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陪审团审判从程序公正的角度是个更优的制度设计，能更好地保障被告人的权利，特别是在敏感案件，如李庄案中。
北京康达律师事务所律师李庄，由于在为重庆打黑案主犯之一龚钢模的辩护中涉嫌伪证罪，于2010年1月8日被重庆江北法院一审宣布有罪，并判处2年6个月有期徒刑。引发了很多争论。
2月2日，李庄案二审开庭，辩护律师向法院提交了四个对李庄有利的证据，而李庄本人却出人意料地当庭认罪，表示撤销上诉理由，保留上诉权利。此一变故使此案越加扑朔迷离。
《世界博览》专访了曾经参加过“‘李庄案’与我国刑事辩护制度学术研讨会”的清华大学法学院易延友副教授，并从法理角度探讨了李庄案中一些引人质疑的问题。
《世界博览》：李庄律师在一审被判处了2年6个月有期徒刑，社会上对此争议很大，一些法律界人士，包括律师和学者都有一些与江北法院相左的意见。您对这个案件怎么看?
易延友：我也是从网络一些材料了解这个案件的。总体的感觉呢，要说李庄在实体上构成犯罪的话，可能还需要更多的材料。从程序上来看，有一些还是做得比较过头。比如说拘留、批捕、起诉、审判间隔的时间那么短，整个过程让人感觉到我们的司法制度如此迫不及待地要去给一个律师定罪。即便在实体上是正确的，也没有必要显得如此操切。这个过程如此迅速，体现了我们的执法者如此急切的要对一个律师定罪的想法，不是很正常。
《世界博览》：除了时间太仓促，您对一审在程序上还有什么其他质疑吗?
易延友：审判的时候被告人提出要和证人当庭对质，但是这个很正当的要求没有得到允许。我觉得站在公平的理念上，还是有一些瑕疵的。
按照现代法治理念，如果被质疑的证人没有出庭，他的证言就不具有可采性。不具有可采性，就是说他不能进入法庭，你不能在法庭上宣读。从这个角度来说，李庄此次被定罪，恰恰是因为那些本来不具可采性的证言。如果按照不具有可采性的证据不进入法庭的原则，这个案子根本定不了案。
法官不能单凭书面证言就对被告定罪，尤其是当被告人对这些书面证言提出实质性的抗辩的时候，这个时候一定要有证人出庭。给被告人对质权，这是辩护权的内在组成部分。在西方又叫“眼球对眼球”的权利。如果那些证据被排除了，这个案子就根本不成为一个案子。
另外，检察官最后在法庭上说李庄享受了免费嫖娼的待遇。这样一种说法不管是否属实，都不应该在法庭上被提出。退一万步说，就算李庄享受了这种待遇，他和李庄在这个案子上的定罪是没有关联的。那么这说明什么呢?说明我们的司法体制很多时候，还是通过对一个人在道德上定罪的方法，来使一个人声名扫地，然后再在法律上对他进行惩处的想法。我觉得这种想法是很危险的。
《世界博览》：您觉得道德和法制是个什么关系呢?
易延友：我的意思是，在一个法治社会，任何一个公民不会因为他的道德品质问题去定罪，也许一个人是个坏人，但是他没有触犯法律那么这个社会就不能用刑法对其加以惩罚。
就李庄这个案子来说，很可能法官就会因为检察官最后在法庭上说他享受了免费嫖娼的待遇，就认定了李庄是一个坏人，因为将李庄定性为一个坏人，从而在刑法上将他定罪。但是在现代法治社会，是不能够以这样的前提推出这样的结论。因为一个人是坏人，我们给他定罪，大家良心上就很安慰，这是不对的。
在英美国家，法庭辩护中，通常都反对品行证据。为什么?因为你不能先给法官造成一种偏见，认为这个人是坏人，再在偏见的基础上对他定罪。但是这个在我们国家是司空见惯的。我们常常听到在法庭上，最后会说，被告人从小就怎么怎么样。这样的做法，很明显是违法法治理念的。所以我说，这个案件的审判在程序上是有很多瑕疵的。
《世界博览》：很多人觉得李庄的辩护律师以及李庄本人在法庭上的辩论很精彩。但是法庭上的表现似乎不能对法官的判决产生影响。您对英美陪审团制度有很深的研究，如果这个案子是在一个陪审团制度下审理的话，您觉得结果会不会有不同呢?
易延友：这个问题很复杂。陪审团审判本身是体现民主，塑造法治的司法制度，不仅是一种司法制度，同时是一种政治制度。这个案子如果由陪审团来审的话，结果会不会一样，我觉得不好说。因为陪审团制度呢，有它的好处，也有不好的地方。总体来说在陪审团审判制度下，被告被无罪释放的可能性要高一点。
陪审团实行的是一致定罪权。在美国通常是由12个人组成，有一个人不同意定罪，就不能定罪。所以陪审团审判对给被告定罪提出了更高要求。很多时候不仅仅是对事实的判断，也是对法律适用的判断。陪审团如果对某些法律不太认同，在事实比较充分的情况下，也可以不同意对被告定罪。但另一方面，陪审团也很容易被误导。因为都是由普通人组成，他们不像法官似的那么冷静，像法官一样有专业的观察能力。陪审团有的时候容易被情绪误导。
单就这个案子来讲，如果由陪审团审判，被告人的程序性权利更有可能得到尊重。如果说控方在法庭上念了一大堆证言，被告说我请求和这些证人对质，控诉方不能满足的话，我相信任何一个有着一般正义感的人也不会相信控诉方的证言。
《世界博览》：对这个案子的争议之一，就是控辩双方力量是否均衡。有人提出控方代表着公权力，其权利远远大于辩方，容易造成司法上的不平衡，您觉得陪审团制度是否对弥合这种不平衡有积极作用?
易延友：当然，陪审团审判从程序公正的角度上来说是个更优的制度设计。目前我们也不是说控辩就不平衡。在大多数情况下，被告人的权利还是能够得到很好地保障，但是一遇到比较敏感的案子，像李庄这种案子，被告人的权利就几乎是没有保障的。所以从这个角度，陪审团审判还是有一定效果的。
我们国家的人民陪审制和陪审团审判制度是不一样的。英美的陪审团制度是随机挑选18～65岁公民进入法庭陪审。陪审员只负责解决事实问题。而我们国家的陪审员在挑选上没有这种随机性，有偶然性但没有随机性，没法从制度上保证民主性。我们的人民陪审员不仅要解决事实问题，也要解决法律问题。比如，一个人有没有罪，这是事实问题。证据是否具有可采性，能不能进入法庭，这是法律问题。
表面上看我们的陪审员权力更大，其实让人民陪审员享有和法官一样的权力并不是对陪审权的增强，反而是削弱了。因为只判断事实比较简单，不超出一般人的理解范围。同时判断法律问题就超出一般人的理解了，因而陪审员很容易被专家，也就是法官的意见左右。有时候分不清事实和法律问题，连原本可以有发言权的事实问题，也倾向于法官意见了。相比人民陪审制度而言，我觉得陪审团审判制度是保证民意进人法庭的更优方式。
《世界博览》：据最新的报道称，李庄律师在二审中撤销了之前上诉的理由。但保留上诉的权利。而他的辩护律师称还有可能继续为他做无罪辩护。您对此怎么看?
易延友：从现有的报道看，二审法庭上的很多事实还不清楚。被告人认罪的证词只是证据之一，也不能就认定他有罪，但是事实上会加大判无罪的难度。不过目前的很多报道在细节上都不一样，我们没法确定李庄律师是不是认罪了。
《世界博览》：您觉得从程序上二审是不是比一审更严谨公正?
易延友：现在没有更多的关于庭审的报道，所以不便评论。但是这次有部分证人出庭，辩方与证人对质的要求也得到一定的满足。这些都是二审在程序上的一些进步。应该是律师、学者、媒体、公众共同努力的结果。
北京康达律师事务所律师李庄，由于在为重庆打黑案主犯之一龚钢模的辩护中涉嫌伪证罪，于2010年1月8日被重庆江北法院一审宣布有罪，并判处2年6个月有期徒刑。引发了很多争论。
2月2日，李庄案二审开庭，辩护律师向法院提交了四个对李庄有利的证据，而李庄本人却出人意料地当庭认罪，表示撤销上诉理由，保留上诉权利。此一变故使此案越加扑朔迷离。
《世界博览》专访了曾经参加过“‘李庄案’与我国刑事辩护制度学术研讨会”的清华大学法学院易延友副教授，并从法理角度探讨了李庄案中一些引人质疑的问题。
《世界博览》：李庄律师在一审被判处了2年6个月有期徒刑，社会上对此争议很大，一些法律界人士，包括律师和学者都有一些与江北法院相左的意见。您对这个案件怎么看?
易延友：我也是从网络一些材料了解这个案件的。总体的感觉呢，要说李庄在实体上构成犯罪的话，可能还需要更多的材料。从程序上来看，有一些还是做得比较过头。比如说拘留、批捕、起诉、审判间隔的时间那么短，整个过程让人感觉到我们的司法制度如此迫不及待地要去给一个律师定罪。即便在实体上是正确的，也没有必要显得如此操切。这个过程如此迅速，体现了我们的执法者如此急切的要对一个律师定罪的想法，不是很正常。
《世界博览》：除了时间太仓促，您对一审在程序上还有什么其他质疑吗?
易延友：审判的时候被告人提出要和证人当庭对质，但是这个很正当的要求没有得到允许。我觉得站在公平的理念上，还是有一些瑕疵的。
按照现代法治理念，如果被质疑的证人没有出庭，他的证言就不具有可采性。不具有可采性，就是说他不能进入法庭，你不能在法庭上宣读。从这个角度来说，李庄此次被定罪，恰恰是因为那些本来不具可采性的证言。如果按照不具有可采性的证据不进入法庭的原则，这个案子根本定不了案。
法官不能单凭书面证言就对被告定罪，尤其是当被告人对这些书面证言提出实质性的抗辩的时候，这个时候一定要有证人出庭。给被告人对质权，这是辩护权的内在组成部分。在西方又叫“眼球对眼球”的权利。如果那些证据被排除了，这个案子就根本不成为一个案子。
另外，检察官最后在法庭上说李庄享受了免费嫖娼的待遇。这样一种说法不管是否属实，都不应该在法庭上被提出。退一万步说，就算李庄享受了这种待遇，他和李庄在这个案子上的定罪是没有关联的。那么这说明什么呢?说明我们的司法体制很多时候，还是通过对一个人在道德上定罪的方法，来使一个人声名扫地，然后再在法律上对他进行惩处的想法。我觉得这种想法是很危险的。
《世界博览》：您觉得道德和法制是个什么关系呢?
易延友：我的意思是，在一个法治社会，任何一个公民不会因为他的道德品质问题去定罪，也许一个人是个坏人，但是他没有触犯法律那么这个社会就不能用刑法对其加以惩罚。
就李庄这个案子来说，很可能法官就会因为检察官最后在法庭上说他享受了免费嫖娼的待遇，就认定了李庄是一个坏人，因为将李庄定性为一个坏人，从而在刑法上将他定罪。但是在现代法治社会，是不能够以这样的前提推出这样的结论。因为一个人是坏人，我们给他定罪，大家良心上就很安慰，这是不对的。
在英美国家，法庭辩护中，通常都反对品行证据。为什么?因为你不能先给法官造成一种偏见，认为这个人是坏人，再在偏见的基础上对他定罪。但是这个在我们国家是司空见惯的。我们常常听到在法庭上，最后会说，被告人从小就怎么怎么样。这样的做法，很明显是违法法治理念的。所以我说，这个案件的审判在程序上是有很多瑕疵的。
《世界博览》：很多人觉得李庄的辩护律师以及李庄本人在法庭上的辩论很精彩。但是法庭上的表现似乎不能对法官的判决产生影响。您对英美陪审团制度有很深的研究，如果这个案子是在一个陪审团制度下审理的话，您觉得结果会不会有不同呢?
易延友：这个问题很复杂。陪审团审判本身是体现民主，塑造法治的司法制度，不仅是一种司法制度，同时是一种政治制度。这个案子如果由陪审团来审的话，结果会不会一样，我觉得不好说。因为陪审团制度呢，有它的好处，也有不好的地方。总体来说在陪审团审判制度下，被告被无罪释放的可能性要高一点。
陪审团实行的是一致定罪权。在美国通常是由12个人组成，有一个人不同意定罪，就不能定罪。所以陪审团审判对给被告定罪提出了更高要求。很多时候不仅仅是对事实的判断，也是对法律适用的判断。陪审团如果对某些法律不太认同，在事实比较充分的情况下，也可以不同意对被告定罪。但另一方面，陪审团也很容易被误导。因为都是由普通人组成，他们不像法官似的那么冷静，像法官一样有专业的观察能力。陪审团有的时候容易被情绪误导。
单就这个案子来讲，如果由陪审团审判，被告人的程序性权利更有可能得到尊重。如果说控方在法庭上念了一大堆证言，被告说我请求和这些证人对质，控诉方不能满足的话，我相信任何一个有着一般正义感的人也不会相信控诉方的证言。
《世界博览》：对这个案子的争议之一，就是控辩双方力量是否均衡。有人提出控方代表着公权力，其权利远远大于辩方，容易造成司法上的不平衡，您觉得陪审团制度是否对弥合这种不平衡有积极作用?
易延友：当然，陪审团审判从程序公正的角度上来说是个更优的制度设计。目前我们也不是说控辩就不平衡。在大多数情况下，被告人的权利还是能够得到很好地保障，但是一遇到比较敏感的案子，像李庄这种案子，被告人的权利就几乎是没有保障的。所以从这个角度，陪审团审判还是有一定效果的。
我们国家的人民陪审制和陪审团审判制度是不一样的。英美的陪审团制度是随机挑选18～65岁公民进入法庭陪审。陪审员只负责解决事实问题。而我们国家的陪审员在挑选上没有这种随机性，有偶然性但没有随机性，没法从制度上保证民主性。我们的人民陪审员不仅要解决事实问题，也要解决法律问题。比如，一个人有没有罪，这是事实问题。证据是否具有可采性，能不能进入法庭，这是法律问题。
表面上看我们的陪审员权力更大，其实让人民陪审员享有和法官一样的权力并不是对陪审权的增强，反而是削弱了。因为只判断事实比较简单，不超出一般人的理解范围。同时判断法律问题就超出一般人的理解了，因而陪审员很容易被专家，也就是法官的意见左右。有时候分不清事实和法律问题，连原本可以有发言权的事实问题，也倾向于法官意见了。相比人民陪审制度而言，我觉得陪审团审判制度是保证民意进人法庭的更优方式。
《世界博览》：据最新的报道称，李庄律师在二审中撤销了之前上诉的理由。但保留上诉的权利。而他的辩护律师称还有可能继续为他做无罪辩护。您对此怎么看?
易延友：从现有的报道看，二审法庭上的很多事实还不清楚。被告人认罪的证词只是证据之一，也不能就认定他有罪，但是事实上会加大判无罪的难度。不过目前的很多报道在细节上都不一样，我们没法确定李庄律师是不是认罪了。
《世界博览》：您觉得从程序上二审是不是比一审更严谨公正?
易延友：现在没有更多的关于庭审的报道，所以不便评论。但是这次有部分证人出庭，辩方与证人对质的要求也得到一定的满足。这些都是二审在程序上的一些进步。应该是律师、学者、媒体、公众共同努力的结果。