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采访手记：历经数百年的风光过后，西方现代高等教育神话开始破灭，其负面影响也进一步暴露出来。依照新近出版的《灰烬的天堂：中国与衰退的美国高等教育》（Palace of Ashes： China and the Decline of American Higher Education）一书作者马克·S·费拉拉（Mark S. Ferrara）的概括，美国高等教育的问题主要表现为如下几个方面：州政府和联邦政府大幅度削减教育经费，行政开支膨胀，学费以不可持续的速度增长，过份依赖兼职教师， 学生贷款债务日益增加；采用公司治理模式， 量化考核盛行，标准化和职业化大行其道，人文学科被大幅压缩，作为公共福祉的高等教育的理想已丧失。《最后的教授：公司大学与人文科学的命运》（The Last Professors： The Corporate University and the Fate of the Humanities）一书的作者弗兰克·多诺霍（Frank Donoghue）也认为，具有人文情怀的教授在美国大学处境日益艰难，因为现代大学正成为“敌视追求真理的地方”。
如何走出现代大学的困境？对此，美国的一些有识之士也在进行积极的探索。著名建设性后现代教育家、《超越现代大学——走向建设性后现代大学》作者马尔库塞·福特（Marcus Peter Ford）教授就是其中一位。福特教授博士毕业于美国克莱蒙特研究生大学，现系美国阿巴拉契亚州立大学教授，多年来一直致力于高等教育研究，是一位颇具国际影响力的学者。利用赴美开会的机会，笔者有幸结识福特教授并对其就现代大学的困境和如何走出这一困境进行了采访。在此对福特教授百忙之中接受我们的采访致以谢意。
一、现代西方的大学处于危机之中
据我们所知，早在2002年您就出版了《超越现代大学——走向一种建设性后现代大学》一书。是什么原因促使您撰写此书？是现代大学出了什么问题吗？在您看来，现代大学存在了哪些问题？或者说现代高等教育的主要问题是什么呢？
马尔库塞·福特：我同意西方一些有识之士的一个判断：现代大学，亦即现行的“高等教育”处于危机之中。可惜在西方社会意识到这一点的人不多，我当初撰写此书的目的就是想提醒世人重视这一危机。对于今天的全球危机，特别是生态危机，现代大学负有不可推卸的责任。因为现代大学（我这里主要指“现代西方的大学”），已经由早期的培养服务社会的人才演变成今天的满足个人利益的、为市场服务的营利性大学。把经济因素当作主要的考量，当今的美国大学过多地专注于专业培训和职业培训，几乎没有在帮助年轻人成长和思考世界等方面给予应有的有益指导。
您认为上述导向造成了哪些负面影响呢？
马尔库塞·福特：负面影响就是金钱崇拜盛行，消费主义和物质主义大行其道。其结果就是我们赖以生存的地球环境遭到了空前的破坏，人类处于前所未有的生态危机之中。如果我们灌输给年轻人这样的思想：只有金钱可以给他们带来幸福，上大学就是挣更多的钱，买更多的物品，更多的物品意味着更多的幸福，其结果只能是这样。这是一件十分悲哀的事。
现代西方社会的虚无主义弥漫是否也与此有关？
马尔库塞·福特：关系十分密切。无论从个体还是社会来说，上大学的预期是找到好工作、挣大钱。而一旦毕业后没有找到理想的工作，预期落空，心理上就会产生巨大的失落感，最终导致虚无感。因为钱没了，人生的意义也就不存在了。这就解释了为什么我们的所谓现代大学培养了如此之多的“空心人”，因为缺乏崇高的信仰，没有理想。
二、时代需要建设性后现代大学
现代大学也有其积极的一面，您认为现代大學在哪些方面是应该被肯定的？
马尔库塞·福特：的确，现代大学有其积极的一面。在帮助我们了解自然世界、历史、文学等方面，现代大学作出了很大贡献。在现代大学发展的初期阶段，地球上的人口稀少，科学技术力量薄弱，那时现代大学总体上呈现积极发展的趋势。然而，当前阶段，总的来说，这种建立在现代世界观基础上的大学也带来了不少消极影响。不久前我在保加利亚做的演讲中提出“完美大学的谬误”的概念。每所大学的存在必须有属于她的时代背景和历史使命。在这一点上，现代大学已经过时了，时代需要一种新型大学。
您提出的“建设性后现代大学”，是否就是这种新型大学的雏形？您能简要描述一下这种大学的关键所在吗？或者说建设性后现代大学与现代大学之间最主要的差别是什么？
马尔库塞·福特：建设性后现代大学是对现代大学的超越。与解构性后现代主义专事批判和摧毁不同，建设性后现代主义在批判的同时还致力于建设，鼓励人们努力寻求走出困境的办法。我所提出的“建设性后现代大学”也属于这样一种尝试。如果说现代大学主要是围绕着分门别类的学科来组织构建的话，那我所设想的建设性后现代大学则是围绕着现实世界的重大问题和如何发展学生的智力、品德来组织构建的。学科有时会解决现实世界中的一些问题，但由于现实问题的复杂性，现有的学科各自为政，往往力有不逮，尤其是当涉及学生的品德发展和智力发展时，就更无能为力了。
毫无疑问，作为工业文明的产物，学科专业化有过辉煌的过去，促进了学科发展的繁荣，但发展到柯布博士所批评的“崇拜学科”的程度，则走向了事物的反面。越来越多的科学研究表明，今日人类面临的生态危机是一场前所未有的、最大的、人为的危机。而对于今日的生态危机，现代大学难辞其咎。用著名后现代教育家奥尔的话说就是“生态的危机是彻头彻尾的教育的危机”。即使时至今日，现代大学也几乎很少告诉学生关于危机的存在以及可选择方案。
而建设性后现代大学则把解决生态危机作为首要任务，探讨如何在不破坏地球的前提下种植食物，如何在环境承载能力范围之内发展经济，如何帮助大学所在的当地社区良性发展等。
那如何实现后现代大学的设想呢，您对此有何建议？ 马尔库塞·福特：坦率地说，由现代大学向后现代大学的转型是非常困难的。在美国现有的现代大学中，一些人预见到了构建建设性后现代大学的必要性，并有意识地将建设性后现代大学的思想引进他们的课程中，但大多数教师很少考虑到现代大学的局限性和可能的替代方案。
在我看來，向后现代大学转型尽管困难重重，但却是必须的。如果人类不想走向怀特海所说的“一起毁灭”的命运，建设一种建设性的后现代大学是我们唯一的选择。首先，大学应该尽一切可能帮助学生认清和理解当前形势的严峻性并使学生意识到自己的作用。因为今天生态危机如此严峻，以致于有学者用“环境悬崖”来对之加以形容。其次，所有专业和课程设置也应该围绕阻止生态灾难的发生来进行组织。创建一个建设性的、可替代现代高等教育的新型教育模式，或许在美国比较难，但在中国却是极有可能的。哈尔滨师范大学过程教育研究中心的许多努力也让我们看到希望。你们在建设性后现代教育和过程教育研究方面所取得的可喜成就，令我们这些在西方的过程教育研究者很受鼓舞。或许这就是为什么柯布博士要预言“生态文明的希望在中国”吧。
中国决心加强生态文明建设，似乎建设性后现代大学非常适合建设生态文明的倡导。根据您的理解，这对学生能力的培养有怎样的要求？
马尔库塞·福特：现代西方教育过多地强调学生的智力（狭义的）和刻苦程度。我认为生态文明所需要的学生应该充满智慧（怀有好奇心和开放的胸襟）、富有共情心、谦虚、聪明和勤奋。我想我们过多强调智力和刻苦是因为我们认为它们可以被客观地测量，可以创造巨大的物质财富。然而，一个国家如果不鼓励年轻人的道德发展，不鼓励创造性思维，就不会长久发展，也不可能有一个可持续的未来。
除了改变教育的目的和课程设置，教学与教师评价体系是否也需要改变？请您谈谈后现代教师评价体系。
马尔库塞·福特：在建设性后现代大学里，教师评价也会很不同。现代大学将发表论文置于很高的地位，因为它与奖励等密切相关。如果一所大学要解决现实世界的问题，提升学生的品德和智力的话，那么就需要另一套评估其教师的方法，这比简单地统计出版的书籍或文章的数量要复杂得多。总的原则是，我们首先需要明确高等教育的目的，然后根据教师在推进这一目的上整体的成功来评价教师。
在美国，有哪些大学试图实现建设性后现代大学的这个设想吗？最主要的障碍是什么？
马尔库塞·福特：在美国现行的体制下，要做出这种根本性改变比较难，因此，美国目前尚没有一所完全意义上的后现代大学。然而，许多学校，特别是一些规模比较小的高校，在积极采取行动，朝着后现代方向努力，在学校中自觉融入了建设性后现代大学的一些元素，如大西洋大学（缅因州）、斯特灵大学（佛蒙特州）、普利斯考特学院（亚利桑那州）、伯里亚学院（肯塔基州）、深泉学院（加利福尼亚州）。这些高校都非常重视学生的品德发展，当然，其对现实世界的问题也非常敏感，具有自觉的生态意识，尽管这些高校中有的没有明确使用建设性后现代的话语。
三、中国高等教育转型
应满足中国切实需求
目前中国大学正处于改革的进程中，高等教育的升级转型是中国教育改革的一个热点问题，您能从研究的角度给我们一些建议吗？
马尔库塞·福特：对中国的高等教育我了解得不多，但我建议中国无论如何不要学习美国的高等教育模式，而应该从美国的失败教训中汲取经验。如果你们现在开始思考中国高等教育的转型，那不妨考虑两个问题：第一，中国最需要什么？第二，高校如何帮助中国满足这些需要。我相信，你们便会发现模仿美国的高等教育并不是解决问题的答案。
高考改革是中国教育改革一大热点。一方面，很多人对现行的高考制度不满意；另一方面，高考又被认为是“最公平的方式”。对于如何走出这一困境，您有什么建议？
马尔库塞·福特：我觉得中国的高考可能更多的是为了考查学生的智力（这么说似乎有些狭隘）和刻苦程度，在一定程度上忽视了学生的个性品质。如果是这样的话，问题不在于是否有一个更公平的方式来衡量这些素质，而在于这些素质本身的重要程度。必要的考试是需要的，考试之所以必要是因为它是个风向标，可以起到导向作用。如果我们的社会需要成千上万既充满智慧和创新精神，又富有爱心和共情心的学生，我们就需要重新反思现行的考试模式，从而使考试为这一目的服务。
编辑 吕伊雯 校对 许方舟
如何走出现代大学的困境？对此，美国的一些有识之士也在进行积极的探索。著名建设性后现代教育家、《超越现代大学——走向建设性后现代大学》作者马尔库塞·福特（Marcus Peter Ford）教授就是其中一位。福特教授博士毕业于美国克莱蒙特研究生大学，现系美国阿巴拉契亚州立大学教授，多年来一直致力于高等教育研究，是一位颇具国际影响力的学者。利用赴美开会的机会，笔者有幸结识福特教授并对其就现代大学的困境和如何走出这一困境进行了采访。在此对福特教授百忙之中接受我们的采访致以谢意。
一、现代西方的大学处于危机之中
据我们所知，早在2002年您就出版了《超越现代大学——走向一种建设性后现代大学》一书。是什么原因促使您撰写此书？是现代大学出了什么问题吗？在您看来，现代大学存在了哪些问题？或者说现代高等教育的主要问题是什么呢？
马尔库塞·福特：我同意西方一些有识之士的一个判断：现代大学，亦即现行的“高等教育”处于危机之中。可惜在西方社会意识到这一点的人不多，我当初撰写此书的目的就是想提醒世人重视这一危机。对于今天的全球危机，特别是生态危机，现代大学负有不可推卸的责任。因为现代大学（我这里主要指“现代西方的大学”），已经由早期的培养服务社会的人才演变成今天的满足个人利益的、为市场服务的营利性大学。把经济因素当作主要的考量，当今的美国大学过多地专注于专业培训和职业培训，几乎没有在帮助年轻人成长和思考世界等方面给予应有的有益指导。
您认为上述导向造成了哪些负面影响呢？
马尔库塞·福特：负面影响就是金钱崇拜盛行，消费主义和物质主义大行其道。其结果就是我们赖以生存的地球环境遭到了空前的破坏，人类处于前所未有的生态危机之中。如果我们灌输给年轻人这样的思想：只有金钱可以给他们带来幸福，上大学就是挣更多的钱，买更多的物品，更多的物品意味着更多的幸福，其结果只能是这样。这是一件十分悲哀的事。
现代西方社会的虚无主义弥漫是否也与此有关？
马尔库塞·福特：关系十分密切。无论从个体还是社会来说，上大学的预期是找到好工作、挣大钱。而一旦毕业后没有找到理想的工作，预期落空，心理上就会产生巨大的失落感，最终导致虚无感。因为钱没了，人生的意义也就不存在了。这就解释了为什么我们的所谓现代大学培养了如此之多的“空心人”，因为缺乏崇高的信仰，没有理想。
二、时代需要建设性后现代大学
现代大学也有其积极的一面，您认为现代大學在哪些方面是应该被肯定的？
马尔库塞·福特：的确，现代大学有其积极的一面。在帮助我们了解自然世界、历史、文学等方面，现代大学作出了很大贡献。在现代大学发展的初期阶段，地球上的人口稀少，科学技术力量薄弱，那时现代大学总体上呈现积极发展的趋势。然而，当前阶段，总的来说，这种建立在现代世界观基础上的大学也带来了不少消极影响。不久前我在保加利亚做的演讲中提出“完美大学的谬误”的概念。每所大学的存在必须有属于她的时代背景和历史使命。在这一点上，现代大学已经过时了，时代需要一种新型大学。
您提出的“建设性后现代大学”，是否就是这种新型大学的雏形？您能简要描述一下这种大学的关键所在吗？或者说建设性后现代大学与现代大学之间最主要的差别是什么？
马尔库塞·福特：建设性后现代大学是对现代大学的超越。与解构性后现代主义专事批判和摧毁不同，建设性后现代主义在批判的同时还致力于建设，鼓励人们努力寻求走出困境的办法。我所提出的“建设性后现代大学”也属于这样一种尝试。如果说现代大学主要是围绕着分门别类的学科来组织构建的话，那我所设想的建设性后现代大学则是围绕着现实世界的重大问题和如何发展学生的智力、品德来组织构建的。学科有时会解决现实世界中的一些问题，但由于现实问题的复杂性，现有的学科各自为政，往往力有不逮，尤其是当涉及学生的品德发展和智力发展时，就更无能为力了。
毫无疑问，作为工业文明的产物，学科专业化有过辉煌的过去，促进了学科发展的繁荣，但发展到柯布博士所批评的“崇拜学科”的程度，则走向了事物的反面。越来越多的科学研究表明，今日人类面临的生态危机是一场前所未有的、最大的、人为的危机。而对于今日的生态危机，现代大学难辞其咎。用著名后现代教育家奥尔的话说就是“生态的危机是彻头彻尾的教育的危机”。即使时至今日，现代大学也几乎很少告诉学生关于危机的存在以及可选择方案。
而建设性后现代大学则把解决生态危机作为首要任务，探讨如何在不破坏地球的前提下种植食物，如何在环境承载能力范围之内发展经济，如何帮助大学所在的当地社区良性发展等。
那如何实现后现代大学的设想呢，您对此有何建议？ 马尔库塞·福特：坦率地说，由现代大学向后现代大学的转型是非常困难的。在美国现有的现代大学中，一些人预见到了构建建设性后现代大学的必要性，并有意识地将建设性后现代大学的思想引进他们的课程中，但大多数教师很少考虑到现代大学的局限性和可能的替代方案。
在我看來，向后现代大学转型尽管困难重重，但却是必须的。如果人类不想走向怀特海所说的“一起毁灭”的命运，建设一种建设性的后现代大学是我们唯一的选择。首先，大学应该尽一切可能帮助学生认清和理解当前形势的严峻性并使学生意识到自己的作用。因为今天生态危机如此严峻，以致于有学者用“环境悬崖”来对之加以形容。其次，所有专业和课程设置也应该围绕阻止生态灾难的发生来进行组织。创建一个建设性的、可替代现代高等教育的新型教育模式，或许在美国比较难，但在中国却是极有可能的。哈尔滨师范大学过程教育研究中心的许多努力也让我们看到希望。你们在建设性后现代教育和过程教育研究方面所取得的可喜成就，令我们这些在西方的过程教育研究者很受鼓舞。或许这就是为什么柯布博士要预言“生态文明的希望在中国”吧。
中国决心加强生态文明建设，似乎建设性后现代大学非常适合建设生态文明的倡导。根据您的理解，这对学生能力的培养有怎样的要求？
马尔库塞·福特：现代西方教育过多地强调学生的智力（狭义的）和刻苦程度。我认为生态文明所需要的学生应该充满智慧（怀有好奇心和开放的胸襟）、富有共情心、谦虚、聪明和勤奋。我想我们过多强调智力和刻苦是因为我们认为它们可以被客观地测量，可以创造巨大的物质财富。然而，一个国家如果不鼓励年轻人的道德发展，不鼓励创造性思维，就不会长久发展，也不可能有一个可持续的未来。
除了改变教育的目的和课程设置，教学与教师评价体系是否也需要改变？请您谈谈后现代教师评价体系。
马尔库塞·福特：在建设性后现代大学里，教师评价也会很不同。现代大学将发表论文置于很高的地位，因为它与奖励等密切相关。如果一所大学要解决现实世界的问题，提升学生的品德和智力的话，那么就需要另一套评估其教师的方法，这比简单地统计出版的书籍或文章的数量要复杂得多。总的原则是，我们首先需要明确高等教育的目的，然后根据教师在推进这一目的上整体的成功来评价教师。
在美国，有哪些大学试图实现建设性后现代大学的这个设想吗？最主要的障碍是什么？
马尔库塞·福特：在美国现行的体制下，要做出这种根本性改变比较难，因此，美国目前尚没有一所完全意义上的后现代大学。然而，许多学校，特别是一些规模比较小的高校，在积极采取行动，朝着后现代方向努力，在学校中自觉融入了建设性后现代大学的一些元素，如大西洋大学（缅因州）、斯特灵大学（佛蒙特州）、普利斯考特学院（亚利桑那州）、伯里亚学院（肯塔基州）、深泉学院（加利福尼亚州）。这些高校都非常重视学生的品德发展，当然，其对现实世界的问题也非常敏感，具有自觉的生态意识，尽管这些高校中有的没有明确使用建设性后现代的话语。
三、中国高等教育转型
应满足中国切实需求
目前中国大学正处于改革的进程中，高等教育的升级转型是中国教育改革的一个热点问题，您能从研究的角度给我们一些建议吗？
马尔库塞·福特：对中国的高等教育我了解得不多，但我建议中国无论如何不要学习美国的高等教育模式，而应该从美国的失败教训中汲取经验。如果你们现在开始思考中国高等教育的转型，那不妨考虑两个问题：第一，中国最需要什么？第二，高校如何帮助中国满足这些需要。我相信，你们便会发现模仿美国的高等教育并不是解决问题的答案。
高考改革是中国教育改革一大热点。一方面，很多人对现行的高考制度不满意；另一方面，高考又被认为是“最公平的方式”。对于如何走出这一困境，您有什么建议？
马尔库塞·福特：我觉得中国的高考可能更多的是为了考查学生的智力（这么说似乎有些狭隘）和刻苦程度，在一定程度上忽视了学生的个性品质。如果是这样的话，问题不在于是否有一个更公平的方式来衡量这些素质，而在于这些素质本身的重要程度。必要的考试是需要的，考试之所以必要是因为它是个风向标，可以起到导向作用。如果我们的社会需要成千上万既充满智慧和创新精神，又富有爱心和共情心的学生，我们就需要重新反思现行的考试模式，从而使考试为这一目的服务。
编辑 吕伊雯 校对 许方舟