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本刊执行总编朱敏对话经济学家夏斌：
在中国金融界，夏斌是个有故事的人。自1993年出任深圳证券交易所的首任总经理之后，内地股市的半壁江山，就是他一手撑起的。几乎所有写夏斌的文章，写到他的风云之处时，都不会吝惜笔墨。央视评选“中国金融人物”时，更以“中国金融政策研究第一人，中国金融業的诤臣”作为其颁奖词，这不像是简单的溢美之辞。
虽说“好汉不提当年之勇”，但从近三十年的改革开放史来看，游刃于国内金融学术界、实务界以及监管领域，转换身份如此自如的，恐怕除了“老夏”，还真的没有第二人。难怪业界流行一个说法，说他是“横跨货币、资本两个市场，兼具理论功底与实践经验的‘稀有动物’”
正是这20多年来转换于金融理论研究者、政府官员以及业界多重身份，经历横跨货币、资本两个市场的丰富实践，让夏斌对中国金融业发展的脉络有了异于一般学者的透彻感。
如今，尽管身居国务院发展研究中心这座智者云集的殿堂，自谓看开了纷扰的夏斌，忙碌而淡泊，一门心思做着自己的金融学问，对于外界舆论的或臧或否并不介怀。即便是参与我们这期关于经济复苏话题的访谈，他也不过是当作同事之间的一次畅聊罢了。
经济复苏，
重在加快结构调整
朱敏：我们知道，自本世纪初以来，全球经济持续了多年的高增长，直到2008年初以美国金融危机为标志出现重大转折。对这场危机的根本原因，西方主流经济学家有很多种解释，诸如华尔街的贪婪、监管不力、高杠杆率等等。
夏斌：这些原因固然重要，却都属于技术性的、第二层次的。我认为这场危机的根本原因，是在本轮经济全球化中，美国政府错判了形势，在积极推动全球化的过程中，宏观决策失误，拼命扩张信用、刺激房地产市场泡沫、扩大消费，想以此维持并促进经济的高增长。所以从美国政府的主观角度来讲，是由于政策失误。
美国政策的失误，之所以能够犯这么大的事，英国、德国、欧洲央行、中国宏观政策失误能有这么大的事吗?不可能。说明这场危机背后还有深刻的制度原因。那就是以美元为主导的国际货币体系有问题。
朱敏：是否可以这样理解：某种意义上说，美国正是利用了这样的制度，主观上判断失误，客观上拼命发美元，才造成了这么大的“事故”?
夏斌：是的。在危机爆发的2007年，小布什曾经批评“华尔街喝醉了”，我补充小布什的话：华尔街喝醉了，酒是谁送的?相当部分是中国送的。现在华尔街不喝了，我们就要自己喝，就需要扩大内需、扩大消费。原来华尔街喝的是XO，我们中国人一般不喝这个酒。北京人喝二锅头、南方人喝花雕，那么我们就需要进行产业、产品结构调整。
朱敏：应该说，全球经济近七八年就是这样的发展路径。
夏斌：所以在目前情况下，世界经济两大“发动机”，一个是美国，一个是中国，都面临着重大的结构调整。美国可能比中国更加困难。奥巴马正在推动医疗保险改革。美国有议员说，美国出现了自他从政以来从没出现过的国内老百姓情绪的对立，甚至有人把奥巴马画成希特勒的模样，说他是反白人的民族主义者。而且，美国白宫前段时间刚刚宣布，今后的10年财政赤字要达到9万亿美元。所以，美国在推进医疗保险改革的同时，又要加快结构调整，刺激经济，无非是要多一点出口、多一点投资，不能再像以前那样，把资源更多地放在搞金融、搞服务上。其结果会怎么样?必然会出现美元贬值。因此，美国的经济未来形势存在很多的不确定性。
朱敏：您解析的这个原因，涉及到的关键问题是国际货币体系的改革，这也是一段时间以来持续争论的话题。咱们经济学家的反复讨论，到底可以产生多大作用?
夏斌：我想，如果没有美国政府的积极推动和参与，对国际货币体系的改革，就不要抱有太大希望。当然，作为经济学家来回讨论是无可置疑的，也有可能推动国际货币体系中间的某些细节改动，但是从根本上要解决当今世界货币体系的不稳定，是不容易的。那么，能不能像中国节能减排、低碳经济问题的思路一样，从一点一点做起，从眼前做起?最主要的，就是让制定国际货币体系游戏规则的程序稍微改一点点，比方说，在国际货币基金组织(1MF)中，美国17％的投票权能不能稍微缩减一点?
美国应该从长远的国际经济持续稳定角度出发，要有个姿态。我相信中国政府在低碳经济问题上，肯定会从全球的角度，从双方协商的角度，会有姿态。那么，在国际货币体系问题上，美国政府也应该像对低碳经济那样，一点一点，从眼前做起。
朱敏：这样说来，谈国际货币体系的实质改革似乎言之过早。那关于世界经济复苏，尤其是中国和美国在经济复苏中的结构调整问题，您又怎么看?
夏斌：我认为中国的结构不平衡问题相对好解决，也有条件解决，关键是政府的决策。取决于决策的决心和决策的时机。这是我的基本判断，不展开说。
从美国角度说，我认为美国比较难。当前美国社会两大问题，一个是经济问题，一个是奥巴马总统自己说的，是从他执政以来最艰难的问题，它不是经济问题，是医保改革问题。奥巴马也下定决心，准备以不连任总统为代价来解决这个问题。
中国经济将来的风险是增长下滑的问题，美国的风险则不仅仅是这个问题。因为制定大量的赤字预算时，相信美国官方经济学家和政策智囊，潜在的思考是想先渡过目前的难关，完了以后还是想恢复历史上的经验做法，先贬值，然后再升值，通过资本市场融资。
在此，我们应该对今后五年、十年世界资本市场格局会出现什么变化，进行全新的思考。不要简单按照历史上曾经成功的做法来规划今后的预算。如果这么做的话，我认为很危险。因为在这样的战略引导下，有可能把美国这个经济上、军事上的霸权国家，引向更快下滑的方向。
朱敏：您这句话的潜台词是?
夏斌：就是说，其他国家在这轮金融危机之后，对世界资本市场格局的看法，对“去美元化”的倾向，美国经济学家不能不重视。从长期看，你再升值时，全球的资金还会不会像过去历史上曾经演绎过的一样，又大量地回到美国，要打个问号。不管南美也好、俄罗斯也好、中东也好，都在想少用美元，用本币做结算和投资。包括我们也在想人民币国际化的问题。由于各个国家都看到了当前国际货币体系的问题，所以，美国制订财政金融政策要注意新情况的出现。
结构调整，
期待消费模式改善
朱敏：中国上半年经济复苏的基础并不牢固，对于下半年的货币政策。您为什么强调“不仅是总量政策，更应是结构政策”?
夏斌：首先要指出，之所以要关注复苏中的结构问题，是由于我们整个经济系统结构中的不合理、不均衡，影响了我 们整个经济系统的稳定，影响了增长的可持续性。讨论结构问题是为了讨论GDP的增长问题，是为了讨论总量问题。
眼前讨论产能过剩问题，当然也涉及增长不可持续的问题，但是当前讨论结构问题绝不仅仅是去讨论经济系统中间一个子系统的结构问题，比如能源供给问题、某一个产品的供给结构问题等等。现在讨论这个问题，是从总量出發，经济能不能在复苏形势下保持下去，这是个重大问题。
朱敏：进一步讲，影响当前经济增长主要的结构问题是什么?
夏斌：关于结构问题，我认为时下有很多观点存在误区，容易混淆几个不同类型的问题，应该清醒认识和厘清这一问题。比如：
地区结构、城乡结构问题，是涉及财政转移支出、投资资金的分配、消费支出，一般讨论的是既定消费总量的分配，更多时候谈的是在一定的投资总量下，如何向落后地区、向农村倾斜，讲的是既定总量下的投资分配问题。
产业结构，讲一二三产业结构，讲的是一定投资总量下的合理分配问题，也是讲的投资本身的问题。
产品结构，是讲产能的分配，是讲投资量的分配，涉及的意义是防止产品过剩，防止资源浪费、环境污染，防止不良贷款。但是解决了这个结构问题，也解决不了当前中国主要的经济矛盾，解决不了中国复苏中的主要结构矛盾。
而收入分配结构问题，更多的是涉及低收入群体的收入提高问题，涉及扩大消费的问题。但是，第一，改善收入分配结构不是提高居民消费率的全部含义，因为消费政策本身又涉及其他一些重要的政策，例如投资政策需要配合。第二，我们是在讲宏观经济中的结构失衡，讲总量中间、总系统中间的结构失衡，因此是涉及总量的指标，即投资、消费、净出口之间的失衡。所以收入分配问题不是总量的直接表现。收入分配结构不合理，是形成总量结构失衡的重要原因之一，因为收入分配问题解决不好，才产生了高储蓄，低消费的问题，因此可以说这是第二层次的结构问题。而高储蓄、低消费结构问题，是结果，是各种原因性结构不合理的集中反映。
当前中国经济中的主要结构问题是高储蓄、低消费问题。储蓄减去投资等于出口。现在出口减少了，暴露出一系列问题。如果消费上不去，可能在将来某个时候，不是表现在这块产能过剩就是那块产能过剩的问题。
朱敏：为什么说高储蓄、低消费是最主要的结构问题?
夏斌：因为美国危机后，全球复苏要有一个长期过程。我们现在通过扩大投资来弥补出口缺口。但过度投资既可能有赤字问题，又有产能过剩问题，所以要长期保持8％甚至更高的增长，必须增加消费，这是主要矛盾。因为不能因投资不足而不断扩大赤字。赤字不断扩大下去是挺不住的。如果美国及全球复苏很难，出口没有了，中国的产能还要保持一定的增长速度，必须靠中国消费者。
我7月7日在温家宝总理面前曾讲，小布什把美国危机比喻为“华尔街喝醉了”，现在美国不喝了，必须中国自己喝，这没招。靠增长消费来解决主要矛盾，这是保增长的关键。从这个意义上说，保住了消费，就是保住了增长，也保住了民生。保消费就是保增长、保民生。也是在这个意义上，我当日曾对总理讲，下半年及明年经济工作的重点，不是简单的总量政策，而是结构政策，不应该仅仅突出投资政策，而应该突出长期难以解决的消费政策。要抓短期政策，更要抓中短期政策的结合。
朱敏：就此意义上说，宏观调控重点方向应是在继续维护经济复苏趋势的基础上，突出以消费为主导的结构调整。问题是。以新的增长因素逐步取代传统的增长因素具体有什么路径?或者说，究竟如何扩大消费?
夏斌：首先，在年初全国政协经济委员会议上和7月7日总理召集的专家座谈会上，我讲了要结合中国国情，制订“以消费为主导”的国家发展纲要，从上到下要下达每年提高居民消费率的指标。现在十大振业规划中恰恰没有振业消费的规划。从国务院到各地方政府，应该给自己下定量提高居民消费的指标，像抓节能减排指标一样定指标，严格抓，抓上三五年，自然就扭转过来了。
朱敏：听上去像是要搞一场自上而下“以消费为纲”的运动。但是，政府定了这种“强制”色彩的消费指标，经济就能上去?
夏斌：肯定能上去，但也需要一系列配套的措施支撑和保障。我现在只是谈简单的思路，如果可行，不妨进一步研究操作细节。这是第一点。
其次，完善收入分配的各项政策。这个不多说了，涉及较多方面，现在政府都在做，譬如，农村医保、城市低保、医疗教育等等。不过我认为，个人所得税起征点可以再提高点，让利于民，扩大消费，到头来有助于GDP和税收。
再者，政府不要仅仅算当年财政部的收入账，要算国家收入账，算国家资产负债表的账，通过让利于民，刺激经济。中国已经快成为世界第二大经济体了，我认为从让一部分人先富裕到共同富裕，现在已经能做一点事了。下面从经济体平衡的角度提两条建议：
一是进一步扩大国有企业分红的范围，地方国有企业都要分红。为什么中央国企分红，地方国企不分?另外，分红的比例，可以动态地调整，如何调整，资本说了算。分红的钱统一充实各级财政预算，救穷人，补消费。
二是有计划地减少国企中的政府持股比例，包括非上市的公司、集团。现在减持股份的是上市公司，我的意思是一些上市公司上面的集团，可以按照国家战略考虑，除了需要保持相对控股和绝对控股之外的，剩下的股权都可以有计划地慢慢出让。
朱敏：谁来买?
夏斌：中国是个高储蓄率的国家，民间资金有的是，让老百姓，让民营资本来投资。政府转让股权拿了钱，由国家统一纳入预算，用于扩大消费、支持三农等。中国现在不是没有钱，有的是钱。我经常讲，中央企业18万亿的资产，搞得好都可以变成老百姓“碗里的肉”。而且如果参照市盈率出售，价格也不会低。
朱敏：那么，如何积极培育居民消费的资本性收入来源?
夏斌：刚才讲到，政府出让一部分股份让民间持有，只是改变了持有人结构，整个社会投资率并不变。培养新的居民消费的资本性收入来源：在4万亿中间，今年分一半，明年还有，应该“让利于民”。只要能够赚钱、有盈利的项目，都让民间资金来参与，包括道路、交通等项目。地方政府不要发债去搞项目。其次，倒计时、限令有关部门尽快拿出放宽民间资金进入有关领域的方案。如果不行，委托市场机构研究。另外，培育资本性收入来源，即提高居民的财产收入来源，已写入党的十七大文件。
但我们不应该鼓励老百姓到虚拟资产中去，把房地产市场作为资本性收入、财产收入的来源，这对于长期稳定宏观经济非常不利。我们应该把房地产市场作为消费市场，不断进行规范。 再有就是加快户籍管理改革。大城市一时难以做到的，先放开中小城市，让 一部分农民工赚钱以后到中小城市落户。在发展中小城市城镇建设的同时，推动城镇消费，提高居民消费。抓城镇化建设很重要，这是改变高储蓄、低消费结构问题的重要途径。
总之，我认为关于提升消费的政策措施，应该像温家宝总理讲的4万亿投资“出手要快，出拳要狠”一样，否则会耽误时机。
改革攻坚，
国企分红意在长远
朱敏：在解决促进新消费的资金来源问题上，您曾提议“应进一步扩大国有企业的分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家财力来大力扶持居民消费”。基于中国的国情，扩大国企分红范围，落实起来能否冲破重重阻力?
夏斌：有两条措施。第一条措施是，进一步扩大国企分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家当年财力，大力扶植居民消费。目前，不管是改善居民收入分配结构，还是扩大内需中的居民消费水平；不管是进一步提高全社会社保水平，还是进一步推进基本公共服务均等化，都直接受制于当年的国家财政收入状况。
朱敏：今年财政安排已出现3％左右的赤字。若要进一步增加财政支出，无疑有困难。
夏斌：我认为，这时不仅要算当年财政部的财政收入账，更要算国家大账，算国家收入账，算国家资产负债表账。因为与我国政府手中掌握的财力相比，负债累累的美国、日本政府根本不能比。
中国政府手中掌握了中央、地方国企及金融企业优良资产有十几万亿元。要进一步增强提高居民消费的国家财力，我们是有余力、有空间的。一是除了对中央企业继续认真执行国企资本分红制度、充实中央财政预算外，对各级地方国资企业也可执行国企资本分红制度，以充实地方财力或者减少中央财政的转移支出。而且，分红的比例可以动态执行，酌情提高。二是可以在目前国企持股的上市公司部分股权划拨社保基金的基础上，进一步对上市公司的国资控股母公司以及未涉及上市的一切国有企业，根据国家战略意图，除需要继续保持绝对或相对控股比例之外的，可以有计划、有选择地逐步减少政府的持股比例，向市场竞售。
中国是个高储蓄率国家。政府减持后，不是简单地吃光、分光，而是欢迎民间资本投资投股，整个社会的投资率并不降低。
朱敏：政府减持部分股权后获得的资金，是否应该全部纳入财政预算。用于国家提高居民消费和公共财政能力的统一安排?
夏斌：对啊。这是第一条措施。
第二条措施是，加快组织和扩大民间资本进入投资领域，提高投资中的民营资本占比。今后，对政府新增投资项目，包括在这一轮中央和地方刺激经济中安排的“4万亿“项目，只要是有盈利回报的项目，除需要贯彻国家战略意图之外的，各级政府应该坚决做到“不与民争利”。鼓励和放宽政策，尽可能吸引私人资金投资工业、市政设施、金融、医疗和教育等领域。政府腾出资金后，同样去充实居民消费和公共财政的资金来源。
与此相适应，金融的投融资制度一定要跟上。在吸引民间资金方面，社会上已讨论了很长时间。现在的关键是要抓落实，要加快有关领域的制度改革。应该做到，哪方面有阻力，就坚决改革哪方面的制度。如果中央政府有决心改革，有关部门改革方案迟迟拿不出，中央政府可以同时委托市场机构去研究、出方案，给有关部门施加压力，提高执政效率。
朱敏：在当前扩大投资的情况下，鼓励民间投资跟进的意义。不仅仅是刺激经济的短期意义，更重要的是，如何看到它对解决中国经济可持续增长的中长期意义。
夏斌：意义应该说是显而易见的。首先，政府通过减持部分股份和减少投资，各级财政可省下一大笔投资或者可以持续增加一大笔收入，集中用于扩大消费、提高居民消费率和增强公共财政实力，有助于解决经济可持续性增长中的结构问题。
其次，中国是个高储蓄率国家。由部分民间投资替换国企投资，只是改变了投资人性质，整个社会投资率水平并不变，因此既不影响当前刺激投资的需要，也不影响将来经济增长中合理的投资需求。
再者，如果不以部分民间投资替换国企投资，容易出现国企投资一赚钱一再投资的循环，进而出现改革中“国进民退”现象的加重，出现当前房地产市场上炒作“地王”的多半是国企的现象。如果以部分民间私人投资替换国企投资，而且如果由于私人投资更多的是通过创新金融工具，集聚众多居民储蓄进行投资，则投资回报率越高，越有利于解决收入分配结构问题；投资回报率越高，越有利于刺激居民消费。特别是如果进一步放宽市政设施和休闲养生、文化娱乐、医院教育等服务产业的投资门槛与限制，将会进～步提升我国居民的服务性消费水平，有助于形成我国投资与消费的良性循环。
众多案例表明，私人投资的产权約束力强，比国有投资讲究效益，有利于防止低效、重复投资，同样有利于防止重大项目投资中防不胜防的各种腐败现象(当然，不排除私人投资中也会出现为争项目而产生的行贿腐败)。
朱敏：而且从更大的趋势来看，与国有投资相比，私人投资由于受产权约束，也不容易助长经济的大起大落。
夏斌：是啊。鼓励民间私人投资工业、市政设施等实体经济，是鼓励老百姓在中国经济持续商增长中得到更多的资本收入意义上的财产收入，而不是鼓励老百姓得到更多的房地产市场等虚拟资产市场意义上的财产收入。此时，如果政府再配以切实可行的政策措施予以引导，更是有助于克服中国经济增长中的泡沫现象。国外一些事例已表明，将房地产市场主要作为居民消费市场而不是资产市场的国家，如德国、新加坡，其经济的增长就不容易出现资产泡沫。
采取以上两条措施，同样是让国民充分享受改革开放的丰硕成果。中国已成为世界第三大经济体，当今，也有条件在让一部分人先富裕起来之后，逐步探索解决共同富裕的道路，使整个社会更加和谐稳定地发展。
危机之后，
中国企业未雨绸缪
朱敏：再回到经济主体企业层面。金融危机以来，美国经济结构处于大调整之中，中国巨大的制造能力、巨大的产能怎么办?如何从“生产大国”走向“消费大国”?
夏斌：关于这个问题可以这么来看。第～，能出口的尽可能保出口，增加出口。我们现在是投资、消费、净出口三大比例有点失衡。这是当今世界经济格局的反映，当然也是我们要致力于调整的方向。但是，从世界经济的历史看、从长远看、从中国的崛起看，我们现在的净出口在三大比例中间是需要相对调整，但并不意味绝对量需要减少。中国在崛起、中国在赶超，“中国制造”的绝对量还要大大增加。中国出口今年可能是世界第一。现在是三大比例失调，需要调整。
但是我们必须清楚，我国出口占全球出口的比例还不过是7％～8％，2007年是7％左右。而英国经济在它的顶峰时 期，1870年英国出口占全球出口的比例达到18.9％，快20％了。美国在其顶峰时期，1950年美国出口占全球出口的比例曾经高达16.8％。也就是说，现在我们的投资、消费、净出口比例不平衡，是有问题，但是从中国崛起、中国制造在世界的位置来说，与英、美历史顶峰时期相比，我们还差得远。
第二，从大趋势看，今后的10年、20年，“金砖四国”、亚洲经济将进一步保持快速增长，世界经济的重心在向东移。我们企业的制造、物流、销售、产品设计。包括在全球的兼并，要未雨绸缪，要抓住时间，顺应世界经济发展的潮流，向东移。向东盟、亚洲移，向非洲、拉美国家移。企业家的眼睛不要光盯着美国、欧盟和日本。这些国家需要盯，但是在全球经济格局变化的情况下，我们要未雨绸缪，先走一步。
第三，我相信我在去年危机刚爆发时说的话，即美国的金融危机对中国来说，是坏事，同时又是好事，给中国带来了两大机遇。因为全球经济失衡，各个国家的原有经济结构走不下去，必须要结构调整。眼前看，中国政府也困难重重，在抓紧结构调整。但是，我相信过5到8年以后，两大机遇之一，就是中国会逐渐成为消费大国的机遇。
现在我们正在很痛苦地调整，三五年后，居民的消费能力将比今天有快速增长。因此，中国的企业界，要睁大眼睛，当好中国大消费市场的“好猎手”。
朱敏：面對不断变化的中国消费群体。如何研究、借鉴发达国家居民消费是怎么走过来的?在走过来的过程当中，他们的消费兴趣是什么?
夏斌：我认为，在这方面，我们的企业家可以从五个方面考虑。一是开发新产品，加快消费品的升级换代，包括高档休闲和奢侈品消费。二是顺应节能环保的大趋势，创新各种节能环保的消费品，占领未来几十年消费品竞争力的制高点。三是细心研究中国农村大市场和准备不断进城的几亿农民工吃、穿、住、行的消费特点，抓住中国大众化的基础性消费品的开发。四是围绕主消费内容，如住房、汽车等，仔细观察、细心研究主消费的衍生消费。在这方面，企业家比我精通多了，我只是点到而已。比如说，围绕住房的家庭装饰、日常用品、汽车上的导向图，以及配套的郊野远行、用品等等。五是配合中国入均收入水平在不断提高和中国老龄化的趋势，不断地创新和开发新的消费内容，就是有些老百姓现在没有想到的消费内容，比如说休闲、医疗养生、老人护理、儿童智力开发、不同内容的家政服务、教育养性等等。
我相信，只要顺应全球潮流，抓住全球结构调整的机会，抓住中国大消费市场崛起的机会，开动脑筋，埋头苦干，中国企业界头顶上的光环，不仅仅是“中国制造”的光环，而应该产生更多的“中国服务”的光环、“世界办公室”的光环、“中国市场开拓者”的光环。
在中国金融界，夏斌是个有故事的人。自1993年出任深圳证券交易所的首任总经理之后，内地股市的半壁江山，就是他一手撑起的。几乎所有写夏斌的文章，写到他的风云之处时，都不会吝惜笔墨。央视评选“中国金融人物”时，更以“中国金融政策研究第一人，中国金融業的诤臣”作为其颁奖词，这不像是简单的溢美之辞。
虽说“好汉不提当年之勇”，但从近三十年的改革开放史来看，游刃于国内金融学术界、实务界以及监管领域，转换身份如此自如的，恐怕除了“老夏”，还真的没有第二人。难怪业界流行一个说法，说他是“横跨货币、资本两个市场，兼具理论功底与实践经验的‘稀有动物’”
正是这20多年来转换于金融理论研究者、政府官员以及业界多重身份，经历横跨货币、资本两个市场的丰富实践，让夏斌对中国金融业发展的脉络有了异于一般学者的透彻感。
如今，尽管身居国务院发展研究中心这座智者云集的殿堂，自谓看开了纷扰的夏斌，忙碌而淡泊，一门心思做着自己的金融学问，对于外界舆论的或臧或否并不介怀。即便是参与我们这期关于经济复苏话题的访谈，他也不过是当作同事之间的一次畅聊罢了。
经济复苏，
重在加快结构调整
朱敏：我们知道，自本世纪初以来，全球经济持续了多年的高增长，直到2008年初以美国金融危机为标志出现重大转折。对这场危机的根本原因，西方主流经济学家有很多种解释，诸如华尔街的贪婪、监管不力、高杠杆率等等。
夏斌：这些原因固然重要，却都属于技术性的、第二层次的。我认为这场危机的根本原因，是在本轮经济全球化中，美国政府错判了形势，在积极推动全球化的过程中，宏观决策失误，拼命扩张信用、刺激房地产市场泡沫、扩大消费，想以此维持并促进经济的高增长。所以从美国政府的主观角度来讲，是由于政策失误。
美国政策的失误，之所以能够犯这么大的事，英国、德国、欧洲央行、中国宏观政策失误能有这么大的事吗?不可能。说明这场危机背后还有深刻的制度原因。那就是以美元为主导的国际货币体系有问题。
朱敏：是否可以这样理解：某种意义上说，美国正是利用了这样的制度，主观上判断失误，客观上拼命发美元，才造成了这么大的“事故”?
夏斌：是的。在危机爆发的2007年，小布什曾经批评“华尔街喝醉了”，我补充小布什的话：华尔街喝醉了，酒是谁送的?相当部分是中国送的。现在华尔街不喝了，我们就要自己喝，就需要扩大内需、扩大消费。原来华尔街喝的是XO，我们中国人一般不喝这个酒。北京人喝二锅头、南方人喝花雕，那么我们就需要进行产业、产品结构调整。
朱敏：应该说，全球经济近七八年就是这样的发展路径。
夏斌：所以在目前情况下，世界经济两大“发动机”，一个是美国，一个是中国，都面临着重大的结构调整。美国可能比中国更加困难。奥巴马正在推动医疗保险改革。美国有议员说，美国出现了自他从政以来从没出现过的国内老百姓情绪的对立，甚至有人把奥巴马画成希特勒的模样，说他是反白人的民族主义者。而且，美国白宫前段时间刚刚宣布，今后的10年财政赤字要达到9万亿美元。所以，美国在推进医疗保险改革的同时，又要加快结构调整，刺激经济，无非是要多一点出口、多一点投资，不能再像以前那样，把资源更多地放在搞金融、搞服务上。其结果会怎么样?必然会出现美元贬值。因此，美国的经济未来形势存在很多的不确定性。
朱敏：您解析的这个原因，涉及到的关键问题是国际货币体系的改革，这也是一段时间以来持续争论的话题。咱们经济学家的反复讨论，到底可以产生多大作用?
夏斌：我想，如果没有美国政府的积极推动和参与，对国际货币体系的改革，就不要抱有太大希望。当然，作为经济学家来回讨论是无可置疑的，也有可能推动国际货币体系中间的某些细节改动，但是从根本上要解决当今世界货币体系的不稳定，是不容易的。那么，能不能像中国节能减排、低碳经济问题的思路一样，从一点一点做起，从眼前做起?最主要的，就是让制定国际货币体系游戏规则的程序稍微改一点点，比方说，在国际货币基金组织(1MF)中，美国17％的投票权能不能稍微缩减一点?
美国应该从长远的国际经济持续稳定角度出发，要有个姿态。我相信中国政府在低碳经济问题上，肯定会从全球的角度，从双方协商的角度，会有姿态。那么，在国际货币体系问题上，美国政府也应该像对低碳经济那样，一点一点，从眼前做起。
朱敏：这样说来，谈国际货币体系的实质改革似乎言之过早。那关于世界经济复苏，尤其是中国和美国在经济复苏中的结构调整问题，您又怎么看?
夏斌：我认为中国的结构不平衡问题相对好解决，也有条件解决，关键是政府的决策。取决于决策的决心和决策的时机。这是我的基本判断，不展开说。
从美国角度说，我认为美国比较难。当前美国社会两大问题，一个是经济问题，一个是奥巴马总统自己说的，是从他执政以来最艰难的问题，它不是经济问题，是医保改革问题。奥巴马也下定决心，准备以不连任总统为代价来解决这个问题。
中国经济将来的风险是增长下滑的问题，美国的风险则不仅仅是这个问题。因为制定大量的赤字预算时，相信美国官方经济学家和政策智囊，潜在的思考是想先渡过目前的难关，完了以后还是想恢复历史上的经验做法，先贬值，然后再升值，通过资本市场融资。
在此，我们应该对今后五年、十年世界资本市场格局会出现什么变化，进行全新的思考。不要简单按照历史上曾经成功的做法来规划今后的预算。如果这么做的话，我认为很危险。因为在这样的战略引导下，有可能把美国这个经济上、军事上的霸权国家，引向更快下滑的方向。
朱敏：您这句话的潜台词是?
夏斌：就是说，其他国家在这轮金融危机之后，对世界资本市场格局的看法，对“去美元化”的倾向，美国经济学家不能不重视。从长期看，你再升值时，全球的资金还会不会像过去历史上曾经演绎过的一样，又大量地回到美国，要打个问号。不管南美也好、俄罗斯也好、中东也好，都在想少用美元，用本币做结算和投资。包括我们也在想人民币国际化的问题。由于各个国家都看到了当前国际货币体系的问题，所以，美国制订财政金融政策要注意新情况的出现。
结构调整，
期待消费模式改善
朱敏：中国上半年经济复苏的基础并不牢固，对于下半年的货币政策。您为什么强调“不仅是总量政策，更应是结构政策”?
夏斌：首先要指出，之所以要关注复苏中的结构问题，是由于我们整个经济系统结构中的不合理、不均衡，影响了我 们整个经济系统的稳定，影响了增长的可持续性。讨论结构问题是为了讨论GDP的增长问题，是为了讨论总量问题。
眼前讨论产能过剩问题，当然也涉及增长不可持续的问题，但是当前讨论结构问题绝不仅仅是去讨论经济系统中间一个子系统的结构问题，比如能源供给问题、某一个产品的供给结构问题等等。现在讨论这个问题，是从总量出發，经济能不能在复苏形势下保持下去，这是个重大问题。
朱敏：进一步讲，影响当前经济增长主要的结构问题是什么?
夏斌：关于结构问题，我认为时下有很多观点存在误区，容易混淆几个不同类型的问题，应该清醒认识和厘清这一问题。比如：
地区结构、城乡结构问题，是涉及财政转移支出、投资资金的分配、消费支出，一般讨论的是既定消费总量的分配，更多时候谈的是在一定的投资总量下，如何向落后地区、向农村倾斜，讲的是既定总量下的投资分配问题。
产业结构，讲一二三产业结构，讲的是一定投资总量下的合理分配问题，也是讲的投资本身的问题。
产品结构，是讲产能的分配，是讲投资量的分配，涉及的意义是防止产品过剩，防止资源浪费、环境污染，防止不良贷款。但是解决了这个结构问题，也解决不了当前中国主要的经济矛盾，解决不了中国复苏中的主要结构矛盾。
而收入分配结构问题，更多的是涉及低收入群体的收入提高问题，涉及扩大消费的问题。但是，第一，改善收入分配结构不是提高居民消费率的全部含义，因为消费政策本身又涉及其他一些重要的政策，例如投资政策需要配合。第二，我们是在讲宏观经济中的结构失衡，讲总量中间、总系统中间的结构失衡，因此是涉及总量的指标，即投资、消费、净出口之间的失衡。所以收入分配问题不是总量的直接表现。收入分配结构不合理，是形成总量结构失衡的重要原因之一，因为收入分配问题解决不好，才产生了高储蓄，低消费的问题，因此可以说这是第二层次的结构问题。而高储蓄、低消费结构问题，是结果，是各种原因性结构不合理的集中反映。
当前中国经济中的主要结构问题是高储蓄、低消费问题。储蓄减去投资等于出口。现在出口减少了，暴露出一系列问题。如果消费上不去，可能在将来某个时候，不是表现在这块产能过剩就是那块产能过剩的问题。
朱敏：为什么说高储蓄、低消费是最主要的结构问题?
夏斌：因为美国危机后，全球复苏要有一个长期过程。我们现在通过扩大投资来弥补出口缺口。但过度投资既可能有赤字问题，又有产能过剩问题，所以要长期保持8％甚至更高的增长，必须增加消费，这是主要矛盾。因为不能因投资不足而不断扩大赤字。赤字不断扩大下去是挺不住的。如果美国及全球复苏很难，出口没有了，中国的产能还要保持一定的增长速度，必须靠中国消费者。
我7月7日在温家宝总理面前曾讲，小布什把美国危机比喻为“华尔街喝醉了”，现在美国不喝了，必须中国自己喝，这没招。靠增长消费来解决主要矛盾，这是保增长的关键。从这个意义上说，保住了消费，就是保住了增长，也保住了民生。保消费就是保增长、保民生。也是在这个意义上，我当日曾对总理讲，下半年及明年经济工作的重点，不是简单的总量政策，而是结构政策，不应该仅仅突出投资政策，而应该突出长期难以解决的消费政策。要抓短期政策，更要抓中短期政策的结合。
朱敏：就此意义上说，宏观调控重点方向应是在继续维护经济复苏趋势的基础上，突出以消费为主导的结构调整。问题是。以新的增长因素逐步取代传统的增长因素具体有什么路径?或者说，究竟如何扩大消费?
夏斌：首先，在年初全国政协经济委员会议上和7月7日总理召集的专家座谈会上，我讲了要结合中国国情，制订“以消费为主导”的国家发展纲要，从上到下要下达每年提高居民消费率的指标。现在十大振业规划中恰恰没有振业消费的规划。从国务院到各地方政府，应该给自己下定量提高居民消费的指标，像抓节能减排指标一样定指标，严格抓，抓上三五年，自然就扭转过来了。
朱敏：听上去像是要搞一场自上而下“以消费为纲”的运动。但是，政府定了这种“强制”色彩的消费指标，经济就能上去?
夏斌：肯定能上去，但也需要一系列配套的措施支撑和保障。我现在只是谈简单的思路，如果可行，不妨进一步研究操作细节。这是第一点。
其次，完善收入分配的各项政策。这个不多说了，涉及较多方面，现在政府都在做，譬如，农村医保、城市低保、医疗教育等等。不过我认为，个人所得税起征点可以再提高点，让利于民，扩大消费，到头来有助于GDP和税收。
再者，政府不要仅仅算当年财政部的收入账，要算国家收入账，算国家资产负债表的账，通过让利于民，刺激经济。中国已经快成为世界第二大经济体了，我认为从让一部分人先富裕到共同富裕，现在已经能做一点事了。下面从经济体平衡的角度提两条建议：
一是进一步扩大国有企业分红的范围，地方国有企业都要分红。为什么中央国企分红，地方国企不分?另外，分红的比例，可以动态地调整，如何调整，资本说了算。分红的钱统一充实各级财政预算，救穷人，补消费。
二是有计划地减少国企中的政府持股比例，包括非上市的公司、集团。现在减持股份的是上市公司，我的意思是一些上市公司上面的集团，可以按照国家战略考虑，除了需要保持相对控股和绝对控股之外的，剩下的股权都可以有计划地慢慢出让。
朱敏：谁来买?
夏斌：中国是个高储蓄率的国家，民间资金有的是，让老百姓，让民营资本来投资。政府转让股权拿了钱，由国家统一纳入预算，用于扩大消费、支持三农等。中国现在不是没有钱，有的是钱。我经常讲，中央企业18万亿的资产，搞得好都可以变成老百姓“碗里的肉”。而且如果参照市盈率出售，价格也不会低。
朱敏：那么，如何积极培育居民消费的资本性收入来源?
夏斌：刚才讲到，政府出让一部分股份让民间持有，只是改变了持有人结构，整个社会投资率并不变。培养新的居民消费的资本性收入来源：在4万亿中间，今年分一半，明年还有，应该“让利于民”。只要能够赚钱、有盈利的项目，都让民间资金来参与，包括道路、交通等项目。地方政府不要发债去搞项目。其次，倒计时、限令有关部门尽快拿出放宽民间资金进入有关领域的方案。如果不行，委托市场机构研究。另外，培育资本性收入来源，即提高居民的财产收入来源，已写入党的十七大文件。
但我们不应该鼓励老百姓到虚拟资产中去，把房地产市场作为资本性收入、财产收入的来源，这对于长期稳定宏观经济非常不利。我们应该把房地产市场作为消费市场，不断进行规范。 再有就是加快户籍管理改革。大城市一时难以做到的，先放开中小城市，让 一部分农民工赚钱以后到中小城市落户。在发展中小城市城镇建设的同时，推动城镇消费，提高居民消费。抓城镇化建设很重要，这是改变高储蓄、低消费结构问题的重要途径。
总之，我认为关于提升消费的政策措施，应该像温家宝总理讲的4万亿投资“出手要快，出拳要狠”一样，否则会耽误时机。
改革攻坚，
国企分红意在长远
朱敏：在解决促进新消费的资金来源问题上，您曾提议“应进一步扩大国有企业的分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家财力来大力扶持居民消费”。基于中国的国情，扩大国企分红范围，落实起来能否冲破重重阻力?
夏斌：有两条措施。第一条措施是，进一步扩大国企分红范围，有计划地减少国有企业的政府持股比例，以增加国家当年财力，大力扶植居民消费。目前，不管是改善居民收入分配结构，还是扩大内需中的居民消费水平；不管是进一步提高全社会社保水平，还是进一步推进基本公共服务均等化，都直接受制于当年的国家财政收入状况。
朱敏：今年财政安排已出现3％左右的赤字。若要进一步增加财政支出，无疑有困难。
夏斌：我认为，这时不仅要算当年财政部的财政收入账，更要算国家大账，算国家收入账，算国家资产负债表账。因为与我国政府手中掌握的财力相比，负债累累的美国、日本政府根本不能比。
中国政府手中掌握了中央、地方国企及金融企业优良资产有十几万亿元。要进一步增强提高居民消费的国家财力，我们是有余力、有空间的。一是除了对中央企业继续认真执行国企资本分红制度、充实中央财政预算外，对各级地方国资企业也可执行国企资本分红制度，以充实地方财力或者减少中央财政的转移支出。而且，分红的比例可以动态执行，酌情提高。二是可以在目前国企持股的上市公司部分股权划拨社保基金的基础上，进一步对上市公司的国资控股母公司以及未涉及上市的一切国有企业，根据国家战略意图，除需要继续保持绝对或相对控股比例之外的，可以有计划、有选择地逐步减少政府的持股比例，向市场竞售。
中国是个高储蓄率国家。政府减持后，不是简单地吃光、分光，而是欢迎民间资本投资投股，整个社会的投资率并不降低。
朱敏：政府减持部分股权后获得的资金，是否应该全部纳入财政预算。用于国家提高居民消费和公共财政能力的统一安排?
夏斌：对啊。这是第一条措施。
第二条措施是，加快组织和扩大民间资本进入投资领域，提高投资中的民营资本占比。今后，对政府新增投资项目，包括在这一轮中央和地方刺激经济中安排的“4万亿“项目，只要是有盈利回报的项目，除需要贯彻国家战略意图之外的，各级政府应该坚决做到“不与民争利”。鼓励和放宽政策，尽可能吸引私人资金投资工业、市政设施、金融、医疗和教育等领域。政府腾出资金后，同样去充实居民消费和公共财政的资金来源。
与此相适应，金融的投融资制度一定要跟上。在吸引民间资金方面，社会上已讨论了很长时间。现在的关键是要抓落实，要加快有关领域的制度改革。应该做到，哪方面有阻力，就坚决改革哪方面的制度。如果中央政府有决心改革，有关部门改革方案迟迟拿不出，中央政府可以同时委托市场机构去研究、出方案，给有关部门施加压力，提高执政效率。
朱敏：在当前扩大投资的情况下，鼓励民间投资跟进的意义。不仅仅是刺激经济的短期意义，更重要的是，如何看到它对解决中国经济可持续增长的中长期意义。
夏斌：意义应该说是显而易见的。首先，政府通过减持部分股份和减少投资，各级财政可省下一大笔投资或者可以持续增加一大笔收入，集中用于扩大消费、提高居民消费率和增强公共财政实力，有助于解决经济可持续性增长中的结构问题。
其次，中国是个高储蓄率国家。由部分民间投资替换国企投资，只是改变了投资人性质，整个社会投资率水平并不变，因此既不影响当前刺激投资的需要，也不影响将来经济增长中合理的投资需求。
再者，如果不以部分民间投资替换国企投资，容易出现国企投资一赚钱一再投资的循环，进而出现改革中“国进民退”现象的加重，出现当前房地产市场上炒作“地王”的多半是国企的现象。如果以部分民间私人投资替换国企投资，而且如果由于私人投资更多的是通过创新金融工具，集聚众多居民储蓄进行投资，则投资回报率越高，越有利于解决收入分配结构问题；投资回报率越高，越有利于刺激居民消费。特别是如果进一步放宽市政设施和休闲养生、文化娱乐、医院教育等服务产业的投资门槛与限制，将会进～步提升我国居民的服务性消费水平，有助于形成我国投资与消费的良性循环。
众多案例表明，私人投资的产权約束力强，比国有投资讲究效益，有利于防止低效、重复投资，同样有利于防止重大项目投资中防不胜防的各种腐败现象(当然，不排除私人投资中也会出现为争项目而产生的行贿腐败)。
朱敏：而且从更大的趋势来看，与国有投资相比，私人投资由于受产权约束，也不容易助长经济的大起大落。
夏斌：是啊。鼓励民间私人投资工业、市政设施等实体经济，是鼓励老百姓在中国经济持续商增长中得到更多的资本收入意义上的财产收入，而不是鼓励老百姓得到更多的房地产市场等虚拟资产市场意义上的财产收入。此时，如果政府再配以切实可行的政策措施予以引导，更是有助于克服中国经济增长中的泡沫现象。国外一些事例已表明，将房地产市场主要作为居民消费市场而不是资产市场的国家，如德国、新加坡，其经济的增长就不容易出现资产泡沫。
采取以上两条措施，同样是让国民充分享受改革开放的丰硕成果。中国已成为世界第三大经济体，当今，也有条件在让一部分人先富裕起来之后，逐步探索解决共同富裕的道路，使整个社会更加和谐稳定地发展。
危机之后，
中国企业未雨绸缪
朱敏：再回到经济主体企业层面。金融危机以来，美国经济结构处于大调整之中，中国巨大的制造能力、巨大的产能怎么办?如何从“生产大国”走向“消费大国”?
夏斌：关于这个问题可以这么来看。第～，能出口的尽可能保出口，增加出口。我们现在是投资、消费、净出口三大比例有点失衡。这是当今世界经济格局的反映，当然也是我们要致力于调整的方向。但是，从世界经济的历史看、从长远看、从中国的崛起看，我们现在的净出口在三大比例中间是需要相对调整，但并不意味绝对量需要减少。中国在崛起、中国在赶超，“中国制造”的绝对量还要大大增加。中国出口今年可能是世界第一。现在是三大比例失调，需要调整。
但是我们必须清楚，我国出口占全球出口的比例还不过是7％～8％，2007年是7％左右。而英国经济在它的顶峰时 期，1870年英国出口占全球出口的比例达到18.9％，快20％了。美国在其顶峰时期，1950年美国出口占全球出口的比例曾经高达16.8％。也就是说，现在我们的投资、消费、净出口比例不平衡，是有问题，但是从中国崛起、中国制造在世界的位置来说，与英、美历史顶峰时期相比，我们还差得远。
第二，从大趋势看，今后的10年、20年，“金砖四国”、亚洲经济将进一步保持快速增长，世界经济的重心在向东移。我们企业的制造、物流、销售、产品设计。包括在全球的兼并，要未雨绸缪，要抓住时间，顺应世界经济发展的潮流，向东移。向东盟、亚洲移，向非洲、拉美国家移。企业家的眼睛不要光盯着美国、欧盟和日本。这些国家需要盯，但是在全球经济格局变化的情况下，我们要未雨绸缪，先走一步。
第三，我相信我在去年危机刚爆发时说的话，即美国的金融危机对中国来说，是坏事，同时又是好事，给中国带来了两大机遇。因为全球经济失衡，各个国家的原有经济结构走不下去，必须要结构调整。眼前看，中国政府也困难重重，在抓紧结构调整。但是，我相信过5到8年以后，两大机遇之一，就是中国会逐渐成为消费大国的机遇。
现在我们正在很痛苦地调整，三五年后，居民的消费能力将比今天有快速增长。因此，中国的企业界，要睁大眼睛，当好中国大消费市场的“好猎手”。
朱敏：面對不断变化的中国消费群体。如何研究、借鉴发达国家居民消费是怎么走过来的?在走过来的过程当中，他们的消费兴趣是什么?
夏斌：我认为，在这方面，我们的企业家可以从五个方面考虑。一是开发新产品，加快消费品的升级换代，包括高档休闲和奢侈品消费。二是顺应节能环保的大趋势，创新各种节能环保的消费品，占领未来几十年消费品竞争力的制高点。三是细心研究中国农村大市场和准备不断进城的几亿农民工吃、穿、住、行的消费特点，抓住中国大众化的基础性消费品的开发。四是围绕主消费内容，如住房、汽车等，仔细观察、细心研究主消费的衍生消费。在这方面，企业家比我精通多了，我只是点到而已。比如说，围绕住房的家庭装饰、日常用品、汽车上的导向图，以及配套的郊野远行、用品等等。五是配合中国入均收入水平在不断提高和中国老龄化的趋势，不断地创新和开发新的消费内容，就是有些老百姓现在没有想到的消费内容，比如说休闲、医疗养生、老人护理、儿童智力开发、不同内容的家政服务、教育养性等等。
我相信，只要顺应全球潮流，抓住全球结构调整的机会，抓住中国大消费市场崛起的机会，开动脑筋，埋头苦干，中国企业界头顶上的光环，不仅仅是“中国制造”的光环，而应该产生更多的“中国服务”的光环、“世界办公室”的光环、“中国市场开拓者”的光环。