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朱国华：周老师讲得非常精彩。我们在来这里对谈之前做过一个交流。我多少流露出一点对文学未来的悲观情绪，周老师就很严肃地教导我说：“听众都是年轻人，对年轻人，发出一种不祥的声音是否合适呢？”我觉得他的教育是对的。但是我想，如果两个人都从乐观的角度来说，可能就缺乏了对话的一种辩证性，所以我唱衰大概也有一定的合理性。其实我们的观点是差不多的，但我说的差不多，是我能够理解的差不多，他深邃的地方我当然是达不到的。
刚才周老师说的对我启发很大，我觉得尤其深的是这么一个意思：一个是文学的未来变成一个跨媒介的东西，它是文学，但又不是我们现在文学的样态，文学的样态会发生巨大变化。这样文学的研究就不是跨媒介的事，它是跨学科了。再一个是他特别提出了对哲学研究的重视，我觉得这也是深合我心。
我觉得谈文学研究的未来，也可以回顾一下文学研究的过去和现在。拿西方来说，本来英语文学研究这个学科，其实也要到19世纪下半叶才成气候，牛津、剑桥之类的学校虽然有诗歌教席，但是长期以来，研究的是希腊、罗马之类的古典诗歌。对阿诺德这种人来说，英国文学使用的是英语，是现代人的作品，英国人无须教导，都能读懂它，因此设立英国文学机构是毫无必要的。即便后来牛津在他的反对之后，到了1894年还是建立了英语文学系，但是不少学者也嗤之以鼻，认为它一文不值。大家可能都读过伊格尔顿的《二十世纪西方文学理论》。他有个意思是说，正是殖民统治的政治需要，英国文学研究才具有了较高价值。我们要让印度人民知道，我们英国人之所以能成为你们的统治者，不光是因为我们的船坚炮利，而且是因为我们在文化上具有优越性。我们不光是靠军事力量让你们认输，还靠我们的文化、道德、精神的优越性让你们心悦诚服。有些著作甚至认为，英国文学的体制化过程，是从殖民地或苏格兰等外围区域逐渐发展到英格兰核心地域的。其实，美国哈佛大学等精英大学，一开始也是和英国一样，人文学科很长一段时间也是研究希腊、罗马或彼特拉克、但丁等古典文化的。到了“二战”前后这一段时间，新批评变成了英语世界的一个主要的研究方法。新批评为什么能得到很好的发展呢？有的研究者是这么说的：“二战”结束以后，不是有很多兵哥哥回家了吗？回家之后干什么？没事干。没事干就会容易变成社会动乱的根源，所以还是去大学读书吧。大学里面能读什么？一天到晚打仗，哪里有知识积累让自己读得很深呢？所以新批评这个方法比较好。新批评作文学作品分析，就是一些比较容易掌握的套路，去套那些诗歌很好套，反讽、张力之类的技术，操演起来很容易上手，可操作性强，它就具有这样的实际用途，所以形式主义为什么能够风靡一时呢？有的人认为是这个原因。
到后来当然有点变化了，从形式主义到结构主义，到后来结构主义盛行一段时间之后——其实盛行时间还没有太长，卡勒写了《结构主义诗学》，没过多久就又写了《论解构》。解构主义或者后结构主义不全然是靠学理上推论，它把什么东西跟自己结合在一块呢？文化政治。因此，文学研究现在的合理性不是建基于学术本身了，它现在其实变成了一种有效的社会批评方法。同性恋、反殖民主义、女性主义等各种各样的文化政治理论在美国大学盛行一时，而且对欧洲有广泛的影响。
现在，我觉得文化政治已经越来越走极端了，而且它的影响已经超越了人文学科，扩散到美国乃至于整个西方学界，它变成一个具有强势力量的标准和尺度。这当然会引起它的对立者，即保守主义者的反扑。
从西方的情况可以看到，文学研究的合法性，不一定来自于学术研究本身，其实有一定的客观基础，也就是一些社会条件。我不知道将来的情况会怎么样，我对西方的未来情况没有办法做出判断。
中国是什么样呢？我们知道，文学研究其实和我们的政治需要也是有一定的联系。以前毛泽东谈《红楼梦》、谈《水浒》，这些都好像和特定的政治内容挂钩。我也读过一篇文章，讲北京大学的王瑶。他本来是做古典文学研究的，为什么后来做了现当代文学研究呢？现当代文学实际上是为了论证我们中国共产党领导下左翼文学的合法性，它背后其实也是有意识形态的政治基础的。我们以前的文学评论，往往是政治斗争的一个方面。胡风是文艺理论家，和我们是同行，但是在過去，曾经是被严厉批判的对象。所以，文学研究过去其实和政治还是有很密切联系的;但是改革开放以来，邓小平同志曾经有一个很著名的指示，说那些搞文学艺术创作的，还是要遵守文学艺术的内在规则，我们不要动不动用简单的行政命令进行管理。所以文学艺术开始有另外一个走向。这样的走向是不是会有所变化？我也不是很清楚。但不管怎么说，文学研究在目前的情况之下，我认为还是一个黄金时代，我不知道别人怎么认为，我个人认为，在整个西方人文学科衰落的情况下，中国的文学研究可以说在世界范围内是一枝独秀。因为西方的大学如果没有人来选某个课，这个项目、学科可能就会削减。当然，如果你拿到了tenure-track，终身教职，大学不会赶你走。但是它不再引进新的人了，走一个就少一个，直到这个学科自然消亡。现在西方的人文学科遭遇到这样的情况，它是在萎缩。其实不光是在欧美，我有个日本朋友是一所大学的教授，他是人文学科的。他也告诉我，他们这个学科也在萎缩。当然，我们也可以说，人文学科本身有文化资本，还是具有一定的意义。但是在今天这个大众社会，文化资本已经被稀释了，已经不那么重要了。大概只是在谈恋爱的时候稍微管点用，让人家觉得你有修养。女的问：“你读过屠格涅夫吗？”男的说：“不，我只读过陀思妥耶夫斯基。”她说：“这个也可以，很不错。”你要是陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫都没读过，人家就觉得你连装也不会装，就完蛋了，人家就觉得你没什么文化教养。可能在这个时候还多少派点用场，但是能有多大的用处我真的不知道了。
我们国家学科的兴废，跟就业有点关系。如果就业形势还好，这个专业会给你一些招生名额;就业不大好，专业也有被撤掉的危险。例如我听说有的大学的社会工作系，好像就被撤掉了，因为它毕业出来找工作很困难，当然专业撤掉的事情时有发生，具体情况也很复杂，并不仅仅是就业一个方面。不管怎么说，我们目前呢，全中国的范围，好像中文专业被撤掉的事儿我听说还比较少，所以目前来说还是个黄金时代，未来怎么样我真的不知道。 我其实是坚决贯彻周老师一开始的指示，他说未来我们是不确定的，我们如果说未来是确定的话，那么就显得自己太狂妄自大了。其实我说的不确定是，当我说这是个黄金时代的时候，我的意思是，以后的日子不见得比现在更好过。我又发出不祥的声音了，抱歉。
我们是不是到了跟同学互动的时候？
孙良好：两位老师的对谈，我整个听下来，他们确实都是久经沙场的，文艺理论能讲到这个份上是很不容易的。我不仅觉得声声入耳，而且脑洞大开。我觉得他们两个人的回答其实是不一样的，周老师的回答是理想主义的，朱老师是比较现实主义的。
在听的过程当中，有几个观念我印象特别深。一个是周老师讲到现代的好诗都在歌当中，这个我肯定很感兴趣，听过我讲课的同学都知道，我这些年在做中国现代诗歌，这是十五年前我在海南诗会上跟谢冕老师、吴思敬老师谈的一个话题，所以特别亲切。另外一个是朱老师讲的爽文，我原来对爽文没这么多的了解，听了朱老师的解释之后增长了不少见识。朱老师还讲到数字移民，我这个“70后”其实同样是一个数字移民。现在因为时间比较有限，我刚才跟志科老师做了一个交流，给同学们两次提问的机会，一个给周老师，一个给朱老师。两个问题之后，请阴志科老师做一个简单的评议，然后我们整个对话结束。
提问者1：老师们好，我是2019级创意中文的吴凯悦，想请问您关于文学理论研究范式的问题。我试着将他们分类了一下，一个是中国化的西方理论，一个是跨学科的套用理论，这个我觉得比较有代表性的是文学心理学。还有一个是中学为体、西学为用，我觉得这个比起前面的是比较泾渭分明的。还有一个是关于建构与解构，我对这方面了解比较少，所以我觉得这可能是一种元素的重组。这些应该要考虑到各个国家之间接受史的问题，但是不知道有没有存在形式主义上的影响。一代文学有一代文学之胜，那也就是说，理论的话它现在是被推翻，一个一个理论被推翻，也有可能它是不破不立，还有可能理论是一种僵化的流传。关于程干帆先生提出的古代文学的研究要有文献学以及文艺学的基础，那么我想请问周老师的是，关于西方理论与中国的作品之间的连接以及它不兼容的问题。
谢谢老师们！
周 宪：你讲的这个问题也是很重要。我的想法是这样，中国文学、西方文学在某些层面上是共通的，关于人性的恶、善、悲剧，很多东西有共通性。所以从共通性的层面上来说，西方的理论打开了我们对问题的理解，打开了我们的视野，有新的方法，但并不是所有的中国问题都是可以用西方理论来解释的。那我们就要做一个什么工作呢？就要把西方的理论修正，要改变它，要跟中国的理论嫁接，我们就提出一个新的模式，不是一个，应该是若干个。人文学科是这样，人文学科是有解释的冲突，什么意思？关于同一个文本你会发现有完全不同的解释，甚至两个完全冲突的解释，这个跟自然科学是不一样的。因为人文学科是一个思想的互撞，个人从不同的角度、不同的人生经验、不同的知识积累都可以看到一个不同的“哈姆雷特”，这样一来就会带来解释的多种可能。但是大家千万不要误解，解释的多种可能性并不意味着每种解释都是最好的解释，我们应该追求能被学术界、学术共同体都认可的，这样对中国人来说就变成一个问题，就是西方理论怎样做适度的修改，然后把中国的元素加进去。实际上很多人，包括我们的导师，他在这方面做了很多的工作，但这个问题还没有完成，但是我现在才发现，国内现在有些人回到晚清民国初期，特别对王国维、梁启超这一辈，他们国学非常好，像我就没有太多的国学功底，我的西学应该还算可以，所以为什么我说我这一代不能完成。但是他们现在回到王国维的时代，就发现王国维做得非常好，西学和中学完美融合，提出了一些全新的理论和观念。还有一个比较好的就是钱锺书先生，他也是提出艺术范式，他的范式是什么？很具有中国思想，但是他用了很多西方的例子来证明中国思想的合理性，很精彩。
当然了，我们今天因为学术积累的知识传承关系不可能做到他们那一代人那样，你们这一代人是什么呢？你们这一代人有没有思考过你们的知识积累、你们的知识传统应该怎么样？我想这个还有待来探究。但有一點可以肯定，我们对民族、对世界文明的贡献从古到今一直是有很多的，所以我对很多事情有不同的想法。比如说，我到联合国总部去看，韩国人在那儿放了印刷机，说印刷术是韩国的。我就特别去问一个很有名的美国华人教授，我说：“你知道这事吗？”他说：“我知道。你别说，韩国人上去有他的道理。”韩国人说什么呢？中国的活字印刷，中国只有两种，一种叫雕版刻字，还不算印刷，中国的字是用泥刻的，而韩国人是铜。但我想最重要的是创意，不是泥和铜的问题，创意是中国人的。我们可以看到，中华民族在历史上的发明是很多的，我相信未来中国也是一样。所以讲到范式的问题，中国范式将来一定会有。而且我现在注意到一个非常有趣的现象，各位同学有没有对环境感兴趣的，你会发现现在西方美学经常提中国的事，我在这里就不说了。我最近研读了他们的文献，知道了中国思想对环境美学、生态美学的贡献，这与西方视角，完全不一样，所以他们就提出来中国视野和西方视野是一个很好的互补。
我顺便推荐同学看一本书，这本书叫《思维版图》，这是一个密歇根大学心理学教授写的书。我原来也不读这些，结果一个加拿大学者来了以后带了一本书，他说你一定要看这本书，这本书在亚马逊上面已经排名在前面多少位很长时间了，一定要看。我把这本书拿来看，我找我们心理系的老师，我说：“你来翻译一下。”他说：“周老师，我给你检索，我这本书已经备下了，叫《思维版图》，非常好的一本书。”这本书的作者提出了一个很理想的境界，是什么？他说中国人和西方人的思维是各有利弊，往往这个是西方人看出来，中国人没看出来;而东方人看出来，西方人没有看出来，他说我们应该设想一种可能性，当两种文明交汇的时候，两种文明都看到对方的长处，同时也看到自己的短处，这个时候他说每个民族都将从别人那里学到自己所缺少的东西，这个民族一定是有希望的，而整个世界民族就会变得更加多元化。我觉得他这个理论非常好，他研究了北京大学的学生跟密歇根大学有什么不同，很精彩，各位同学有兴趣可以去看一看。 孙良好：谢谢周老师精彩的回答。
提问者2：两位老师好，我尽量把我的问题表达得简洁一些。两位老师刚才都提到过文学经典在当下的没落，这让我想起了中国当代作家阎连科，他曾经表达过这样一个观点，中国当代文学从20世纪80年代到現在大概三四十年的时间，一直没有出现过一个伟大作家，我们有一流作家，但是一直没有伟大作家。他说的一个原因就是，我们一直没有建立起所谓伟大文学的标准。我想请问两位老师，哪位老师对这个问题感兴趣，哪位老师就可以回答。我们现在到底有没有人在做这样一件事情，到底有没有人在正儿八经地回答我们时代的这个伟大问题？
朱国华：所以你的问题是有人是不是在制造这个伟大的标准，是这个意思吗？
提问者2：有没有人在回答这个问题，中国伟大文学的标准、当代伟大文学的标准到底是什么？
朱国华：我觉得是这样，事情可能要倒过来。可能是当有一个伟大的作家、伟大的作品出现的时候，我们才意识到新的标准已经出现了，并不是说先有一个标准，然后看看哪些人符合这个标准，我觉得事情是这样。
但是从抽象的角度上来说，也可以说，我自己认为，我们如果是按照以前对中国文学史的一个看法——大部分人会同意，也有人不同意——曹雪芹是一个伟大的作家，鲁迅是一个伟大的作家。那么，他们伟大在哪里呢？我觉得就在于他们的作品，他们和他们的那个时代发生了一种对应的关系，他能够回应那个时代所提出来的问题，并且给予它一个非常独特的展现。他可能不一定能够回答，但他会把这个问题用文学的形式展现出来。比如说鲁迅会把中国的国民性呈现出来，在鲁迅作品里面你可以看到高度紧张和焦虑的一种状态，但我这个话说得可能有点班门弄斧，因为良好教授本身就是现当代文学的专家。
我自己写过一篇讨论鲁迅的文章，当然是比较low的文章，我是讨论鲁迅和虚无主义的联系。不管怎么说，他当时提出的问题到现在都依然有效。他提出了很多问题，让我反思比较多的是什么问题？就是说，他既是一个强烈的民族主义者，但同时他又是一个拿来主义坚定的支持者，这两个立场看上去是截然对立的，但在他那竟然获得了高度的统一，这是很奇怪的一件事情。今天如果我们想象一个很强烈的民族主义者的话，会觉得他像吗？这个人说中国的历史写满了瞒和骗，我们读了会要中毒的;西方的书我们要拿来、要学习，宣扬这样言论的人怎么可能是民族主义者呢？这肯定是个坏人，是个卖国贼。但是鲁迅去世的时候，给他遗体上覆盖的旗帜上面写的是“民族魂”，我们也一直认为他是中国最伟大的民族主义者。不光是我们这么主观这么想，不是因为组织上是这么认定的，我觉得这方面还是有公论的。日本有一个研究者叫竹内好，他专门写了一本讨论鲁迅的书，对鲁迅很是称赞。他认为整个日本没有出现鲁迅这样的人。对鲁迅的立场，他称之为“东洋的反抗”。一方面，紧紧地依靠自己本民族的本位立场，但同时又对本民族进行强有力的批判，对西方一方面是欢迎的，一方面又是拒绝的，这样一种非常矛盾的状态能够显示出来，反映在他很多的文学作品中。所以，即使鲁迅先生1936年去世，已经离开我们很多年，但是他的作品，在今天还给我们带来很深的启发。所以，他作为文学家，就是一个伟大的文学家。用约翰逊描述莎士比亚的话来说，他不仅仅属于他那个时代，他更属于所有的时代。我觉得这就是所谓伟大的作家。
我们今天当然有很多一流的作家，但是即使是莫言这样的作家，我觉得跟鲁迅的分量相比，还是不可同日而语。他是一个很好的作家，他有一种历史纵深感，有一种奇崛的想象力，情节故事也很吸引人，有很多的优点，但是他没有鲁迅那样直逼我们心灵的巨大震撼力，没有这样一种东西。
这就是我的回答，谢谢你。
孙良好：两位老师不仅对谈非常精彩，回答也是非常的到位。最后我把时间给阴志科老师，因为我们这次对谈能够顺利开展，直接促成的就是文艺学教研室的阴志科老师，大家欢迎！
阴志科：感谢孙院长。我站在这，直接就想到两个成语，第一个是狗尾续貂。两位嘉宾对谈的领域非常宽阔，内容有深度，密度非常大。孙院长概括得也非常准确，我其实不需要讲。第二个是赶鸭子上架，讲台下面有马老师、傅老师这么多前辈，本来都可以来做评点，我只能硬着头皮。其实我根本不敢说是评点，只能是谈一谈心得体会，就是我的学习笔记。
一谈到文学和文学的未来的时候，我立刻想到我们上个学期大学语文出的一张试卷，有一道题，让同学们写一首自己喜欢的诗，并说明为什么喜欢这首诗。同学们的答案第一个就是刚才周老师谈到的《静夜思》，大家就喜欢这首。第二首你猜猜是什么？《咏鹅》。所以我就觉得这些东西让我们对文学和文学的未来产生了一些不确定感，这是用朱老师的话来说的。
在我看来，这个现状首先缘于我们的阅读习惯。我们这个时代是图像化的时代，我们通过图像、超链接、微信朋友圈里的那种短文章，超过2000个字都不愿意读的那种短文章，来接受外部事物，这类东西塑造了我们接受文学的观念。同时，我们还接受了影视作品、小视频对我们文学观念的塑造。如果说，过去的文学塑造了我们对人生、对世界的看法，那么，现在这些塑造了我们对婆媳关系、职场阴谋、校园情杀等的看法。不同的文学接受与媒介传播形态确实改变了我们的观念。
朱老师和周老师都提到了想象的共同体问题。我们生活的习惯和我们接受文学的习惯不一样了，它们一定程度上塑造了我们对想象的共同体的理解。我们认为自己处理婆媳关系、处理职场关系就应该从它那里学点什么东西，最后学到的这个东西反过来进一步塑造了我们的行为方式。周老师刚才提到一篇非常重要的文章——《讲故事的人》，我也推荐大家去细读这篇。文章提到一个很重要的概念叫作经验的贬值，这个词跟我们现在谈论的文学的未来关系非常大。这个经验的贬值指什么？就是我们现在的很多经验不是我们切身的经验，而是来自于大众传媒、来自于别的地方、来自于别人转达给我们的那些东西，是间接的经验，所以我们去读《红楼梦》的时候读不下去，很正常，甚至我认为现在的中学生读《平凡的世界》，十有八九可能读不下去，为什么？那种生活世界是20世纪七八十年代，尤其是80年代的活状态，我们现在跟它距离比较远，我们的情感缺少一种所谓的客观对应物，你找不到附着你情感的那个实体，那么你读文学的时候自然就读不进去。文学为什么在20世纪80年代那么火？因为那个时候，文学不仅承担了我们观念变革甚至是社会改良的责任，也是我们知识的来源，知识分子读书的时候去读文学就是因为当时别的书翻译过来的很少，文学作品相对比较多，通过文学去获取知识，它是我们塑造理想的一个大仓库。我们对于社会的理想、人生的理想、爱情的理想都是从文学那里得来的，以前根本就没有这个理想，或者说即便有，也是模糊不清的，有了文学之后，我才更明确了自己的理想。
金庸的小说在我看来和香港的武侠小说、武侠电影、黑帮电影都是那个时候传统价值观和现代社会观念冲突对撞的产物。现在跟同学们讲乔峰、令狐冲，大家有时候还比较陌生，但在20世纪八九十年代的时候我们非常熟悉，后来我仔细一想，乔峰、令狐冲根本不是什么武侠人物，他们是知识分子的政治理想，只不过这个政治理想被韦小宝这样现实的逻辑彻底击碎，所以他也就封笔不写了。现在武侠小说也好，香港电影也好，消失了，是吧？大体就是这样。
最后当我们谈文学有没有未来的时候，我在想首先要明白，第一，文学是什么？文学在文艺学理论当中有个概念叫作“文学性”，这个文学性的东西如今融化到了媒介当中，不同的媒介，包括印刷的、网络的，比方说手机、互联网这些，它把自己呈现到这些媒介当中。第二，未来又是什么？朱老师刚才提到一个概念，就是阿多诺的一个说法，叫作对幸福的承诺。当我们问，文学有没有未来呢？首先，它没有。为什么？因为我们当下没时间谈论幸福与否的问题，忙死了，老师、学生都忙，领导忙，我们也忙，忙得没有时间去找自己的情感，我的情感是怎么样？我今天是快乐还是难受？我都找不到我情感的突破口，甚至没时间表达情感，忙到这个程度。你说它有没有未来呢？其次，文学还是有未来的。为什么？就像周老师刚才提到的苦难、悲剧，这些东西永远都会存在，只要有苦难、悲剧，我们就会向往幸福，而我们只要对幸福有一种向往，自然就会有一个东西承诺给你，告诉你未来在那里，这个东西是什么呢？我觉得就是文学。
谢谢大家。
孙良好：我觉得阴老师的评点也是很精彩的，至少让我们感觉到温州大学的文学跟文学的研究还是很有未来的，他比我年轻。
我们最后再一次用热烈的掌声感谢两位老师。
今晚的对谈到此结束，谢谢大家！
作者：周宪，南京大学资深教授，学术兴趣集中在美学、文学理论、艺术理论和文化研究。著有《作为人文学科的文论与美学》《文学理论甘引》《审美现代性批判》等。
朱国华，华东师范大学中文系数授，国际汉语文化学院院长，著有《权力的文化逻辑：图绘布迪厄》《文学与权力：文学合法性的批判性考察》等。
编辑：张玲玲 sdzl10803@163. com
刚才周老师说的对我启发很大，我觉得尤其深的是这么一个意思：一个是文学的未来变成一个跨媒介的东西，它是文学，但又不是我们现在文学的样态，文学的样态会发生巨大变化。这样文学的研究就不是跨媒介的事，它是跨学科了。再一个是他特别提出了对哲学研究的重视，我觉得这也是深合我心。
我觉得谈文学研究的未来，也可以回顾一下文学研究的过去和现在。拿西方来说，本来英语文学研究这个学科，其实也要到19世纪下半叶才成气候，牛津、剑桥之类的学校虽然有诗歌教席，但是长期以来，研究的是希腊、罗马之类的古典诗歌。对阿诺德这种人来说，英国文学使用的是英语，是现代人的作品，英国人无须教导，都能读懂它，因此设立英国文学机构是毫无必要的。即便后来牛津在他的反对之后，到了1894年还是建立了英语文学系，但是不少学者也嗤之以鼻，认为它一文不值。大家可能都读过伊格尔顿的《二十世纪西方文学理论》。他有个意思是说，正是殖民统治的政治需要，英国文学研究才具有了较高价值。我们要让印度人民知道，我们英国人之所以能成为你们的统治者，不光是因为我们的船坚炮利，而且是因为我们在文化上具有优越性。我们不光是靠军事力量让你们认输，还靠我们的文化、道德、精神的优越性让你们心悦诚服。有些著作甚至认为，英国文学的体制化过程，是从殖民地或苏格兰等外围区域逐渐发展到英格兰核心地域的。其实，美国哈佛大学等精英大学，一开始也是和英国一样，人文学科很长一段时间也是研究希腊、罗马或彼特拉克、但丁等古典文化的。到了“二战”前后这一段时间，新批评变成了英语世界的一个主要的研究方法。新批评为什么能得到很好的发展呢？有的研究者是这么说的：“二战”结束以后，不是有很多兵哥哥回家了吗？回家之后干什么？没事干。没事干就会容易变成社会动乱的根源，所以还是去大学读书吧。大学里面能读什么？一天到晚打仗，哪里有知识积累让自己读得很深呢？所以新批评这个方法比较好。新批评作文学作品分析，就是一些比较容易掌握的套路，去套那些诗歌很好套，反讽、张力之类的技术，操演起来很容易上手，可操作性强，它就具有这样的实际用途，所以形式主义为什么能够风靡一时呢？有的人认为是这个原因。
到后来当然有点变化了，从形式主义到结构主义，到后来结构主义盛行一段时间之后——其实盛行时间还没有太长，卡勒写了《结构主义诗学》，没过多久就又写了《论解构》。解构主义或者后结构主义不全然是靠学理上推论，它把什么东西跟自己结合在一块呢？文化政治。因此，文学研究现在的合理性不是建基于学术本身了，它现在其实变成了一种有效的社会批评方法。同性恋、反殖民主义、女性主义等各种各样的文化政治理论在美国大学盛行一时，而且对欧洲有广泛的影响。
现在，我觉得文化政治已经越来越走极端了，而且它的影响已经超越了人文学科，扩散到美国乃至于整个西方学界，它变成一个具有强势力量的标准和尺度。这当然会引起它的对立者，即保守主义者的反扑。
从西方的情况可以看到，文学研究的合法性，不一定来自于学术研究本身，其实有一定的客观基础，也就是一些社会条件。我不知道将来的情况会怎么样，我对西方的未来情况没有办法做出判断。
中国是什么样呢？我们知道，文学研究其实和我们的政治需要也是有一定的联系。以前毛泽东谈《红楼梦》、谈《水浒》，这些都好像和特定的政治内容挂钩。我也读过一篇文章，讲北京大学的王瑶。他本来是做古典文学研究的，为什么后来做了现当代文学研究呢？现当代文学实际上是为了论证我们中国共产党领导下左翼文学的合法性，它背后其实也是有意识形态的政治基础的。我们以前的文学评论，往往是政治斗争的一个方面。胡风是文艺理论家，和我们是同行，但是在過去，曾经是被严厉批判的对象。所以，文学研究过去其实和政治还是有很密切联系的;但是改革开放以来，邓小平同志曾经有一个很著名的指示，说那些搞文学艺术创作的，还是要遵守文学艺术的内在规则，我们不要动不动用简单的行政命令进行管理。所以文学艺术开始有另外一个走向。这样的走向是不是会有所变化？我也不是很清楚。但不管怎么说，文学研究在目前的情况之下，我认为还是一个黄金时代，我不知道别人怎么认为，我个人认为，在整个西方人文学科衰落的情况下，中国的文学研究可以说在世界范围内是一枝独秀。因为西方的大学如果没有人来选某个课，这个项目、学科可能就会削减。当然，如果你拿到了tenure-track，终身教职，大学不会赶你走。但是它不再引进新的人了，走一个就少一个，直到这个学科自然消亡。现在西方的人文学科遭遇到这样的情况，它是在萎缩。其实不光是在欧美，我有个日本朋友是一所大学的教授，他是人文学科的。他也告诉我，他们这个学科也在萎缩。当然，我们也可以说，人文学科本身有文化资本，还是具有一定的意义。但是在今天这个大众社会，文化资本已经被稀释了，已经不那么重要了。大概只是在谈恋爱的时候稍微管点用，让人家觉得你有修养。女的问：“你读过屠格涅夫吗？”男的说：“不，我只读过陀思妥耶夫斯基。”她说：“这个也可以，很不错。”你要是陀思妥耶夫斯基和屠格涅夫都没读过，人家就觉得你连装也不会装，就完蛋了，人家就觉得你没什么文化教养。可能在这个时候还多少派点用场，但是能有多大的用处我真的不知道了。
我们国家学科的兴废，跟就业有点关系。如果就业形势还好，这个专业会给你一些招生名额;就业不大好，专业也有被撤掉的危险。例如我听说有的大学的社会工作系，好像就被撤掉了，因为它毕业出来找工作很困难，当然专业撤掉的事情时有发生，具体情况也很复杂，并不仅仅是就业一个方面。不管怎么说，我们目前呢，全中国的范围，好像中文专业被撤掉的事儿我听说还比较少，所以目前来说还是个黄金时代，未来怎么样我真的不知道。 我其实是坚决贯彻周老师一开始的指示，他说未来我们是不确定的，我们如果说未来是确定的话，那么就显得自己太狂妄自大了。其实我说的不确定是，当我说这是个黄金时代的时候，我的意思是，以后的日子不见得比现在更好过。我又发出不祥的声音了，抱歉。
我们是不是到了跟同学互动的时候？
孙良好：两位老师的对谈，我整个听下来，他们确实都是久经沙场的，文艺理论能讲到这个份上是很不容易的。我不仅觉得声声入耳，而且脑洞大开。我觉得他们两个人的回答其实是不一样的，周老师的回答是理想主义的，朱老师是比较现实主义的。
在听的过程当中，有几个观念我印象特别深。一个是周老师讲到现代的好诗都在歌当中，这个我肯定很感兴趣，听过我讲课的同学都知道，我这些年在做中国现代诗歌，这是十五年前我在海南诗会上跟谢冕老师、吴思敬老师谈的一个话题，所以特别亲切。另外一个是朱老师讲的爽文，我原来对爽文没这么多的了解，听了朱老师的解释之后增长了不少见识。朱老师还讲到数字移民，我这个“70后”其实同样是一个数字移民。现在因为时间比较有限，我刚才跟志科老师做了一个交流，给同学们两次提问的机会，一个给周老师，一个给朱老师。两个问题之后，请阴志科老师做一个简单的评议，然后我们整个对话结束。
提问者1：老师们好，我是2019级创意中文的吴凯悦，想请问您关于文学理论研究范式的问题。我试着将他们分类了一下，一个是中国化的西方理论，一个是跨学科的套用理论，这个我觉得比较有代表性的是文学心理学。还有一个是中学为体、西学为用，我觉得这个比起前面的是比较泾渭分明的。还有一个是关于建构与解构，我对这方面了解比较少，所以我觉得这可能是一种元素的重组。这些应该要考虑到各个国家之间接受史的问题，但是不知道有没有存在形式主义上的影响。一代文学有一代文学之胜，那也就是说，理论的话它现在是被推翻，一个一个理论被推翻，也有可能它是不破不立，还有可能理论是一种僵化的流传。关于程干帆先生提出的古代文学的研究要有文献学以及文艺学的基础，那么我想请问周老师的是，关于西方理论与中国的作品之间的连接以及它不兼容的问题。
谢谢老师们！
周 宪：你讲的这个问题也是很重要。我的想法是这样，中国文学、西方文学在某些层面上是共通的，关于人性的恶、善、悲剧，很多东西有共通性。所以从共通性的层面上来说，西方的理论打开了我们对问题的理解，打开了我们的视野，有新的方法，但并不是所有的中国问题都是可以用西方理论来解释的。那我们就要做一个什么工作呢？就要把西方的理论修正，要改变它，要跟中国的理论嫁接，我们就提出一个新的模式，不是一个，应该是若干个。人文学科是这样，人文学科是有解释的冲突，什么意思？关于同一个文本你会发现有完全不同的解释，甚至两个完全冲突的解释，这个跟自然科学是不一样的。因为人文学科是一个思想的互撞，个人从不同的角度、不同的人生经验、不同的知识积累都可以看到一个不同的“哈姆雷特”，这样一来就会带来解释的多种可能。但是大家千万不要误解，解释的多种可能性并不意味着每种解释都是最好的解释，我们应该追求能被学术界、学术共同体都认可的，这样对中国人来说就变成一个问题，就是西方理论怎样做适度的修改，然后把中国的元素加进去。实际上很多人，包括我们的导师，他在这方面做了很多的工作，但这个问题还没有完成，但是我现在才发现，国内现在有些人回到晚清民国初期，特别对王国维、梁启超这一辈，他们国学非常好，像我就没有太多的国学功底，我的西学应该还算可以，所以为什么我说我这一代不能完成。但是他们现在回到王国维的时代，就发现王国维做得非常好，西学和中学完美融合，提出了一些全新的理论和观念。还有一个比较好的就是钱锺书先生，他也是提出艺术范式，他的范式是什么？很具有中国思想，但是他用了很多西方的例子来证明中国思想的合理性，很精彩。
当然了，我们今天因为学术积累的知识传承关系不可能做到他们那一代人那样，你们这一代人是什么呢？你们这一代人有没有思考过你们的知识积累、你们的知识传统应该怎么样？我想这个还有待来探究。但有一點可以肯定，我们对民族、对世界文明的贡献从古到今一直是有很多的，所以我对很多事情有不同的想法。比如说，我到联合国总部去看，韩国人在那儿放了印刷机，说印刷术是韩国的。我就特别去问一个很有名的美国华人教授，我说：“你知道这事吗？”他说：“我知道。你别说，韩国人上去有他的道理。”韩国人说什么呢？中国的活字印刷，中国只有两种，一种叫雕版刻字，还不算印刷，中国的字是用泥刻的，而韩国人是铜。但我想最重要的是创意，不是泥和铜的问题，创意是中国人的。我们可以看到，中华民族在历史上的发明是很多的，我相信未来中国也是一样。所以讲到范式的问题，中国范式将来一定会有。而且我现在注意到一个非常有趣的现象，各位同学有没有对环境感兴趣的，你会发现现在西方美学经常提中国的事，我在这里就不说了。我最近研读了他们的文献，知道了中国思想对环境美学、生态美学的贡献，这与西方视角，完全不一样，所以他们就提出来中国视野和西方视野是一个很好的互补。
我顺便推荐同学看一本书，这本书叫《思维版图》，这是一个密歇根大学心理学教授写的书。我原来也不读这些，结果一个加拿大学者来了以后带了一本书，他说你一定要看这本书，这本书在亚马逊上面已经排名在前面多少位很长时间了，一定要看。我把这本书拿来看，我找我们心理系的老师，我说：“你来翻译一下。”他说：“周老师，我给你检索，我这本书已经备下了，叫《思维版图》，非常好的一本书。”这本书的作者提出了一个很理想的境界，是什么？他说中国人和西方人的思维是各有利弊，往往这个是西方人看出来，中国人没看出来;而东方人看出来，西方人没有看出来，他说我们应该设想一种可能性，当两种文明交汇的时候，两种文明都看到对方的长处，同时也看到自己的短处，这个时候他说每个民族都将从别人那里学到自己所缺少的东西，这个民族一定是有希望的，而整个世界民族就会变得更加多元化。我觉得他这个理论非常好，他研究了北京大学的学生跟密歇根大学有什么不同，很精彩，各位同学有兴趣可以去看一看。 孙良好：谢谢周老师精彩的回答。
提问者2：两位老师好，我尽量把我的问题表达得简洁一些。两位老师刚才都提到过文学经典在当下的没落，这让我想起了中国当代作家阎连科，他曾经表达过这样一个观点，中国当代文学从20世纪80年代到現在大概三四十年的时间，一直没有出现过一个伟大作家，我们有一流作家，但是一直没有伟大作家。他说的一个原因就是，我们一直没有建立起所谓伟大文学的标准。我想请问两位老师，哪位老师对这个问题感兴趣，哪位老师就可以回答。我们现在到底有没有人在做这样一件事情，到底有没有人在正儿八经地回答我们时代的这个伟大问题？
朱国华：所以你的问题是有人是不是在制造这个伟大的标准，是这个意思吗？
提问者2：有没有人在回答这个问题，中国伟大文学的标准、当代伟大文学的标准到底是什么？
朱国华：我觉得是这样，事情可能要倒过来。可能是当有一个伟大的作家、伟大的作品出现的时候，我们才意识到新的标准已经出现了，并不是说先有一个标准，然后看看哪些人符合这个标准，我觉得事情是这样。
但是从抽象的角度上来说，也可以说，我自己认为，我们如果是按照以前对中国文学史的一个看法——大部分人会同意，也有人不同意——曹雪芹是一个伟大的作家，鲁迅是一个伟大的作家。那么，他们伟大在哪里呢？我觉得就在于他们的作品，他们和他们的那个时代发生了一种对应的关系，他能够回应那个时代所提出来的问题，并且给予它一个非常独特的展现。他可能不一定能够回答，但他会把这个问题用文学的形式展现出来。比如说鲁迅会把中国的国民性呈现出来，在鲁迅作品里面你可以看到高度紧张和焦虑的一种状态，但我这个话说得可能有点班门弄斧，因为良好教授本身就是现当代文学的专家。
我自己写过一篇讨论鲁迅的文章，当然是比较low的文章，我是讨论鲁迅和虚无主义的联系。不管怎么说，他当时提出的问题到现在都依然有效。他提出了很多问题，让我反思比较多的是什么问题？就是说，他既是一个强烈的民族主义者，但同时他又是一个拿来主义坚定的支持者，这两个立场看上去是截然对立的，但在他那竟然获得了高度的统一，这是很奇怪的一件事情。今天如果我们想象一个很强烈的民族主义者的话，会觉得他像吗？这个人说中国的历史写满了瞒和骗，我们读了会要中毒的;西方的书我们要拿来、要学习，宣扬这样言论的人怎么可能是民族主义者呢？这肯定是个坏人，是个卖国贼。但是鲁迅去世的时候，给他遗体上覆盖的旗帜上面写的是“民族魂”，我们也一直认为他是中国最伟大的民族主义者。不光是我们这么主观这么想，不是因为组织上是这么认定的，我觉得这方面还是有公论的。日本有一个研究者叫竹内好，他专门写了一本讨论鲁迅的书，对鲁迅很是称赞。他认为整个日本没有出现鲁迅这样的人。对鲁迅的立场，他称之为“东洋的反抗”。一方面，紧紧地依靠自己本民族的本位立场，但同时又对本民族进行强有力的批判，对西方一方面是欢迎的，一方面又是拒绝的，这样一种非常矛盾的状态能够显示出来，反映在他很多的文学作品中。所以，即使鲁迅先生1936年去世，已经离开我们很多年，但是他的作品，在今天还给我们带来很深的启发。所以，他作为文学家，就是一个伟大的文学家。用约翰逊描述莎士比亚的话来说，他不仅仅属于他那个时代，他更属于所有的时代。我觉得这就是所谓伟大的作家。
我们今天当然有很多一流的作家，但是即使是莫言这样的作家，我觉得跟鲁迅的分量相比，还是不可同日而语。他是一个很好的作家，他有一种历史纵深感，有一种奇崛的想象力，情节故事也很吸引人，有很多的优点，但是他没有鲁迅那样直逼我们心灵的巨大震撼力，没有这样一种东西。
这就是我的回答，谢谢你。
孙良好：两位老师不仅对谈非常精彩，回答也是非常的到位。最后我把时间给阴志科老师，因为我们这次对谈能够顺利开展，直接促成的就是文艺学教研室的阴志科老师，大家欢迎！
阴志科：感谢孙院长。我站在这，直接就想到两个成语，第一个是狗尾续貂。两位嘉宾对谈的领域非常宽阔，内容有深度，密度非常大。孙院长概括得也非常准确，我其实不需要讲。第二个是赶鸭子上架，讲台下面有马老师、傅老师这么多前辈，本来都可以来做评点，我只能硬着头皮。其实我根本不敢说是评点，只能是谈一谈心得体会，就是我的学习笔记。
一谈到文学和文学的未来的时候，我立刻想到我们上个学期大学语文出的一张试卷，有一道题，让同学们写一首自己喜欢的诗，并说明为什么喜欢这首诗。同学们的答案第一个就是刚才周老师谈到的《静夜思》，大家就喜欢这首。第二首你猜猜是什么？《咏鹅》。所以我就觉得这些东西让我们对文学和文学的未来产生了一些不确定感，这是用朱老师的话来说的。
在我看来，这个现状首先缘于我们的阅读习惯。我们这个时代是图像化的时代，我们通过图像、超链接、微信朋友圈里的那种短文章，超过2000个字都不愿意读的那种短文章，来接受外部事物，这类东西塑造了我们接受文学的观念。同时，我们还接受了影视作品、小视频对我们文学观念的塑造。如果说，过去的文学塑造了我们对人生、对世界的看法，那么，现在这些塑造了我们对婆媳关系、职场阴谋、校园情杀等的看法。不同的文学接受与媒介传播形态确实改变了我们的观念。
朱老师和周老师都提到了想象的共同体问题。我们生活的习惯和我们接受文学的习惯不一样了，它们一定程度上塑造了我们对想象的共同体的理解。我们认为自己处理婆媳关系、处理职场关系就应该从它那里学点什么东西，最后学到的这个东西反过来进一步塑造了我们的行为方式。周老师刚才提到一篇非常重要的文章——《讲故事的人》，我也推荐大家去细读这篇。文章提到一个很重要的概念叫作经验的贬值，这个词跟我们现在谈论的文学的未来关系非常大。这个经验的贬值指什么？就是我们现在的很多经验不是我们切身的经验，而是来自于大众传媒、来自于别的地方、来自于别人转达给我们的那些东西，是间接的经验，所以我们去读《红楼梦》的时候读不下去，很正常，甚至我认为现在的中学生读《平凡的世界》，十有八九可能读不下去，为什么？那种生活世界是20世纪七八十年代，尤其是80年代的活状态，我们现在跟它距离比较远，我们的情感缺少一种所谓的客观对应物，你找不到附着你情感的那个实体，那么你读文学的时候自然就读不进去。文学为什么在20世纪80年代那么火？因为那个时候，文学不仅承担了我们观念变革甚至是社会改良的责任，也是我们知识的来源，知识分子读书的时候去读文学就是因为当时别的书翻译过来的很少，文学作品相对比较多，通过文学去获取知识，它是我们塑造理想的一个大仓库。我们对于社会的理想、人生的理想、爱情的理想都是从文学那里得来的，以前根本就没有这个理想，或者说即便有，也是模糊不清的，有了文学之后，我才更明确了自己的理想。
金庸的小说在我看来和香港的武侠小说、武侠电影、黑帮电影都是那个时候传统价值观和现代社会观念冲突对撞的产物。现在跟同学们讲乔峰、令狐冲，大家有时候还比较陌生，但在20世纪八九十年代的时候我们非常熟悉，后来我仔细一想，乔峰、令狐冲根本不是什么武侠人物，他们是知识分子的政治理想，只不过这个政治理想被韦小宝这样现实的逻辑彻底击碎，所以他也就封笔不写了。现在武侠小说也好，香港电影也好，消失了，是吧？大体就是这样。
最后当我们谈文学有没有未来的时候，我在想首先要明白，第一，文学是什么？文学在文艺学理论当中有个概念叫作“文学性”，这个文学性的东西如今融化到了媒介当中，不同的媒介，包括印刷的、网络的，比方说手机、互联网这些，它把自己呈现到这些媒介当中。第二，未来又是什么？朱老师刚才提到一个概念，就是阿多诺的一个说法，叫作对幸福的承诺。当我们问，文学有没有未来呢？首先，它没有。为什么？因为我们当下没时间谈论幸福与否的问题，忙死了，老师、学生都忙，领导忙，我们也忙，忙得没有时间去找自己的情感，我的情感是怎么样？我今天是快乐还是难受？我都找不到我情感的突破口，甚至没时间表达情感，忙到这个程度。你说它有没有未来呢？其次，文学还是有未来的。为什么？就像周老师刚才提到的苦难、悲剧，这些东西永远都会存在，只要有苦难、悲剧，我们就会向往幸福，而我们只要对幸福有一种向往，自然就会有一个东西承诺给你，告诉你未来在那里，这个东西是什么呢？我觉得就是文学。
谢谢大家。
孙良好：我觉得阴老师的评点也是很精彩的，至少让我们感觉到温州大学的文学跟文学的研究还是很有未来的，他比我年轻。
我们最后再一次用热烈的掌声感谢两位老师。
今晚的对谈到此结束，谢谢大家！
作者：周宪，南京大学资深教授，学术兴趣集中在美学、文学理论、艺术理论和文化研究。著有《作为人文学科的文论与美学》《文学理论甘引》《审美现代性批判》等。
朱国华，华东师范大学中文系数授，国际汉语文化学院院长，著有《权力的文化逻辑：图绘布迪厄》《文学与权力：文学合法性的批判性考察》等。
编辑：张玲玲 sdzl10803@163. com