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《淑媛》：电影《梅兰芳》正在热映，您的《梅兰芳和孟小冬》上市同样受到关注，创作这本书的初衷是什么?
李伶伶：孟小冬是梅兰芳人生中的一个较为特别的片断，研究梅兰芳当然会涉及孟小冬。我在十几年前开始写第一本梅兰芳传记时，就对两人关系有过探究和描述。近年来，随着梅孟之恋的传记与文史文章慢慢增多，一个并不有趣的现象出现了：在一些作品中，崇敬梅兰芳的作者将梅孟之恋的发生写成由孟小冬“勾引”梅兰芳所致；而崇敬孟小冬的作者又将梅孟之恋写成一个不谙世事的小姑娘“上已婚男人当”的故事。
这两种说法显然出于主观臆测。持前者观点的人不仅看坏了孟小冬，也看低了梅兰芳。梅兰芳出名较早，阅人无数，且情商极高，何况与孟小冬相识时，已有家室，而非血气未定的少年，岂是轻易能被人“勾引”得了的!后一种说法更可笑，孟小冬登台很早，在一般小女孩藏麦不辨的年纪，就已经随着戏班子四处跑码头了，岂有轻易上人当受人骗之理!
由此我想，该有一部以客观的态度、以史家的笔触还梅孟之恋本来面目的作品了，这是写此书的初衷。
《淑嫒》：您是梅兰芳研究专家，曾著有《梅兰芳全传》、《梅兰芳画传》，新书是写孟小冬以及她与梅兰芳的感情为主，在写作上与前两本相比有什么难度?
李伶伶： 《梅兰芳和孟小冬》并不是以写孟小冬及其与梅兰芳的感情为主，而是平行地写梅孟二人；也不局限于他俩的恋情，而是将两人从家世、出身一直写到死，作整个人生与艺术的对比。难度是试图找出两人相恋、分手的深层原因——即家世背景，性格脾气、社会环境等方面，及其恋情对两人人生的长久影响，简而言之，不光就事论事，还要找出原因；不光指出直接的、表面的原因，还要挖出间接的、潜在的原因。
《淑媛》：谈论梅兰芳和孟小冬的感情纠葛，由于年代久远。众说纷纭。您的新书强调还原两人真实的感情故事，书中所述都是真实的吗?
李伶伶：我写传记，多取“史”的路子。不取“小说”的路子。写梅兰芳尤其如此。把真凭实据看得比较重。在史料的选择上，比较慎重。有些史实，能确定的，就确定写；不能确定的，也不根据自己喜好下结论，而以分析取代武断。比如发生在梅孟之恋中的那桩“血案”，凶手姓李还是姓王，众说纷纭，我的书中就多一些分析，不匆忙下结论。
《淑媛》：创作这本书您有走访过相关见证人吗?这其中有哪些困难和故事可以告诉读者?
李伶伶：梅和孟的故事已经太久远了，直接的见证人可能已经没有了。十几年前我在为写《梅兰芳全传》做准备时，曾采访过一些与梅孟比较近的人，如今其中有些人已经去世了。困难就是时代相隔久远，真正的知情人难找，大多去世；而知情人中，也因人们立场不同，个人倾向不同，看同一件事物也会有很大的差异，这给寻找历史真相带来了难度，只有通过类似法律上的“质证”，采用能够形成“证据链”的史料。我是学法律的，几年前通过了国家司法考试，对“证据”可能比其他专业的人士更有一种感觉。
《淑媛》：您研究梅兰芳多年，先后出版了《梅兰芳全传》，《梅兰芳画传》，如今又创作了《梅兰芳和孟小冬》，可以说。您既是研究梅兰芳的专家，也是一个铁杆的“梅迷”，能介绍一下您与梅兰芳是如何结缘的吗?
李伶伶：我与梅兰芳“邂逅”是从想要写一本他的传记开始的。上世纪90年代中期，我在物色可写的人物，发现梅兰芳的传记，不论是自传，还是别人写的，多可称之为“艺术传记”，专业性强，可以说是写给戏曲圈内人看的，而这么一个世界性的大艺术家，艺术固然精彩，艺术之外的生活也一定是非常丰富的，没有一部全面表现他的艺术与生活的传记实在不像话，写一部戏曲圈内人士也可看，圈外普通读者也爱读的传记，应该是有价值、受欢迎的，于是就写了《梅兰芳全传》。这是我与梅兰芳“结缘”的开始。写了之后才发现，梅兰芳的确是一个世间少见的值得“迷”的人物，从艺术到为人。
《淑媛》：有报道说，“孟梅之恋”没有得到过梅家认可，也一直是梅家后人的禁忌，这些消息是否属实?(您在书中也提到了孟小冬上门为梅兰芳大伯母吊唁遭拒的事)
李伶伶：陈毅在梅兰芳的追悼会上说，梅兰芳是“一代完人”。这是对梅兰芳的崇高评价，就梅兰芳一生为艺为人来看，也不算过誉。但这样的评价一下，所有活着的人都会不约而同地、情不自禁地按照这一标准来对待梅兰芳。特别是在思想比较褊狭的年代，有些未必影响梅兰芳形象的事情，只要觉得有可能造成负面影响，也就“为贤者讳”了，现在当然宽松多了。
《淑媛》：您与梅兰芳的后人有过接触吗?能否具体介绍一下您了解的一些情况?
李伶伶：我在研究梅兰芳的过程中，与梅兰芳的儿子和儿媳梅绍武、屠珍夫妇多有接触。他们给了我自由的创作空间，不干涉我写作。连“梅兰芳与孟小冬”一节，也是在他们的首肯下写进书里的，而且他们还提供了其中的一些细节。我从他们身上，明显地感受到梅家宽厚待人、与人为善的家风，间接地感受到梅兰芳的品质。在他们家里，我也看到许多梅兰芳遗留的痕迹，比如梅兰芳的藏书，包括外文原版的，在扉页上有他的签名，令人备感亲切。
梅绍武先生是中国社会科学院美国研究所研究员，学者气息浓厚，于研究梅兰芳也很用力，出版过好几种研究梅兰芳的专著。屠珍女士是外贸学院教授，对于梅兰芳也有较为深入的了解。当《梅兰芳全传》定稿后，曾寄请梅绍武夫妇过目，当时他俩正在美国探亲，看了稿子后，比较满意，梅绍武打破从不替梅传写序的惯例，为《全传》写了一篇热情洋溢的序言，从美国寄来。梅绍武先生因患肠癌于2005年9月去世，享年77岁。我现在想起他来，心里还是很难过。在他身上，我真切地感受到梅兰芳的气息和品质，这对我写梅兰芳有很大助益。
《淑媛》：从您的研究看，新电影《梅兰芳》中塑造的福芝芳和孟小冬和现实中的原型有什么出入或相似之处?
李伶伶：福芝芳是旗人出身，性格直爽，做事果断，是梅兰芳背后坚强的后盾。她养育孩子，操持家务，支撑起庞大的梅家，为梅兰芳专注于艺术解决了后顾之忧。不像电影中的角色那样，有时甚至像个泼妇。
孟小冬的性格不像章子怡演得那么活泼，更不是电影里那么一个顾全大局、更多考虑别人、愿意牺牲自我的人。
《淑嫒》：真实生活中。据您所知福芝芳和孟小冬的关系究竟是怎样的?
李伶伶：两人从来没有正式见过面。有过明争暗斗。比如争着伴随梅兰芳赴美国演出，结果梅兰芳谁都没有带。电影中的陈红找章子怡“谈”，完全是当代人“小二找小三”的最常见的、了无新意的方式，电视剧里也随处可见。
《淑媛》：从书中能看出，孟小冬是个特立独行的传奇人物。她的一生颇具悲剧色彩。作为一个女性，您觉得孟小冬身上有哪些特质打动了您?
李伶伶：我没有被她打动，我只是对这样一个曾经打动了梅兰芳的女性有些好奇，因此做了点探究的工夫。待我更加了解她之后，就更不可能被她打动了，虽然对她的悲剧命运抱有同情。
孟小冬的长处，是她在艺术上达到的高度，所以也才会有“冬皇”的美誉，也才能与名旦的梅兰芳对起话来，才能被梅看上，这是他俩相恋的根本原因。要说孟小冬特立独行，应该首先在于她艺术上的孤诣独步。除此之外，勉强可以说是她在爱上梅兰芳——这样一个有妇之夫的问题上的敢作敢为。
可是，当她轰轰烈烈地与梅兰芳相爱并且同居之后，她却一夜之间由不可一世的冬皇变为“凡妇俗女”了——她心甘情愿地被梅兰芳金屋藏娇，戏也不唱了。她对艺术的热爱，于此可见，不过尔尔。在这一点上，也可以比照出她与梅兰芳的差别：梅兰芳嗜戏如命，孟小冬则似乎如与张爱玲同时代的女作家苏青所形容的一些职业女性一样，她们出来工作，其实并不是为了什么妇女解放，而是为了在职场物色到一个好老公。
《淑媛》：有的人把“孟梅之恋”的夭折归结为“一夫多妻的悲剧”。作为女性作家，您如何看待这种说法?
李伶伶：梅孟分手，不是因为梅兰芳妻妾的数量，而是因为梅孟两人的性格，是性格的悲剧。孟小冬的性格刚烈、任性。而梅兰芳则和善，温和。两人在一起，对同一件事的处理，对待同一个人的态度，必定大相径庭。两人在一起共同生活，又不是正常的家庭生活，很容易就解体了。
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作者简介：
李伶伶。女，职业教师。具律师资格，南京市文联签约作家，2004年获南京市委宣传部颁发的首届“南京十大青年文化新星”称号。所著《梅兰芳全传》先后获第十三居中国图书奖，第四届金陵文学奖一等奖，1993～2003年江苏报告文学奖一等奖，江苏省第二属“紫金山文学奖”，第三届中国传记文学奖，并被列为团中央精神文明“五个一工程”推荐作品及被评为“2002年度全国优秀牺销书”。另著有《梅兰芳画传》，《程砚秋全传》，《梅兰芳的艺术和情感》、《梅兰芳和孟小冬》，《尚小云全传》(即出)、《荀慧生全传》(即出)等。
李伶伶：孟小冬是梅兰芳人生中的一个较为特别的片断，研究梅兰芳当然会涉及孟小冬。我在十几年前开始写第一本梅兰芳传记时，就对两人关系有过探究和描述。近年来，随着梅孟之恋的传记与文史文章慢慢增多，一个并不有趣的现象出现了：在一些作品中，崇敬梅兰芳的作者将梅孟之恋的发生写成由孟小冬“勾引”梅兰芳所致；而崇敬孟小冬的作者又将梅孟之恋写成一个不谙世事的小姑娘“上已婚男人当”的故事。
这两种说法显然出于主观臆测。持前者观点的人不仅看坏了孟小冬，也看低了梅兰芳。梅兰芳出名较早，阅人无数，且情商极高，何况与孟小冬相识时，已有家室，而非血气未定的少年，岂是轻易能被人“勾引”得了的!后一种说法更可笑，孟小冬登台很早，在一般小女孩藏麦不辨的年纪，就已经随着戏班子四处跑码头了，岂有轻易上人当受人骗之理!
由此我想，该有一部以客观的态度、以史家的笔触还梅孟之恋本来面目的作品了，这是写此书的初衷。
《淑嫒》：您是梅兰芳研究专家，曾著有《梅兰芳全传》、《梅兰芳画传》，新书是写孟小冬以及她与梅兰芳的感情为主，在写作上与前两本相比有什么难度?
李伶伶： 《梅兰芳和孟小冬》并不是以写孟小冬及其与梅兰芳的感情为主，而是平行地写梅孟二人；也不局限于他俩的恋情，而是将两人从家世、出身一直写到死，作整个人生与艺术的对比。难度是试图找出两人相恋、分手的深层原因——即家世背景，性格脾气、社会环境等方面，及其恋情对两人人生的长久影响，简而言之，不光就事论事，还要找出原因；不光指出直接的、表面的原因，还要挖出间接的、潜在的原因。
《淑媛》：谈论梅兰芳和孟小冬的感情纠葛，由于年代久远。众说纷纭。您的新书强调还原两人真实的感情故事，书中所述都是真实的吗?
李伶伶：我写传记，多取“史”的路子。不取“小说”的路子。写梅兰芳尤其如此。把真凭实据看得比较重。在史料的选择上，比较慎重。有些史实，能确定的，就确定写；不能确定的，也不根据自己喜好下结论，而以分析取代武断。比如发生在梅孟之恋中的那桩“血案”，凶手姓李还是姓王，众说纷纭，我的书中就多一些分析，不匆忙下结论。
《淑媛》：创作这本书您有走访过相关见证人吗?这其中有哪些困难和故事可以告诉读者?
李伶伶：梅和孟的故事已经太久远了，直接的见证人可能已经没有了。十几年前我在为写《梅兰芳全传》做准备时，曾采访过一些与梅孟比较近的人，如今其中有些人已经去世了。困难就是时代相隔久远，真正的知情人难找，大多去世；而知情人中，也因人们立场不同，个人倾向不同，看同一件事物也会有很大的差异，这给寻找历史真相带来了难度，只有通过类似法律上的“质证”，采用能够形成“证据链”的史料。我是学法律的，几年前通过了国家司法考试，对“证据”可能比其他专业的人士更有一种感觉。
《淑媛》：您研究梅兰芳多年，先后出版了《梅兰芳全传》，《梅兰芳画传》，如今又创作了《梅兰芳和孟小冬》，可以说。您既是研究梅兰芳的专家，也是一个铁杆的“梅迷”，能介绍一下您与梅兰芳是如何结缘的吗?
李伶伶：我与梅兰芳“邂逅”是从想要写一本他的传记开始的。上世纪90年代中期，我在物色可写的人物，发现梅兰芳的传记，不论是自传，还是别人写的，多可称之为“艺术传记”，专业性强，可以说是写给戏曲圈内人看的，而这么一个世界性的大艺术家，艺术固然精彩，艺术之外的生活也一定是非常丰富的，没有一部全面表现他的艺术与生活的传记实在不像话，写一部戏曲圈内人士也可看，圈外普通读者也爱读的传记，应该是有价值、受欢迎的，于是就写了《梅兰芳全传》。这是我与梅兰芳“结缘”的开始。写了之后才发现，梅兰芳的确是一个世间少见的值得“迷”的人物，从艺术到为人。
《淑媛》：有报道说，“孟梅之恋”没有得到过梅家认可，也一直是梅家后人的禁忌，这些消息是否属实?(您在书中也提到了孟小冬上门为梅兰芳大伯母吊唁遭拒的事)
李伶伶：陈毅在梅兰芳的追悼会上说，梅兰芳是“一代完人”。这是对梅兰芳的崇高评价，就梅兰芳一生为艺为人来看，也不算过誉。但这样的评价一下，所有活着的人都会不约而同地、情不自禁地按照这一标准来对待梅兰芳。特别是在思想比较褊狭的年代，有些未必影响梅兰芳形象的事情，只要觉得有可能造成负面影响，也就“为贤者讳”了，现在当然宽松多了。
《淑媛》：您与梅兰芳的后人有过接触吗?能否具体介绍一下您了解的一些情况?
李伶伶：我在研究梅兰芳的过程中，与梅兰芳的儿子和儿媳梅绍武、屠珍夫妇多有接触。他们给了我自由的创作空间，不干涉我写作。连“梅兰芳与孟小冬”一节，也是在他们的首肯下写进书里的，而且他们还提供了其中的一些细节。我从他们身上，明显地感受到梅家宽厚待人、与人为善的家风，间接地感受到梅兰芳的品质。在他们家里，我也看到许多梅兰芳遗留的痕迹，比如梅兰芳的藏书，包括外文原版的，在扉页上有他的签名，令人备感亲切。
梅绍武先生是中国社会科学院美国研究所研究员，学者气息浓厚，于研究梅兰芳也很用力，出版过好几种研究梅兰芳的专著。屠珍女士是外贸学院教授，对于梅兰芳也有较为深入的了解。当《梅兰芳全传》定稿后，曾寄请梅绍武夫妇过目，当时他俩正在美国探亲，看了稿子后，比较满意，梅绍武打破从不替梅传写序的惯例，为《全传》写了一篇热情洋溢的序言，从美国寄来。梅绍武先生因患肠癌于2005年9月去世，享年77岁。我现在想起他来，心里还是很难过。在他身上，我真切地感受到梅兰芳的气息和品质，这对我写梅兰芳有很大助益。
《淑媛》：从您的研究看，新电影《梅兰芳》中塑造的福芝芳和孟小冬和现实中的原型有什么出入或相似之处?
李伶伶：福芝芳是旗人出身，性格直爽，做事果断，是梅兰芳背后坚强的后盾。她养育孩子，操持家务，支撑起庞大的梅家，为梅兰芳专注于艺术解决了后顾之忧。不像电影中的角色那样，有时甚至像个泼妇。
孟小冬的性格不像章子怡演得那么活泼，更不是电影里那么一个顾全大局、更多考虑别人、愿意牺牲自我的人。
《淑嫒》：真实生活中。据您所知福芝芳和孟小冬的关系究竟是怎样的?
李伶伶：两人从来没有正式见过面。有过明争暗斗。比如争着伴随梅兰芳赴美国演出，结果梅兰芳谁都没有带。电影中的陈红找章子怡“谈”，完全是当代人“小二找小三”的最常见的、了无新意的方式，电视剧里也随处可见。
《淑媛》：从书中能看出，孟小冬是个特立独行的传奇人物。她的一生颇具悲剧色彩。作为一个女性，您觉得孟小冬身上有哪些特质打动了您?
李伶伶：我没有被她打动，我只是对这样一个曾经打动了梅兰芳的女性有些好奇，因此做了点探究的工夫。待我更加了解她之后，就更不可能被她打动了，虽然对她的悲剧命运抱有同情。
孟小冬的长处，是她在艺术上达到的高度，所以也才会有“冬皇”的美誉，也才能与名旦的梅兰芳对起话来，才能被梅看上，这是他俩相恋的根本原因。要说孟小冬特立独行，应该首先在于她艺术上的孤诣独步。除此之外，勉强可以说是她在爱上梅兰芳——这样一个有妇之夫的问题上的敢作敢为。
可是，当她轰轰烈烈地与梅兰芳相爱并且同居之后，她却一夜之间由不可一世的冬皇变为“凡妇俗女”了——她心甘情愿地被梅兰芳金屋藏娇，戏也不唱了。她对艺术的热爱，于此可见，不过尔尔。在这一点上，也可以比照出她与梅兰芳的差别：梅兰芳嗜戏如命，孟小冬则似乎如与张爱玲同时代的女作家苏青所形容的一些职业女性一样，她们出来工作，其实并不是为了什么妇女解放，而是为了在职场物色到一个好老公。
《淑媛》：有的人把“孟梅之恋”的夭折归结为“一夫多妻的悲剧”。作为女性作家，您如何看待这种说法?
李伶伶：梅孟分手，不是因为梅兰芳妻妾的数量，而是因为梅孟两人的性格，是性格的悲剧。孟小冬的性格刚烈、任性。而梅兰芳则和善，温和。两人在一起，对同一件事的处理，对待同一个人的态度，必定大相径庭。两人在一起共同生活，又不是正常的家庭生活，很容易就解体了。
TIPS
作者简介：
李伶伶。女，职业教师。具律师资格，南京市文联签约作家，2004年获南京市委宣传部颁发的首届“南京十大青年文化新星”称号。所著《梅兰芳全传》先后获第十三居中国图书奖，第四届金陵文学奖一等奖，1993～2003年江苏报告文学奖一等奖，江苏省第二属“紫金山文学奖”，第三届中国传记文学奖，并被列为团中央精神文明“五个一工程”推荐作品及被评为“2002年度全国优秀牺销书”。另著有《梅兰芳画传》，《程砚秋全传》，《梅兰芳的艺术和情感》、《梅兰芳和孟小冬》，《尚小云全传》(即出)、《荀慧生全传》(即出)等。