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这场对话，是在探讨社会文明与企业进步的走向。
张树新，中国互联网的拓荒者；杨鹏，研究企业家文化的哲人。一个站在科技的经线，一个立足社会的纬度，目光交织出思想的网络，话题牵动着宏观、微观。
企业家要建设企业文化，如果仅立足于自己的领域，十分狭窄；如果关注企业的整个生态文化和历史趋势，企业的生命力可能会更强。
企业家走不出社会
杨鹏：从我的接触看，企业家们对“利润”的机会很敏感，务实不务虚，不喜欢讨论抽象问题。许多企业家事业很成功，他们可以自我宽慰：咱们的事业又不是说出来的！可在当今大众传媒时代，不注重话语权等于失去了一个重要的舞台和力量。今天我们能不能不务实只务虚，就谈谈时下的一些社会现象。
张树新：术业有专攻。衡量企业家的标准，就是利润。会计报表，这个沉默的报表，用数据说话，是对企业家最好的衡量。你不能要求每个企业家都是演说家，当然，在这个时代，企业家群体如果没有舆论的影响力，这是一个缺陷。话语和舆论现在也已经是生意的一部分，随时可以转化为一种物质力量。
杨鹏：生活中与个人赚钱关系不大的事可不少。此一时，彼一时，中国企业现在已经成长到必须关注和改进社会环境的时候了，这已经是生意不得不考虑的一部分。如果企业家不关注自身与社会的关系，社会就不属于企业家。希望你从互联网世界来看看我们的社会组织结构。
网络催生“协同文明”
张树新：投入这个行业以来，我一直在思考互联网技术对管理结构、社会结构带来的冲击。我觉得，信息技术本身会对传统习惯产生破坏。金字塔式的传统统治是建立在信息控制和信息不对称基础上的，形成纵向控制的空间。但是互联网是一个网状的WEB结构，十几亿人谁都可以各自在这个WEB结构无限网点的某个点上，任何一个信息接受点同时也是一个信息源。它没有中心，也就没有所谓中心调控。这种无中心网状结构，现在没有任何技术可以进行全面控制。
杨鹏：过去信息不对称，管理者可以让被管理者被动地接受指令。现在信息获取能力趋同，你就得承认别人的主体性和主动性，世界就从纵向的中心控制结构向横向互动结构转变。公司如此，社会也如此。
张树新：不错。互联网如同一个蜘蛛网，由无数点连接而成，假如其中一个点动起来，整个网就会随之而动，甚至整个网状结构完全变形。每个点既可能是受制者，也可能统治别人，这时候这个点的能量就变成了核心。每个点的力量都有限，那么这个点的能量怎么来呢？就来自于一个非常协同作用的系统。每个点的相对影响力不断发生变化、变动，现代技术就这样催生了更完全的平等、民主和个体的主体性。
杨鹏：很有意思。你从网状技术延伸到社会结构中的平等原则，我看这可以对应一个哲学环节，就是佛教所强调的“众生平等”。佛教中有“缘起论”，“缘”指的是因果关系，世界是一个由纵横交错的蜘蛛网状的因果关系组成的，每个点既可能是因又可能是果，每个点都依赖于其它点的互动而存在，“因缘而生，因缘而灭”，没有人可以控制这无限互动、纵横交错的因果网。佛教的另一个观点：“万化皆空”。有其它点，才有你，没有其它点，就没有你。你没有什么了不起，你把握不了整个网的变化，甚至把握不了你自己。同时，你也可能很了不起，因为当你一有动作，整个因果网就会发生无穷尽的连锁变化，尽管这个变化你根本不可预测。你既是一个国王，又是一个奴隶。正因为这样的宇宙观，所以佛教强调“众生平等”。
潜“秩序”在向传统挑战
张树新：不错！抽取互联网的哲学，可能就很接近你所说的佛教“缘起论”。比如：你为什么上网会一瞬间把全世界的信息都拿到？因为这些网站全是基于TCP/IP协议。TCP/IP协议就是一个网状结构的通讯协议。TCP/IP协议最初也不是一个商业协议，只是一些大学之间、国防机构之间为了通信方便而发生的“智慧路由”。就是某个点不通了，允许自动绕，大家发明了很多智能软件来支持这种协议。这种协议没有任何人推广，只是大家都觉得方便，就不断地联啊联，就拼起来了。这是一个自然互动形成的秩序，没有中央政府，没有主要领导，但很有秩序，是效率极高的秩序。
杨鹏：看来，道家讲的“无为而无不为”的自然秩序，看不见的手确实存在，而且效率极高。没有中心调控，并不意味着没有秩序，个体自发的努力，个体间的互动，会形成最好的秩序。
张树新：互联网确实证明了这个潜在秩序的存在，市场经济的本质也是如此。在这样的秩序中，没有上层下层之分，完全是平等的。而当你做了一个点，你就会拥有每个点上的信息，你就拥有了整个世界。由一个小念头膨胀起了世界网络，这30年就是这样一个历史。
但是我们现实世界的组织行为学、传统的管理架构没有变化。比如说一家公司，可能一个员工知道的信息不比你老板少，他与你相差的只是资源的控制。但到今天为止还很少有人进行社会组织思考，我们只是把网络商业化了。技术革命已经发生，这些都使我们传统的信息控制和组织管理模式遭受到极大压力。组织变化的方向，是给每个人的自发创意提供空间，加以保护，这是财富和力量的源泉。网络是一个到今天为止还不知道可能还会带来什么的东西。在互联网里，没有上帝。
杨鹏：不同的技术系统会带来不同的社会管理系统。技术是本，组织是末。组织只能顺应技术变革的内在原则。
企业的“虚拟世界”是文化
张树新：我第一次真正接触虚拟世界，是从“ROSE的故事”开始的。1996年，在我们瀛海威网站上可能就是某个人编了一个故事，说：我叫ROSE，很年轻很可爱。大家都在网上聊天嘛，大概十多天里，这个ROSE每天都来讲一讲自己怎么着了，后来她说自己得血癌了，死了，就从网上论坛消失了。我们并不知道是否存在这个人，然而“ROSE”的死引得我们很悲痛，大家要献花，甚至有人找到我们服务商，很热闹。我很少写东西，当时我就写了一篇《关于生命》放到网上，这是我在网上仅仅写过的两篇文章之一。文章中我提了一个问题：什么是生命？假如生命不仅是物质的，那么这个十几天的鲜活生命，大家似乎亲眼所见然后凋谢的这支玫瑰，她是不是真实地存在过呢？生命究竟是一个什么东西？我当时想了很多问题，究竟是一个行尸走肉，从出生到80岁死去的人是生命，还是一个只有十几天完整、精彩的网上生命称得上生命？总之，实际生命也好，虚拟生命也好，它们都对人产生过影响，可谁更真实呢？
杨鹏：“ROSE”并不完全虚拟，她是从一个人的手指下出现的，传达的是那个人的情感。从这个故事可以看出，电子符号能将人的情感传播出来，影响他人。一旦影响了他人，就是真实的存在了。这说明，我们可以编出“真实的世界”，编出影响人生活的虚拟世界。假作真时真亦假。谁会编故事，谁就是“真实世界”的创造者。
张树新：是啊。我还想到一个问题，虚拟世界为自我实现打开了另一个空间。人是有多重人格的，但在现实中一直没有表达的地方。网上可以表达，而且有回应。灵魂中许多层面的东西可以在此交流，没有恐惧，没有现实世界中这么多的麻烦。能给人带来成功和尊严的东西，就是有生命力的东西。现在，网上有许多虚拟货币，某些网络社区上，现实货币和虚拟货币的兑换已经变成了很大的生意。像虚拟战争游戏，是设计出一些最精彩的战场，你要想进入，就得有相应的虚拟武器装备，要想得到这些虚拟武器和装备，交钱，打进电子账户。钱一到账，你就可以下载这些虚拟武器装备。网上虚拟物品的交易已经变成大市场了。虚拟世界变成了现实世界，虚拟的力量变成了物质力量。再想邪一点：中国人死后，要烧冥币。为什么人们一直相信死者那边还需要钱？现代技术并没有消除人们的这些想法，网上也开通了冥币市场。其实死者那个世界，与今天的虚拟世界没有什么不同了。现实既然可以被虚拟的东西影响，那么现实是什么？说到这儿，我感到每个企业的背后，都有一个属于这个企业的虚拟世界，一个无形的精神上互动的世界。大概这就是我们说的企业文化和企业精神。
真实的力量来自“虚拟世界”
杨鹏：你已经高度哲学了，与“谁是庄子，谁是蝴蝶”差不多了。道家老子总讲“虚和实”、“无和有”的转换，虚拟世界充分表现了无与有、虚与实的转换关系。我注意到，最近张端敏谈海尔二十年的体会，开篇就讲“为无为则无不为”的道理，谈无中生有的道理。其实，一个企业是受“无”的世界控制的，头脑中想出一个灵感，这个灵感转化为战略计划，资源随战略计划而动，这就是无中生有。谁也说不清灵感的真正来源，这是不可计划不可控制的。科学和技术，是一种灵感，而这种灵感在改变世界。控制人类历史的力量，本质上是人类不可计划、不可控制的。不可见的“无”的世界，控制着我们可见的“有”的现实世界，就难怪会有宗教了。
张树新：所有宗教的解释都在“无”的世界中，信仰者在“无”的世界中找到了依托，解决了他的尊严、安宁，消除了他的恐惧、痛苦。它有现实的作用，能转化为物质力量。宗教是人类社会最大的虚拟世界，与网上的虚拟空间一样。宗教席卷世界的财富总量十分可怕。
杨鹏：照这么说，宗教是在做灵魂的生意？
张树新：宗教不可讨论。我对宗教还没有定见。虚拟世界一旦产生现实作用，它就不是虚拟的东西了，而是现实的力量。就像我尊重互联网中的虚拟世界一样，我也尊重宗教。虚拟世界设计得太厉害，可以让人为之生为之死。人们之所以愿意为宗教贡献，它肯定能交换出什么东西，只是这种交换我们不理解罢了。在这个意义上，人的肉体不重要，精神或者说灵魂更重要。精神也好，灵魂也好，是一个“虚”的东西。
杨鹏：中国人有真身和肉体的说法。孙悟空七十二种变化，变的是肉身，真身不变。白骨精前两次被打倒，倒的是假身，真身走了。这就是说，我们要更认真地对待“虚无世界”中的东西，无论是宗教虚拟世界，还是网络虚拟空间。能活动于虚拟世界者，可能是很有力量的人。科学家和宗教家，其实他们找的，是支配现象世界背后的规则和力量。
张树新：一位企业家说：企业家们在一起讨论问题，应当讨论市场趋势和科技趋势。刚才我们的讨论，似乎可以看到一个趋向，就是人的精神或灵魂，愈来愈从肉体和物质世界的制约中脱离出来，这是一个正在发展的巨大市场。难就难在从这些大趋向中找到可把握的商机。
张树新，中国互联网的拓荒者；杨鹏，研究企业家文化的哲人。一个站在科技的经线，一个立足社会的纬度，目光交织出思想的网络，话题牵动着宏观、微观。
企业家要建设企业文化，如果仅立足于自己的领域，十分狭窄；如果关注企业的整个生态文化和历史趋势，企业的生命力可能会更强。
企业家走不出社会
杨鹏：从我的接触看，企业家们对“利润”的机会很敏感，务实不务虚，不喜欢讨论抽象问题。许多企业家事业很成功，他们可以自我宽慰：咱们的事业又不是说出来的！可在当今大众传媒时代，不注重话语权等于失去了一个重要的舞台和力量。今天我们能不能不务实只务虚，就谈谈时下的一些社会现象。
张树新：术业有专攻。衡量企业家的标准，就是利润。会计报表，这个沉默的报表，用数据说话，是对企业家最好的衡量。你不能要求每个企业家都是演说家，当然，在这个时代，企业家群体如果没有舆论的影响力，这是一个缺陷。话语和舆论现在也已经是生意的一部分，随时可以转化为一种物质力量。
杨鹏：生活中与个人赚钱关系不大的事可不少。此一时，彼一时，中国企业现在已经成长到必须关注和改进社会环境的时候了，这已经是生意不得不考虑的一部分。如果企业家不关注自身与社会的关系，社会就不属于企业家。希望你从互联网世界来看看我们的社会组织结构。
网络催生“协同文明”
张树新：投入这个行业以来，我一直在思考互联网技术对管理结构、社会结构带来的冲击。我觉得，信息技术本身会对传统习惯产生破坏。金字塔式的传统统治是建立在信息控制和信息不对称基础上的，形成纵向控制的空间。但是互联网是一个网状的WEB结构，十几亿人谁都可以各自在这个WEB结构无限网点的某个点上，任何一个信息接受点同时也是一个信息源。它没有中心，也就没有所谓中心调控。这种无中心网状结构，现在没有任何技术可以进行全面控制。
杨鹏：过去信息不对称，管理者可以让被管理者被动地接受指令。现在信息获取能力趋同，你就得承认别人的主体性和主动性，世界就从纵向的中心控制结构向横向互动结构转变。公司如此，社会也如此。
张树新：不错。互联网如同一个蜘蛛网，由无数点连接而成，假如其中一个点动起来，整个网就会随之而动，甚至整个网状结构完全变形。每个点既可能是受制者，也可能统治别人，这时候这个点的能量就变成了核心。每个点的力量都有限，那么这个点的能量怎么来呢？就来自于一个非常协同作用的系统。每个点的相对影响力不断发生变化、变动，现代技术就这样催生了更完全的平等、民主和个体的主体性。
杨鹏：很有意思。你从网状技术延伸到社会结构中的平等原则，我看这可以对应一个哲学环节，就是佛教所强调的“众生平等”。佛教中有“缘起论”，“缘”指的是因果关系，世界是一个由纵横交错的蜘蛛网状的因果关系组成的，每个点既可能是因又可能是果，每个点都依赖于其它点的互动而存在，“因缘而生，因缘而灭”，没有人可以控制这无限互动、纵横交错的因果网。佛教的另一个观点：“万化皆空”。有其它点，才有你，没有其它点，就没有你。你没有什么了不起，你把握不了整个网的变化，甚至把握不了你自己。同时，你也可能很了不起，因为当你一有动作，整个因果网就会发生无穷尽的连锁变化，尽管这个变化你根本不可预测。你既是一个国王，又是一个奴隶。正因为这样的宇宙观，所以佛教强调“众生平等”。
潜“秩序”在向传统挑战
张树新：不错！抽取互联网的哲学，可能就很接近你所说的佛教“缘起论”。比如：你为什么上网会一瞬间把全世界的信息都拿到？因为这些网站全是基于TCP/IP协议。TCP/IP协议就是一个网状结构的通讯协议。TCP/IP协议最初也不是一个商业协议，只是一些大学之间、国防机构之间为了通信方便而发生的“智慧路由”。就是某个点不通了，允许自动绕，大家发明了很多智能软件来支持这种协议。这种协议没有任何人推广，只是大家都觉得方便，就不断地联啊联，就拼起来了。这是一个自然互动形成的秩序，没有中央政府，没有主要领导，但很有秩序，是效率极高的秩序。
杨鹏：看来，道家讲的“无为而无不为”的自然秩序，看不见的手确实存在，而且效率极高。没有中心调控，并不意味着没有秩序，个体自发的努力，个体间的互动，会形成最好的秩序。
张树新：互联网确实证明了这个潜在秩序的存在，市场经济的本质也是如此。在这样的秩序中，没有上层下层之分，完全是平等的。而当你做了一个点，你就会拥有每个点上的信息，你就拥有了整个世界。由一个小念头膨胀起了世界网络，这30年就是这样一个历史。
但是我们现实世界的组织行为学、传统的管理架构没有变化。比如说一家公司，可能一个员工知道的信息不比你老板少，他与你相差的只是资源的控制。但到今天为止还很少有人进行社会组织思考，我们只是把网络商业化了。技术革命已经发生，这些都使我们传统的信息控制和组织管理模式遭受到极大压力。组织变化的方向，是给每个人的自发创意提供空间，加以保护，这是财富和力量的源泉。网络是一个到今天为止还不知道可能还会带来什么的东西。在互联网里，没有上帝。
杨鹏：不同的技术系统会带来不同的社会管理系统。技术是本，组织是末。组织只能顺应技术变革的内在原则。
企业的“虚拟世界”是文化
张树新：我第一次真正接触虚拟世界，是从“ROSE的故事”开始的。1996年，在我们瀛海威网站上可能就是某个人编了一个故事，说：我叫ROSE，很年轻很可爱。大家都在网上聊天嘛，大概十多天里，这个ROSE每天都来讲一讲自己怎么着了，后来她说自己得血癌了，死了，就从网上论坛消失了。我们并不知道是否存在这个人，然而“ROSE”的死引得我们很悲痛，大家要献花，甚至有人找到我们服务商，很热闹。我很少写东西，当时我就写了一篇《关于生命》放到网上，这是我在网上仅仅写过的两篇文章之一。文章中我提了一个问题：什么是生命？假如生命不仅是物质的，那么这个十几天的鲜活生命，大家似乎亲眼所见然后凋谢的这支玫瑰，她是不是真实地存在过呢？生命究竟是一个什么东西？我当时想了很多问题，究竟是一个行尸走肉，从出生到80岁死去的人是生命，还是一个只有十几天完整、精彩的网上生命称得上生命？总之，实际生命也好，虚拟生命也好，它们都对人产生过影响，可谁更真实呢？
杨鹏：“ROSE”并不完全虚拟，她是从一个人的手指下出现的，传达的是那个人的情感。从这个故事可以看出，电子符号能将人的情感传播出来，影响他人。一旦影响了他人，就是真实的存在了。这说明，我们可以编出“真实的世界”，编出影响人生活的虚拟世界。假作真时真亦假。谁会编故事，谁就是“真实世界”的创造者。
张树新：是啊。我还想到一个问题，虚拟世界为自我实现打开了另一个空间。人是有多重人格的，但在现实中一直没有表达的地方。网上可以表达，而且有回应。灵魂中许多层面的东西可以在此交流，没有恐惧，没有现实世界中这么多的麻烦。能给人带来成功和尊严的东西，就是有生命力的东西。现在，网上有许多虚拟货币，某些网络社区上，现实货币和虚拟货币的兑换已经变成了很大的生意。像虚拟战争游戏，是设计出一些最精彩的战场，你要想进入，就得有相应的虚拟武器装备，要想得到这些虚拟武器和装备，交钱，打进电子账户。钱一到账，你就可以下载这些虚拟武器装备。网上虚拟物品的交易已经变成大市场了。虚拟世界变成了现实世界，虚拟的力量变成了物质力量。再想邪一点：中国人死后，要烧冥币。为什么人们一直相信死者那边还需要钱？现代技术并没有消除人们的这些想法，网上也开通了冥币市场。其实死者那个世界，与今天的虚拟世界没有什么不同了。现实既然可以被虚拟的东西影响，那么现实是什么？说到这儿，我感到每个企业的背后，都有一个属于这个企业的虚拟世界，一个无形的精神上互动的世界。大概这就是我们说的企业文化和企业精神。
真实的力量来自“虚拟世界”
杨鹏：你已经高度哲学了，与“谁是庄子，谁是蝴蝶”差不多了。道家老子总讲“虚和实”、“无和有”的转换，虚拟世界充分表现了无与有、虚与实的转换关系。我注意到，最近张端敏谈海尔二十年的体会，开篇就讲“为无为则无不为”的道理，谈无中生有的道理。其实，一个企业是受“无”的世界控制的，头脑中想出一个灵感，这个灵感转化为战略计划，资源随战略计划而动，这就是无中生有。谁也说不清灵感的真正来源，这是不可计划不可控制的。科学和技术，是一种灵感，而这种灵感在改变世界。控制人类历史的力量，本质上是人类不可计划、不可控制的。不可见的“无”的世界，控制着我们可见的“有”的现实世界，就难怪会有宗教了。
张树新：所有宗教的解释都在“无”的世界中，信仰者在“无”的世界中找到了依托，解决了他的尊严、安宁，消除了他的恐惧、痛苦。它有现实的作用，能转化为物质力量。宗教是人类社会最大的虚拟世界，与网上的虚拟空间一样。宗教席卷世界的财富总量十分可怕。
杨鹏：照这么说，宗教是在做灵魂的生意？
张树新：宗教不可讨论。我对宗教还没有定见。虚拟世界一旦产生现实作用，它就不是虚拟的东西了，而是现实的力量。就像我尊重互联网中的虚拟世界一样，我也尊重宗教。虚拟世界设计得太厉害，可以让人为之生为之死。人们之所以愿意为宗教贡献，它肯定能交换出什么东西，只是这种交换我们不理解罢了。在这个意义上，人的肉体不重要，精神或者说灵魂更重要。精神也好，灵魂也好，是一个“虚”的东西。
杨鹏：中国人有真身和肉体的说法。孙悟空七十二种变化，变的是肉身，真身不变。白骨精前两次被打倒，倒的是假身，真身走了。这就是说，我们要更认真地对待“虚无世界”中的东西，无论是宗教虚拟世界，还是网络虚拟空间。能活动于虚拟世界者，可能是很有力量的人。科学家和宗教家，其实他们找的，是支配现象世界背后的规则和力量。
张树新：一位企业家说：企业家们在一起讨论问题，应当讨论市场趋势和科技趋势。刚才我们的讨论，似乎可以看到一个趋向，就是人的精神或灵魂，愈来愈从肉体和物质世界的制约中脱离出来，这是一个正在发展的巨大市场。难就难在从这些大趋向中找到可把握的商机。