮住宅”。不要以为中国已经现代化了，可是你没有经历过现代化运动的熏陶，没有包豪斯那套将技术和设计结合起来的训练。这些只是问题的一部分。
IN：黄伟文提出疑问：“好的建筑就能组成好的城市吗?”，你是怎么看待的?
OUT：即使有好的房子组成，但这个城市依然很糟糕?因为这个系统是病态的，规划的框架是错的。虽然有很多建筑师希望用建筑去解决城市的问题，这样的构想大概从15年前起就有了。大家在讨论用局部的建筑去解决局部性的城市问题。但收效实际上微乎其微。因为规划造成的损失是建筑弥补不了的，所以这个城市依然很糟糕。我们在街上行走，实际上是走在马路，你和房子及周围环境是没有关系。像莩公庙前一溜的办公楼，从这个办公楼，／你是不能毒接走到另一个办公楼，因为他们之间是有围栏的，必须走出马路，才能走到下办公楼……这都是规划上的问，题所导致的。
IN：在做这个论题时，你们是想抛出一个问题，还是想提出一些解决方案?
OUT：我们肯定是想做。可是要做这个很难。其实哪个人做并不重要。我再怎么努力做，能做的也很少。重要的是，大家思想的转变。这个转变产生的效果才是有效的。关于日常生活这个事。冯原说的那句：“我们每天都看到它，可是都对他们视而不见”一一我的解读是“人们看见的，实际上是他们想看的。”这是一个心理学上或者精神分析上的概念。人基本上是不会面对现实的，永远是面对一个幻想。这个幻想是投射到现实中，你每天都觉得自己生活在现实中。
心理学家做过一个实验：让人进入一个全部都是红颜色家具的房间，然后又让你反复进入下个再下个摆满红颜色家具的房间。期间，有一个房间并不是红色的，但是人们会下意识以为它是红色的，过一会才反映过来——家具不是红色的。这个看起来是个生物的实验，但是将它放到文化里观察，会是一个很严重的文化现象。如果反复用某种角度去讨论问题，最后你的视野和想象就完全束缚在里面。很多做建筑的人，他们所学的，所崇拜的都是那些高高在上的建筑。认为建筑学就是那些包豪斯等学院教授的。当他做的不是这些类型的建筑时，就无所适从了。要么使劲往那方面靠，要么乱做。你问一个社会大众，他怎么懂建筑学呢?建筑学是一个很精英的学科。做建筑就是要画图。以前去做一些田野的工作，和一些工人聊天，会发现在中国很多房子盖的时候是不需要图纸的。对于我个经过建筑学训练的人来说，会觉得不可思议。你让我没有图纸盖房子出来，我会告诉你没办法，就是徒手也要画一张出来告诉你这个房子是怎么盖的：每条边多宽，每堵墙多厚就是我的想象已经被束缚了。可是我发现。实际上是可以没有图纸盖房子的。你和工匠描述一下，他能通过自己想象就把房子给盖起来。
所以就是说，其实我们说日常生活的重点不是要抛出
个解决方式。我们觉得现在建筑学的理论非常大程度上遏制住了建筑师的想象。如果这个建筑既不是文化建筑，没有高造价让你去做精美的细部时，这个建筑是否还有意义?有些人认为这不是个建筑，而是个房子。其实不然，它也是人生活的一个场所，这个居所是会影响人的，会影响人的未来发展的。
我很多时候愿意去琢磨风水。风水其实是种心理学。包括看相等，是中国人的种心理分析。就像你莫名其妙的愤怒之类的，你并不知道原因，但是你的无意识知道。风水是种跟无意识对话的语言。你把房子的风水弄得和好就是把这个人的无意识感受很舒服。你说为什么房子不好，人就会遇到很多挫折、灾难等。其实就是因为他的无意识被设计得不好的房子侵害。导致他脾气很大，出门就和别人打架，然后就坏事了。我看这两门学科(心理学、风水学)发现他们相似的地方特别多，可以沟通的东西很多的。所以这些东西是建筑学不愿意讨论的东西。
IN：在云南的弥勒县有个艺术家叫罗旭的，他就是没有图纸，凭经验和想象，建了一个土著巢。
OUT：我也听说过这个地方。建筑学是一个非常精英化的学科，被认为要经过很多训练才懂的。大众关于建筑的标准应该由精英来指定——这种观念其实是不对的。
你看李巨川在论坛上播放动画片《恶童》，说每个人对场所都有自己的理解，有自己的建筑学。你认为这个地方不应该坐，但是人家就愿意坐在那。他坐在这其实是有他道理的，你认为他很奇怪，其实一点都不奇怪。建筑师总是想用精英的方式去将这个城市安排得井井有条。他认为这样不对，可是你看城市什么时候会被安排成这样?永远不会。
IN：听着这好像成了要做一场建筑界的解放思想运动了。
OUT：其买也不是了。李巨川说的“Informal”这在国外是很普通的概念，只是在国内显得稍微生疏一点。港大的助理教授杜鹃负责研究生教学的，她研究的 课题就是向lnformal的城市学习(Learn from the informalCity)。因为建筑师无可避免地在这种Formal的体系里工作。你不能乱来，它是有套程序的。但是有很多Informal的问题是不能在Formal的系统里解决的，那么你们能不能放下Formal的一套向lnformaI学习7她拿这个课题去和清华大学的研究生合作。清华大学的研究生去考察Informal City，如城中村、乱搭建之类等等。最后将他们Formal的一套直接去改造Informal的空间，重新将他们弄得让经过正规训练的人都觉得赏心悦目的社区。实际上用Formal东西去改造和消灭lnformal，在相当程度上将杜鹃的原意弄反了。所以说这个事情是很困难的。那天几位老师都在讲，其实想说的是要回归到精英化之外的广阔空间里去学习东西。可是你看到这些东西又被我们学院给改造了：“哦，这里有片广阔天地还没有被官方化，被弄成正规的。好，我们冲进去将他们改造”。
IN：我想和你探讨一下“城市日常生活”这个概念和普通大众的关系在哪里?比如最直接的关系方——房地产开发为什么要关注“城市日常生活”?
OUT：我也没有信心回答好这个问题，在中国房地产开发的性质太难界定。很多时候就跟做股票一样，是投资的东西，重点是能否包装出一个噱头，说它很值钱，然后大家就击鼓传花地买，只要不落在自己手里就有得赚。如果这两种逻辑掺杂在一起是很难去讨论的。如果只是说居住的话，相对来说就比较简单，日常生活是个很大的话题，我也不能去总结概括其他四位老师的思想，认为他们和我想的是一样的。我觉得可以去想象一种日常生活相关的建筑学。这种建筑学实际上有两点。
是怎么对人性去设计，不是为一种崇高的美学、文化等抽象的东西去设计，而是为一种更具体的，更身体的东西服务。其实这些东西是可以建立起一种知识的，只是它长得和以前的知识不太一样。
我以前写过分析住宅空间是怎么影响人的生活，比如怎么建构家人之间的关系，怎么让孩子更孝顺，怎么让孩子害怕父母的书……空间是有它独特的语言的。比如在中国住宅里，玄关之所以重要是因为人心理冲突很大，在社会上承受的压力很大，所以他希望能有一个躲避压力的地——就是家。他希望这个家能保护自己，这种需求体现在内外的交界处。西方的住宅，很通透，进门后连私密的空间也览无余。内和外是没有曲折去分割开。可是在中国，一开门，就会看到一堵墙，就是玄关上的那堵墙。大家惯常还会摆个八仙桌或装饰物之类的，或者做些透明的隔断，反正就不让你看透。因为外界的眼光是对这家人的压力。他就觉得外部的力量冲进来是不好的。有些人家会用金鱼缸去化解，用镜子反射走煞气。为什么现代人这么在乎煞气，就是外面受的东西太多，希望要转化。进门后要换鞋，脱外套等，就是一种仪式，将内和外区分。实际上我们讨论这个是可以具体化。去关注空间与生活之间的构造关系。刚刚我们讨论里没有美学是吧?我们只讨论人的心理、生活与空间的关系。
另一方面，实际上解开了多样性：这个世界上并不只一种建筑学，是无数的。是你无法概括的。你和每个人讨论房子的时候，他都有建筑学课本上没有的内容。难道这些内容都没有价值吗?起码对他个人来讲这些内容的价值很大。仅从这两方面讲，其实对建筑开发是有很深的影响。
现在人们更多地关注怎么找到豪华的气氛、怎么看上去空间很大……发现很多住宅不好用，因为大家不愿意做储存的空间，不去考虑你现实生活中其实有很多东西需要存放。假如像国外那样增加储存空间，那么房子看上去就小了。你最后会发现，没有考虑衣柜的位置，所以搁哪儿都搁不下。样板房就像住宾馆一样的，很仪式性的。仪式是生活中很重要的内容，但是仪式将生活的气启、去掉了，冠冕堂皇的，表面化的——其实都是有问题的。住宅设计是可以更实际地去讨论生活。
怎么去跟无数的多样性对话?现在是没有答案的，也是暂时可以不去考虑的。不过马上要到考虑的时候，因为楼市越来越差了，楼市差的时候，大家就开始琢磨怎么能比别的开发商更快地卖出房子，就要找新的点，他就会寻找新的资源，比如说他有更好的方式去阐释个性，那么他的房子就会更好卖。其实是有办法将个性化纳入进来的。不是说开发商是如何忽悠别人来买房子，而是我在盖房子前，就已经想到到买房子的人是不好归纳的，那么就要考虑房子如何包容他们的个性，让他自己有所发挥等，这些是可以去考虑的。
IN：这些考虑是否会增加开发商的成本?
OUT：竞争激烈的时候就会这样，我觉得前些年房子盖得不太好。大家都没有心思盖好房子。即使我盖得差点都能卖出去。如果我跟着你建筑师在那研究，慢工出细活，可是调控下来了，房子不好卖，我可能也很难出手，所以他们不会想这个事情。
IN：“城市日常生活”这个概念现在还处于前期探讨的阶段。不过，你们是否会准备会做这类型的实践?
OUT：其实我们设计的原理里直有这个。我那天放的图片基本都是筑博做的。筑博是很认同市场的，所以它会做很欲望的建筑，就像我说调料放过了，味精放多了，油腻腻的。但是后来想，其买他也有他的原因的，就是人的欲望，它是需要填补的，但是也总不能这样。但是我现在看那些庸俗的房子并不是完全没有价值。以前，筑博和很多公司都样盲目地做这个。能赚钱嘛，是市场认可的嘛。即使专业者瞧不起我们的设计，也是这样做。但是慢慢地会意识到这么做是有他的合理性的。只是再往前一步就会发现不能停留在做这样的房子，你也要再往前走。你不能只是填补人的欲望，你也可以引导人的欲望，更积极地去发展。但要有意识地去做这个事，不能上来就做个很禁欲的房子。比如说有些设计师很有洁癖。我的一位老师就是这种。我从图片上看他做的房子，做的极其干净、精致。可是你不能放家具，否则都是对空间的破坏，但是这里面就没有生活了。所以我宁愿做个恶俗点的房子，里面声色犬马，起码还有点人味。
其实日常生活的建筑是大家一直都在做，但是没有将其上升到一个理论层面来探讨，盲目地做，缺少引导。另外你不知道到哪里找自己的资源，你不知道向谁学习。你认同市场在做，但是你不知道该到哪里去寻找灵感。你还是从传统建筑学去寻找灵感，其实它是不支持你的工作的。所以你要从新的领域去寻找资源。实际上我们受不重视这事所累，所以它的坏处一直在影响你。比如那天，我们在“城市触媒——大运与深圳”专题展的研讨会上，陈绍华就觉得很悲观。他是属于有非常清晰的道德要求的精英分子。他绝望了，但是他有道德，所以他也不自暴自弃，就沉默，或者在些地方发发牢骚，但是也不给你一个乐观的想象。而有些精英就进入一种很犬儒的方式。玩世不恭。他们认为：“反正做设计嘛，拿到钱就算了。甲方要什么，做什么给他就得呢。不过我回到家里，还是有我的象牙塔云云……那里有我精神的东西，但是到做设计的 时候就没有底线了，因为这个社会反正我努力也不会有好的结果，我不努力，也不会更糟糕，所以我把钱赚到就好了”。其实我觉得这是全人类都面临的危机。“日常生活”是在文化面临危机时出现的。
那天我们没有讲这个背景。简单地说，和60年代的世界的政治运动潮流有关系。造就了一代的知识分子，他们看到集权社会有其恐怖的一面，在西方自由主义社会也有很多很糟糕的地方。比如资本的无孔不入等。你上班在为资本增值，你下班购物也是在帮资本运转。你回家休息看电视，而电视本身是资本的产物，里面支持了很大的产业，就是观看产业，创造收视率，带动广告……你做的每件事都很难从资本增值的过程中挣脱出来。所以曾经这些知识分子很绝望。东西方意识形态社会都让人很郁闷。觉得人类文明就没戏了。自由也好，不自由也好都是悲剧。
有人开始不死心，于是就诞生了情境主义，他就说不用绝望，永远会有希望。通过个人的实践是可以打破资本的这套逻辑。从宏观的角度去想这个事，就会觉得这是个网，完全疏而不漏。但是如果将个体的行为去考察，就会看到他们其实在努力摆脱权利和资本的束缚……这些就构成“日常生活”的哲学背景。所以很多人，像列菲伏尔就在探索“日常生活”。他早年写了《空间生产》，这是本看了让人很绝望的书。资本主义在生产一种空间，这种空间就蕴藏了资本主义的各种逻辑：文化的逻辑、伦理的逻辑等，所以生活工作这个空间里，就会不只自觉地接受这些逻辑。就会被资本主义洗脑了。资本主义不用出书，在这样的空间里就跟着他堕落。但是后期他就将“日常生活”当做是突破“空间生产”对人束缚的机会。还有德塞都居依·德波，他就是写《景观社会》的人。他们还成立了个叫情境国际的组织。他们有很多艺术家，通过拍电影、做作品去抵抗空间原有的一套代码。其实这个情况，在世界各地都有。比如北京有些同性恋的场所，这些场所都是很公共的，很冠冕堂皇的，像天坛公园之类，原来都是被组织到权利的叙事里面的城市公园。另一个例子是在台北的一个政治性的广场。因为大家讨厌政治，所以都不去。结果因为大家都不去然后夜幕降临的时候，就成了同志交友的地方。台北市政府很尴尬，但是也没有办法。最后这个地方非常有名，倒不是因为这个地方纪念的人，而是因为同志以及抱着猎奇心理的人都知道这个地方。就把它给完全瓦解掉。只要你有愿望，运用个体的智慧是可以去挑战权利和资本的宏观的布局。