聆听“中国思想”:深圳马拉松对话(Ⅱ)

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  是什么样的知识、创造和政治力量在支撑着中国飞速发展的经济,城市化进程、创意产业和在当今二极世界中的新地位?这些飞速增长的代价和盲点是什么?《收藏·拍卖》杂志上期刊登了深圳马拉松对话的部分内容(缩者注:2009年12月底,一场长达八小时的马弛松对话活动在深圳市民中心举行,近30位来自中国大陆、香港和台湾的政要、企业家、经济学家,艺术家、建筑师、媒体工作者等聚集一堂,分批坐在接收采访的沙发上,而沙发的另一边就坐的,是作为采访者的著名建筑师雷姆·库哈斯(Rem Koolhaas)和著名策展人汉斯·乌尔里希·奥布里斯特(llatns UlrichObdst)),内容集中于库哈斯和汉斯与一批中国艺术家以及艺术机构负责人对话碰对的精彩火花,本期我们将把视野扩展到更宽泛的领域,一同感受在“中国思想”的框架主题下,大中华地区日前文化生产和当代思想的集体肖像。
  
  安哥
  
  摄影师,策展人,策划《中国人本——纪实在当代》展览,出版了包括《生活在邓小平时代》在内等书籍
  汉斯:安哥的《中国人本》展监在中国引起了很多人的注意,我想问一下关于这个展览的一些情况,以及你的创作中所记录的创作形式。
  安哥:《中国武本》影展2003年在广东美术馆举办,我和两位朋友共同策展,在一年的策展中间我们飞了20多个省,到朋友家翻底片。我干了20多年的摄影记者,这次我飞了10多个省,到了每个省都是找朋友,或者是朋友的朋友的朋友。新闻摄影有它的突发性,但我们的基本原则是更强调民间老百姓自己的视角,反映自己的生活。“新闻”去掉、“风光”去掉,“民俗”去掉,最后要呈觋出中国老百姓自己怎么看自己的生活。我们家一户翻底片,让他们把底片拿出来,这样一点点翻,韶出很多很宝贵的东西,这种视角在中国以前非常缺乏。
  我入行时正好在改革开放之初,那时候人民大学还在讨论,新闻是谁的喉舌,为此争论了很多年。我入行很晚,我33岁才入行,没有读过大学,自己看书、自己思考。我们这一代入进入新闻界以后,开始美注用自己的眼光来审视事件,包括我的前辈筒捷先生说:“你们就好了,我们的底片有些发表不了,有些被销毁了。”我做这一行的时候,一直都保存底片、整理底片,去找回自己的观点和体验。
  《中国人本》里面有很精彩的照片,很生动的照片。我觉得在这20多年里,中国有很多人,不光是记者,包括广告摄影师、沙龙摄影师,他们在这30年来都关注自己的生活,训练自己的摄影语言,这种东西甚至是没有收入的,是他们的本能。我们看过去前30年很多照片是领袖、英雄、模范和政治运动,机器加工人和农民加锄头等一些很符号性的东西,但在这30年产生了很多老百姓用自己的眼光去看时代和生涌酸甜苦辣的角度。说是戏剧性也好,生活化的真实也好,我认为这是摄影语言最有力的地方。
  汉斯:我想知道是什么对你产生了影响,你的灵感来源于哪里?作为一名摄影师,也作为一名摄影策展人。是什么激发了你做《中国人本》这个展览,在过去是否有什么展览模式给你带来感想和灵感?
  安哥策展的一开始,是由于广东的一批摄影艺术家和摄影记者在平遥摄影节取得很太的成功,广东美术馆的馆长王璜生找到我,说我们要办大型的收藏展。于是我们不断讨论,在策展的过程中间,原来展览的题目叫“曝光不足”——我知道朋友和同行很多人手里都有些发表不出来的作品,经过了改革开放和各种各样的变化,很多东西现在看来不是那么敏感,现存政府的宽容度、理解力也有所进步,所以有很多都可以重新发表,包括这些“曝光不足”的照片。因为我知道美国在上世纪50年代有一个世界闻名的大型摄影展览,叫“人类一家”,我也知道那个展监请的都是全世界著名的摄影师——而我们这个展览,我们说要超过“人类一家”,我们有601张图片,有新中国53年的信息量,我们找到作者有上千人,最后选中250雠者的作品。
  库哈斯:我们有一个问题请教,我想知道的是在中国,你的摄影作品被国家美术馆或者博物馆收藏了吗?对于你们的新闻摄影照片有没有档案库来保存?
  汉斯:在巴黎和一个摄影师有很多讨论,他认为放照片最好的地方是书而不是墙,你同意他的提法吗?你觉得展监的形式很重要吗?或者书是展示作品最好的媒介?
  安哥:我是摄影记者,《中国人本》有凡张是美术馆收藏,还有外国的收藏家收藏。不管有没有机会展出,我年纪比较大了,这几年我准备做画册和展览。传播和沟通的方式是不一样的,展出的效果也不一样。这些年在策展的过程中间对这方面有体会,以前很多照片发丧不出来的时候,我们在上世纪80年代开始自己卖票租场子放幻灯,这种传播和展览也是非常好玩的方式,很有意义。
  现在有一个很重大的新闻事件,库哈斯您设计的CCTV大楼被烧了,这个大楼被烧的调查报告刚出来。我很荣幸提出这个问题——您在这个事件过程中间的体验和感受,您的体验对我来说是特别地重要。
  库哈斯:这个问题问得很好,当然我听到这个消息之后,我对中国社会有了一个更深入的理解——它是在新年的时候着火的,这让我对中国的文化有了特别深刻的感受,这也是一种非常常奇怪、独特的亲切感。
  
  张永和
  
  FCVJZ工作室的创始人,该工作室对许多中国建筑的追随者有着深刻影响、自2005年起,他担任麻省理工大学建筑学院院长至今。此外,他迂为多个重大建筑界活动(比如M—Conference,2005深圳双年展等)担任策展人。张永和是第位将当代建筑理念引进中国的建筑师。
  库哈斯:小汉斯和我都很惊讶地看到你和马清运同一年决定在中国发展最迅速的时候回到美国,是什么原因使你们再度回到美国?
  张永和我们都去错了地方。当时我们想得不太清楚,但有两点我们明确第一点是想学技术,所以想去麻省理工学院:第二点是想在美国的时候可以和中国,和自己做的工作之间创造一个距离——令我可以看得更清楚一点。从这一点来说,我彻底失败,因为在美国也是每天做中国的工作,现在是个全球化的世界,“距离”变正最理想主义,最烂漫的事情,根本就不现实,所以我去了周就回来了。
  汉斯:有意思的就是,虽然你离开中国,实际上你没有真正离开过这个国家,我第一次和中国艺术接触在20世纪90年代初期的巴黎,那时候,黄永硕是我的邻居,侯瀚如和严培踢跟我们成了朋友。当时在中国艺术圈里,进行了很多活动。就你而言,因为你们这一代艺术家有很多人都离开过中国,然后在国外生活过一段时间——有没有“想”或者“离开”中国,我认为从整体来说这是一个很复杂的主题。
  
  黄伟文
  
  深圳市规划局设计处处长一提倡城市规划中的民众参与,深圳双的主要推动老,目前是哈佛大学访问学者
  汉斯:您显然是深圳双年展背后的主要推动者之一,现在世界上有很多双年展、三年展,而深圳双年展已经进行到第三届,我们想知道你对深圳双年展未来的展望是什么?
  黄伟文:我参与了第一届双年展的筹备工作,当初因为规划局业务主管的原因,我们特别关注建筑。全世界已经有一些建筑的双年展,但是我们从一开始就想把深圳双年展和 其他双年展区别开来,所以我们在深圳双年展的前面加了一个名词——“城市”,这个词很关键,是深圳双年展和已有的建筑双年展的区别,和艺术双年展的差别更大。加了“城市”以后,它应该是个探讨问题的展览,尤其是前所未有的快速城化过程中,所有人的生活都在改变,很多人进入城市,原来在城市的人又要不断地转移地方,从老式的公寓到高层,再到别墅。人们不断地换房子,调整自己的生存空间。所以,中国城市化跟每个人的生存状况都发生了联系,所以双年展实际上是讨论我们生存状况的展览,我觉得它更有生命力,也更有现实意义。我相信这个展览随着中国的城市化进程会越来越受关注,也会做得越来越好。
  我的问题是,国家层面的区域协调目前是中国这样的制度有优势,你对这种大区域的规划协调怎么看?
  库哈斯对我来说很难的是,作为一个职业建筑师来说,看到这些发展我觉得很有意思,同时也是作为一名顾问,作为一名提建议的人,我觉得是中国又一种紧张的情绪在里面,特别在接受建议声而,如果我们提建议的话,仿佛就是个居高临下的姿势。
  
  唐杰
  
  四川人,曾在天津冶金建设公司做了8年工人,之后开始研习经济学。2009年2月当选深圳市副市长
  汉斯:我们觉得这一届的双年展非常的棒,深圳做了三届双年展后已做得这么有创意r您对这一届的双年展满不满意?您如何看待双年展的长期计划和可持续发展々长期来看,双年展如何变成一个永久性的活动或者项目,比方说把作品收到档案库或博物馆里面,做成建筑博物馆或艺术博物馆。
  唐杰:这是很有挑战性的问题。首先,评价双年展满意不满意不应该由我说,应该由在座的观众,由公众来评论,我想听听汉斯先生的评价,您满意不满意々假如您给双年展打分,您会打一个什么样的分数?第二,关于未来一其实深圳举办了三届双年展,就我个人感觉和我听到的评价而言,确实达到了30年的年轻城市很难企及的水平,能不能做下去取决于两个方面:一是取决于市民的参与,二是取决于更多嘉宾的参与。当这样一个城市有更多的吸引力,有更多的艺术家来到深圳的时候,它一定会办下去,会越办越好。第三,要不要保留,我们正在研究——大量的展品要留下来,它是个创造,不能创造一发就毁火,我们要把这些东西不断地保留下来,能够进入档案辜,能够回顾
  汉斯:我知道你最近创立邵忠基金会,我想问的是什么促使你创建这样的一个基金会(编者注:邵忠基金会是于2008年8月创办的非牟利组织,主要致力于文化生产和社会工程方面的工作。基金会的项目可大致分为(艺术)展览策划、书刊出版以及谈话节目三个类别),这个基金会的未来前景是怎样?
  
  邵忠
  
  现代传播集团董事长、主编,邵忠基金会创始人,知名专栏作家,公认的品位与时尚的权威。邵忠长久以来致力于推进国内出版业走向国际化和高标准
  邵忠:我负责的是一个企业,特别是,它是一个上市公司。我个人对文化与艺术,特别是年轻不凡的艺术非常喜欢,但我也觉得艺术、文化和商业有时候有非常矛盾的冲突。如果你作为一个上市公司的主席,把个人的爱好化成一些文化艺术的爱好混杂到企业里面,我觉得这对股东、股民是一个非常不公平的做法,这是我要做这个基金的第一个原因。第二,我觉得做媒体是一个使命感,这和我个人的爱好有关系,因为我从小对文化非常感兴趣。我觉得如果有资源的话,可以去把很多的创意、文化,特别是年轻人的创意、文化推动起来。另外,还有一些不是主流的东西,我们一直喜欢把主流的东西和非主流的东西创建一个舞台,特别是审国有的时候很多主流的文化都是强势的文化,这就造成非主流的东西没有空间,也没有计它们成长的机会,所以我觉得我自己应泼做,我个人认为应浚有这种人牛的追求。
  
  王石
  
  1984年生于深圳现代科教仪器展销中心(“万科企业股份有限公司”前身),任总经珲 1988年起任万科企业股份有限公司董事长兼总历理,1999年2月辞去公司总经理职,现任公司董事长。作为登山运动的爱好者,王石2003年成功登顶珠穆朗玛峰,至今保持若国内登项蛛峰的最年长纪录,他于2004年、2005年先后完成了攀登世界七大洲最高峰和穿越北极、南极的探险,是全球成功完成“7+2”的第11人
  库哈斯:王石先生,你曾说更愿意做一个结构的制定者,而不是一个领导人,我想知道你为什么这样说?这两个角色之间有什么不同,另外,您是怎样令公司掌握节奏的呢?
  王石:领导和节奏,我是第一次听说,我不知道这是不是翻译的原因。解咒的把握者和领导看,我愿意做节奏者。我不愿意做—个所有者,而愿意做一个职业经理人——所谓所有者是你当经理、老板,而作为职业经理人是凭你的能力管理你的团队。万科是我26年前创建,股份化改造以后在股权分配上我拥有很多,当时我就做了决定——把股权放弃。记得当时美国的新闻广播集团采访我,他问我你拥有多少财富,我说我把财富放弃了。当时那个记者很不理解——中国大使馆商务处推荐了中国最成功的企业家,那是1989年,采访了你,你却说没有财富,你把财富放弃了对于我而言,我为什么要把财富放弃了。
  第一,在中国部患广,患不均,不患穷,患不半均,你突然很有钱了,你就处于一个非常危险的地位。从安全的角度来讲你突然很有钱的时候,你要让自己很有钱,这是本能地保护自己。
  第二,还有个追求,这是我个人的自信,不一定说我在这个公司拥有了股权,我也想在查你的财富是否合法,你的财富是否有毛病,那个危险也可能是杀身之祸,也可能让你流亡海外,也可能家破人亡,很多的可能你不知道,既然你不知道的话,你就离财富远一点。这么多年过来了,之所以我还能和库哈斯这样来对话,作为一个著名的企业家,我现在不拥有很多财富,这也是一个保险。
  当然最重要的我觉得这不是要点,要点是我们是没有钱过来的,改革开放给了我们很多拥有钱的机会,我不知道我突然很有钱的时候我能不能把握住——在你不清楚的时候感觉到非常胆怯,你应该非常谨慎。我为什么曾经查我的家谱,我希望我的家谱祖上有地主出身,因为地主有控制财富的能力。我查了30多代,我们家全是农民,当然农民不能成为地主,不能成为资本家,没有这样的基因,你还是离线远一点所以我把它放弃了。
  第三,我还有自信心,即使我不控制工资,我凭我的能力,凭我的职业经理人,我也能够管理这个公司,而且管理得很好,基于以上三点考虑,我就把它放弃了。
  其实直到现在,在中国大陆很多人认为,我对万科,这个世界上最大的住宅开发公司,我是控股这个公司的。实际上我拥有的股权只是万分之一点几,完全是一个普通的股东,但是我确实领导着这个公司,从1988年股份改造之后一直到现在。
  住持续八小时的马拉松对活中,每一轮嘉宾在结束对话前,几乎都会被库哈斯和汉斯问到其对来的看法,以及是否有未曾完成的项目。20多位嘉宾各自表达了对未来的不同看法——未来难以预料,特别是处在剧烈变革中的中国更是如此,或许,正是这种种对未来的不确定,才是一定成图程 度上编织出一幅相对“真实”的未来图景。
  
  他们眼中的未来
  
  贺承军:未来中国是大国崛起,我个人小心翼翼地观察她。
  李勇:作为一个历史爱好者,一般对未来是悲观的,但是我的悲观为什么又乐观呢?中国有这个世界上最好的老百姓,最坚韧的,最卑贱的,给他一点阳光就灿烂,给他一点水分他就泛滥,所以再大的苦难都能挺过来,这是我保持乐观的唯一理由。
  汪建伟:未来实际上主要是来自于对今天的短缺所构成的,而且它有两个部分:短缺产生欲望,也产生恐惧;恐惧产生了你对未来不断的想象。所以对我来讲,最好是继续保持恐惧,但是不要把欲望所产生的腐败带给未来,简单地说就是让今天留住腐败,不要把它交给未来,同时让未来和今天保持足够的紧张,这个未来是正确的。
  冯原:我们几代人在30、40年的过程中,所进入到这个社会的时间段有很大的区别。用通俗的话来说,中国50后、60后、70后、80后的区别,远远超过西方的代际之间的区别。可以这样说,我们的父辈有过一个比较糟糕的中年,但他们有比较好的晚年;我们40多岁的这一辈人有丰富的中年,因为我们在松绑中成长,但我们可能有非常糟糕的晚年:我们的下一代有很好的童年,但他们有不好预测的中年。
  舒可心:我觉得我选择了一个这一辈子都看不到目标的一件事情,因为我的理想就是让社区的居民来自己决定自己的命运,我希望每一个社区都可以按照社区居民的意愿,选择他们的生活方式,我做的就是告诉他们我们能这样做,你们能这样做。
  张永和:未来特别是在中国,有可能比其他地方先实现低碳,这不是道德的问题,也不是纯科学问题,我希望这就是未来的问题。不同的未来体现在不同的生活方式、不同的技术、不同的建筑等等,这是我希望看到的未来。
  王石:如果说对于未来还有什么理想的话,我只能说用三个字来回答——“不确定”。你不知道将来会发展怎么样。2009年10月,中国第一次对外明确公布,说在2020年碳减排程度降到40%-45%o作为中国的企业家,我们要呼吁一定在碳减排中做得更好,这是我对未来的设想。
  邵忠:我们未来更多的是做个可持续性的生活方式,更好的低碳、低耗、绿色资源的生活态度,激励我们去做绿化和传播。2010年是我们全世界一个生活方式重要转折点的年份,无论从消费方式,从生产方式到所有方方面面将会面临重要转型的到来。
  赵靓骏:对我来说未来是怎么样的,是一个很大的问题,未来对于我来说,注意力全部放在如何抓住今天,如何切实地活过每一天。所以,我在工作和生活的时候都不会考虑太多这个方面的问题。
  刘小东,我今天心情好的时候想将来特美好,今天心情不好就想将来一片灰暗,所以我在心里认为自己的每一张作品都是最后一张,我不说那么悲观的,将来会更好,我的将来就是梦
  黄伟文:我是一个乐观主义者,我觉得未来应该是越来越好,但是需要我们在这里把问题逐项解决。
  朱文:有一句歌词叫“明天会更好”,我的小说你们可能看过,未来是离毁灭更近的时间,我并不期盼未来。
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