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2013年12月11日，在清华大学的校园里，《中国经济报告》记者（以下称报告）与大卫·科茨（David Kotz）有次长谈。话题涉及的范围很广。基于这次谈话，加上大卫·科茨后来亲自做的补充，形成了这篇谈话。
大卫·科茨是美国马萨诸塞州大学安姆赫斯特分校经济学教授。他以其马克思主义经济学家而知名于国际经济学界。他的主要研究领域为马克思主义经济学、比较经济体制、苏联问题等。
在与本刊记者的交谈中，他显示出来的立场都迥异于西方主流的经济学观点，在所有重要的问题上，他都有自己所谓基于马克思主义的阐释。比如对于2008年的金融危机，对于希腊的债务危机，对于国有企业改革，对于苏联模式及其解体等。就这些看法，本刊记者与他有过讨论甚至争论。
本刊记者最初知道大卫·科茨，是因为在上世纪90年代后期阅读过他研究苏联解体的书《来自上层的革命——苏联制度的消亡》。在那段巨变的日子里，他正好在苏联，因此他的记述带有一定的现场感。忆及当时阅读这本书时的体会，感到他的判断，即来自上层的革命，是准确的。但是，这场巨变究竟为什么会发生？他的解释又存在着不足。在这次谈话中他提到的分析，比如主要归因于知识分子的错误，就未必符合马克思主义的分析。
他告诉记者，他见到中国学者时总是要问一个问题，什么是社会主义？他对中国学者的回答不太满意。不管其持有的观点如何，记者的感觉是，他总是真诚的，他试图努力探索中国的发展问题。本刊刊登与科茨的部分谈话，以飨读者。
报告：中国社会正经历着重大的变革，有学者认为，这种变革类似19世纪最后10年到20世纪初美国的变革，你觉得这种说法准确吗？你是如何评价这一变革的？
大卫·科茨：中国最近的一些发展和美国早期的发展阶段之间有一些相似之处，但是也有一些差异。美国的工业化开始于19世纪的中后期。和中国一样，美国的工业化也吸引了来自农村、美国本地和美国以外的工人。从工业化开始，直到19世纪70年代，工业化都主要是通过当地的小企业来实现的。自19世纪70年代起，大型的、全国性的企业开始出现，首先出现在轨道交通行业，然后是制造业、采矿业和其他行业。纽约银行在推动这些企业崛起过程中发挥了重大作用。经济集中程度从1890年到1903年之间急剧增加，并在1898-1903年期间掀起大兼并浪潮。这种大公司代替代小公司的过程并没有在中国的工业化过程中发生。和中国的情况一样，美国政府通过各种方式对工业化进行援助，例如为建造交通设施进行融资，调控国际贸易。同样和中国相类似的是，美国最初的工业化借助于当时发达经济体的技术，特别是英国。美国纺织工业开始使用在英国使用的工业生产方法。
中国自1978年以来，也经历了快速工业化。然而中国与美国在工业化方面有诸多不同。首先，1978年，中国是在计划经济时代留下来的工业基础上进行工业化的，1978年之后的工业化以此为基础；其次，1978年以后中国经济发展过程中，国有企业扮演了重要角色，这点与美国不同；第三，政府在中国经济发展过程中起到了调控和主导的作用，程度远胜于美国。
报告：讨论中国时还有一个参照框架，那就是苏联的变革，你写过一本书讨论了这一变革，你觉得中国的变革与苏联的变革比，有什么特别不同的地方？
大卫·科茨：这是一个大问题，我只能简单说两句。1987-1990年，戈尔巴乔夫领导下的苏共经济改革与中国改革开放有一些相似之处。戈尔巴乔夫提出，市场和计划的混合形态，以及在国企之外要有一些非国有企业，1990-1991年，苏共经济改革朝着中国改革的方向发展。1990年夏天，苏共中央委员会最后一次全体大会上，通过了一项需要私有企业和市场在经济中扮演主要角色的决议。然而，这个改革本来应该是渐进的，且在改革中应该由国家来控制主导整个改革进程。
然而，改革并没有沿着这个方向进展，因为戈尔巴乔夫和苏共倒台了。叶利钦和他的支持者得到了权力，解散了苏联，计划经济解体了，在后苏联的俄罗斯采用了新自由主义策略，施行迅速和全面的私有化、市场化。国家从调控经济中完全抽出，结果是经济和社会的大灾难：长达8年的萧条，俄罗斯工业遭到破坏，公共秩序崩溃，寡头崛起，人民大众的贫困化。在20世纪90年代中期以前，包括俄罗斯联邦共产党在内的反对组织支持一个类似于中国的经济转型战略。当时我也参与了为苏联提供经济建议的活动，但是叶利钦政府以及后来的普京政府继续执行其破坏性的新自由主义经济政策。
中国的改革政策与苏联的改革政策大为不同。中国引入市场并最终允许私营企业出现，但这个改变是渐进的，过程由政府主导。中国采取了一种混合模式，既有国有企业，也有私有企业，既有国有计划，也有市场调节。中国的方法产生了巨大的经济发展，虽然它也带来了一系列的问题。
报告：你的学术轨迹显示，你很关注世界的发展趋势，那么在你看来，未来的趋势在朝什么方向走？具体地说，你如何看西方和东方的未来趋势。
大卫·科茨：现在世界上有各种相互矛盾的趋势，我们不能说那种趋势是主导的，或者是否有新的趋势在未来一两年内会出现。我只能描述现有的趋势，并对未来做出我自己的猜测。在发达资本主义国家，2008年开始的经济危机尚未结束，他们陷入了长期的经济停滞。在我看来，这次危机是新自由主义的资本主义的结构性危机。新自由主义从20世纪80年代开始在发达资本主义世界一直占据统治地位，这次危机只能通过主要的经济重组来得以解决。很可能的情况是，这种重组需要政府在经济中扮演更大的角色。全球气候变暖的危险也加强了政府需要更大角色的需要，也提高了其可能性。
我不研究发展中国家，所以我不对他们进行猜测。我会在下面的问题中对中国进行评论。
报告：见到中国学者时，你总问一个问题：什么是社会主义？我想转过来问你，你觉得什么是社会主义？
大卫·科茨：共产主义的观念最早出现在19世纪，它是作为一种资本主义的替代社会、经济模式而出现的。最初对社会主义的理解基于以下几个方面：（1）基于个人和集体、欲望和需求的生产系统，而非基于对利润的追求；（2）经济计划，而非市场力量，指导资源配置和收入分配。（3）企业拥有某种形式的社会所有制，包括国家所有、地区所有、地方政府所有、工人所有、合作社所有等形式，而不是一个富有阶级的所有制。（4）民主的政治机构，权力自上而下流动，而不是由一个富有阶级来统治。社会主义最终消灭阶级剥削，为每一个人提供好的生活。 在我看来，这种对社会主义的理解在今天依然是相关的。20世纪建设社会主义的努力，产生了上述社会主义的一些特点，但不是所有特点。苏联从1928年到20世纪70年代中期，通过其社会主义模式获得了快速的经济增长和技术进步、充分就业，实现了较高程度的个人经济安全。然而，苏联却创造了一个自上而下不民主的社会主义形式，这种社会主义具有过度集中的经济计划，工人们在经济计划中没有任何参与。经济主要由一种社会所有制主导（中央政府所有制），以及另外一些严重的扭曲。
我认为当今世界上的主要经济问题——高度的不平等性，创造巨大财富的同时仍然存在贫困问题、失业、经济不安全、包括全球气候变暖在内的环境退化问题——在资本主义系统内是难以解决的。但是，可以在社会主义世界里面得到解决。
报告：在中国，国有企业及其改革是争论很大的一个问题，你是如何看待国有企业的？中国的国有企业是否需要改革或者如何改革？
大卫·科茨：根据经济体制的不同，国有企业在经济里面扮演不同的角色。过去一个多世纪以来，在发达资本主义国家，国有企业扮演了重要和正面的角色。一个资本主义经济中的国有企业不仅是有效率的，同时追求一系列的社会目标，而非经济利润最大化。例如，一个国有企业可能把低价供应某种重要商品或服务作为其主要目标。在欧洲和美国，国有企业在诸如发电、公共运输等方面发挥了积极作用。
再者，在资本主义国家的发展中，国有企业在一些关键行业发挥了正面作用，例如钢铁或其他基础产业等，往往超过了私人资本的投资能力。国有企业同样在自然资源行业扮演了重要角色。例如，国有石油公司。这样不仅促进了自然资源的开发利用，而且能够把出口自然资源获得的利润用于整个经济发展和社会福利的改进。
1980年以前，在资本主义国家，国有企业的正面作用相对被广泛接受。像在法国等发达资本主义国家，在20世纪50年代约有三分之一的行业是由政府拥有的。20世纪80年代之后，主要的经济观点发生了改变。新自由主义获得主导地位，新自由主义者声称，国有企业没有正面价值，国有企业内在的本质上是没有效率的。但实际上，这个论断缺少有说服力的经济证据，也没有明显的例证。国有企业和私营企业都可以是有效率的，也都可以是无效率的。像许多美国公众拥有的发电公司，和加拿大国家铁路系统等西方国有企业被广泛认为是具有高效运行的模范企业。
第三，在社会主义国家，人们认为国有企业在经济中扮演着主导地位。事实上，中国现在也是这个样子的，虽然国有企业在经济中的所占份额随时间明显下降。社会主义国家中的国有企业具有下面的特点：（1）他们是社会主义的本质特征——没有了国有企业，整个经济也就变成了资本主义；（2）他们倾向于比私有企业发放更高的工资，这对工人阶级是有利的；（3）国有企业管理者和普通工人之间的收入差距小，这就降低了收入的不平等性；（4）他们倾向于比私营企业更严格的遵守环保及其他规定；（5）他们比私营企业更能够提供更好的工作条件和更稳定的工作，更少的压力。社会主义的国有企业同样可以存在一些问题，例如管理者是由政治指派、任命的，他们不关心效率或公共服务，但是这些问题可以通过国企改革解决。
在中国，基于国有企业是内在无效率的信条，而对国有企业非常苛刻。但这并不是一个非常严重的批评。20世纪90年代中国的大型国有企业基本上都在亏损。改革之后，到21世纪初，他们大多数都在赚取高额利润。但这并没有平息想要私有化国有企业的呼声。在西方，私有化国企的需求部分驱动原因是私有投资者想接受国有企业，这可能也是中国的一个因素。
最后，一些人批判国有企业似乎冗员太多——有太多的工人。这是一个复杂的问题。一个国家只要有显著失业率的存在，就会有一种说法：只要一国存在大量失业，就有人认为国有企业应该创造远超需要的就业机会，因为人们有份工作做出经济贡献总比只拿福利好。再者，民营企业可以在压力之下不断加大工作力度、速度和延长工作时间，以减轻他们的劳动成本。因此，民营企业可以解决人手不够的问题。国有企业不应该走这条道路，而应该走一条将工作节奏和工作时间维持在一个合理水平上的路子。提高工作节奏和强度，或者延长工作时间不是真正的效率增加，这只是一种额外的剥削。
报告：中共十八届三中全会提出的改革项目有300多项，这是一个雄心勃勃的计划，在这次会议上提出，要让市场起决定性作用。你怎么看这一计划？
大卫·科茨：重要的是十一届三中全会的改革将如何实施。如果增加市场的作用意味着一些低效的政府规章将被淘汰，这将是一个积极的发展。例如，新投资项目并不需要经过国家这么多的审批——这将是一个进步。
国际上的经验，尤其是近代的经验已经表明：对任何一个国家来说，如果想要金融业促进经济发展，而不是导致金融崩溃，那么其主要金融机构必须是国有的或者是几乎由国家控制的。我对让银行根据盈利指标运营的观点表示关切。银行通常发现进行一些非生产性工作比发放生产性贷款更加有利可图。
另外，我不认为有任何允许私人投资进入国有企业的好的经济证据存在。国有企业应该追求各种各样的公共目的，而不仅仅是利润，私人股东往往只关心利润。美国有一个关于类似混合企业的坏的教训——房利美抵押贷款公司。20世纪60年代后，从国家所有到个人所有转移，但它仍然保留了它所承担的公共责任。2005年，私人股东对房利美进行施压，开始处理高利润的次级抵押证券，当时的CEO此前曾拒绝这一要求，并认为是不理智的。最后结果是房利美公司开始不情愿的进行风险证券交易，并导致其在2008年崩溃，并给纳税人造成了巨大损失。
报告：正如你知道的，中国存在着所谓的“新左派”，他们提出的纲领带有明显的旧的社会主义特点，但他们在经济学界不是主流，你觉得他们的见解是正确的吗？
大卫·科茨：中国的“新左派”是非常多样化的，个人和群体都持有很多非常不同的观点。我认为这是一个好的现象，许多年轻人都在思考和交流如何建立一个可以解决普通大众所面临问题的经济系统。正如我前面所说的，我赞成社会主义制度，但是却不是一个酷似苏联的模式或毛泽东时代的版本。 报告：你如何评价中国的法治状况和政治改革？
大卫·科茨：我的习惯是不给其他国家有关政治方面的意见和建议。众所周知社会主义国家，例如中国，到现在还没有解决一个问题，即如何去建立一个适合社会主义的民主制度。我不认为答案是照搬西方资本主义国家的资产阶级民主制度。社会主义国家的问题是如何建立一个社会主义的法律和政治制度，来实现社会主义的本意：政治权利应该从人民大众流向政府，而不是相反的方向。也就是说社会主义应该接受权在人民，这就要求普通大众拥有参与政治辩论、发出政治声音的权力和手段。公民应该不受来自政府的压制。建立公民合法权利能够帮助政府对个人的侵害，但是从我自己国家的历史来看，法律保障并不能保证政府对人民权力的不践踏。
报告：信息技术的进步正在改造着经济、社会和文化。上次见面时你谈到，这为社会主义计划经济的复兴带来了机会。这是一个很奇特的角度，想请您进一步阐述一下。
大卫·科茨：马克思主义的观点认为：科学技术的发展会改变社会和经济关系，计划经济严重依赖技术来处理信息和进行交流。20世纪，建立社会主义的初步企图发生在通讯技术（电报和电话）的巨大进步之后。但是那个时候，用这些通讯技术是难以完成运行一个计划经济的重任的。计划经济的运行需要在大量的企业消费者和政府机构之间进行沟通协调。现在，互联网、手机、便宜而小的计算机使得经济规划更加富有效率，并能对个人需求作出反应。有人曾经计算过，对一个像20世纪80年代末期苏联一样大的经济体，90年代末期的计算机技术和创新规划程序能够用一周的计算时间使得产生一个有效率的中央计划成为可能。
新技术不仅能够提高计划效率，而且具有更大的优势。一个计划经济体应该成立专门机构，负责根据决策对所有群体的影响，作出科学的决策：工人、消费者、工厂生产附近的人们，以及普通公众。新技术使得收集和处理来自上述群体的信息成为可能，这样就可以用来作出平衡各方利益的决定。通过手机、计算机、互联网，消费者可以录入他们对特定产品的需求，工人可以录入他们对工作条件和工作时长的关切和担心。公共组织和科学家可以录入有关环境影响的信息，所有这些信息都被输入到企业、以及计划机构的决策过程中。老式的中央计划不能满足这样范围广泛的需求和需要，而倾向于仅仅聚焦在如工业发展、军事力量、满足基本需求等少数关键目标上。老式中央计划经济中消费物品质量不均，而且经常与消费者索要的不匹配。利用现在的技术，这种问题在市场经济中也可以得以解决。
市场经济的支持者声称市场是调控一个巨大经济体最佳的或唯一的途径，这是不对的。市场固然可以调控一个大的经济体，但是它也存在许多缺陷。市场是由追逐利润驱动的，这就带来了效率的提高，但同时也带来了环境破坏、收入不均、失业、过度劳动及其他一些问题。市场调控也导致了大量的隐性浪费，例如生产了许多没有买家的商品。利润驱动的企业会远离高工资的地区，迁往低工资地区，这会破坏社会和社会资本。市场会产生投机性泡沫，在中国我看到了许多阴暗的空置房，许多由投机者持有的空房，而许多中国人并不能拥有一套体面的住所。
报告：你似乎是为数不多的支持马克思主义的西方经济观察家之一，你能说一下马克思主义在实际运行中的优点和缺点吗？
大卫·科茨：马克思主义是有关社会的一个理论，而社会主义是一种社会经济制度。虽然马克思主义者拥护社会主义，但是马克思主义理论实际上主要在于分析资本主义制度，而不是在分析社会主义制度。当我开始学习经济学时，我发现，在美国高校教授的西方新古典经济理论并不能解释当代资本主义的重要特征。与当时（20世纪60年代末至70年代中期）那段时期美国许多其他经济学博士同学一样，我转向了马克思主义经济学，发现它为分析美国及世界资本主义经济提供了最佳的框架。所以，我们当中的很多人因为这个原因都成为马克思主义者。我估计那时，在美国著名大学上学的博士生中有大约10%至15%的人开始追随马克思主义经济学，同时，更多的同学即使没有成为马克思主义者，他们对新古典经济理论也变得更加怀疑。
我同意马克思的这样一个观点：资本主义在人类发展过程中只在一段特定的时间内起到进步作用，在此之后资本主义将阻碍人类社会进一步的发展。我相信我们已经迎来资本主义成为障碍的时代，只有社会主义才能解决主要的经济问题，带来更大的进步。
最近一个时期马克思主义在西方的实践中已经暴露出优点和缺点。它的优点在于为解释资本主义的关键特征和发展提供了很好的框架：一国之内及国家之间日益增长的不平等性、2008年的经济金融大危机、对少数民族和妇女的经济歧视。西方新古典经济学理论并没有为这些发展提供很好的解释。一个缺点是有这样一个倾向：有一些马克思主义者朝着教条主义发展，这些马克主义经济学家试图证明马克思写的任何东西都是正确的，而不是使用马克思主义解释现实。马克思并不是神，他只是发展了一个分析社会强大方法的人。
在我看来，马克思主义是解释不公，剥削，压迫，经济危机，并指出解决方案的一个重要的理论，而意识形态，特别是官方意识形态，在任何社会中往往都为经济和社会的积极功能作辩护。因此，在共产党执政的国家，马克思主义往往被放到了为某一社会形态作辩护的矛盾地位，而忽视了马克思主义本来以揭露经济社会中的问题为设计初衷。
大卫·科茨是美国马萨诸塞州大学安姆赫斯特分校经济学教授。他以其马克思主义经济学家而知名于国际经济学界。他的主要研究领域为马克思主义经济学、比较经济体制、苏联问题等。
在与本刊记者的交谈中，他显示出来的立场都迥异于西方主流的经济学观点，在所有重要的问题上，他都有自己所谓基于马克思主义的阐释。比如对于2008年的金融危机，对于希腊的债务危机，对于国有企业改革，对于苏联模式及其解体等。就这些看法，本刊记者与他有过讨论甚至争论。
本刊记者最初知道大卫·科茨，是因为在上世纪90年代后期阅读过他研究苏联解体的书《来自上层的革命——苏联制度的消亡》。在那段巨变的日子里，他正好在苏联，因此他的记述带有一定的现场感。忆及当时阅读这本书时的体会，感到他的判断，即来自上层的革命，是准确的。但是，这场巨变究竟为什么会发生？他的解释又存在着不足。在这次谈话中他提到的分析，比如主要归因于知识分子的错误，就未必符合马克思主义的分析。
他告诉记者，他见到中国学者时总是要问一个问题，什么是社会主义？他对中国学者的回答不太满意。不管其持有的观点如何，记者的感觉是，他总是真诚的，他试图努力探索中国的发展问题。本刊刊登与科茨的部分谈话，以飨读者。
报告：中国社会正经历着重大的变革，有学者认为，这种变革类似19世纪最后10年到20世纪初美国的变革，你觉得这种说法准确吗？你是如何评价这一变革的？
大卫·科茨：中国最近的一些发展和美国早期的发展阶段之间有一些相似之处，但是也有一些差异。美国的工业化开始于19世纪的中后期。和中国一样，美国的工业化也吸引了来自农村、美国本地和美国以外的工人。从工业化开始，直到19世纪70年代，工业化都主要是通过当地的小企业来实现的。自19世纪70年代起，大型的、全国性的企业开始出现，首先出现在轨道交通行业，然后是制造业、采矿业和其他行业。纽约银行在推动这些企业崛起过程中发挥了重大作用。经济集中程度从1890年到1903年之间急剧增加，并在1898-1903年期间掀起大兼并浪潮。这种大公司代替代小公司的过程并没有在中国的工业化过程中发生。和中国的情况一样，美国政府通过各种方式对工业化进行援助，例如为建造交通设施进行融资，调控国际贸易。同样和中国相类似的是，美国最初的工业化借助于当时发达经济体的技术，特别是英国。美国纺织工业开始使用在英国使用的工业生产方法。
中国自1978年以来，也经历了快速工业化。然而中国与美国在工业化方面有诸多不同。首先，1978年，中国是在计划经济时代留下来的工业基础上进行工业化的，1978年之后的工业化以此为基础；其次，1978年以后中国经济发展过程中，国有企业扮演了重要角色，这点与美国不同；第三，政府在中国经济发展过程中起到了调控和主导的作用，程度远胜于美国。
报告：讨论中国时还有一个参照框架，那就是苏联的变革，你写过一本书讨论了这一变革，你觉得中国的变革与苏联的变革比，有什么特别不同的地方？
大卫·科茨：这是一个大问题，我只能简单说两句。1987-1990年，戈尔巴乔夫领导下的苏共经济改革与中国改革开放有一些相似之处。戈尔巴乔夫提出，市场和计划的混合形态，以及在国企之外要有一些非国有企业，1990-1991年，苏共经济改革朝着中国改革的方向发展。1990年夏天，苏共中央委员会最后一次全体大会上，通过了一项需要私有企业和市场在经济中扮演主要角色的决议。然而，这个改革本来应该是渐进的，且在改革中应该由国家来控制主导整个改革进程。
然而，改革并没有沿着这个方向进展，因为戈尔巴乔夫和苏共倒台了。叶利钦和他的支持者得到了权力，解散了苏联，计划经济解体了，在后苏联的俄罗斯采用了新自由主义策略，施行迅速和全面的私有化、市场化。国家从调控经济中完全抽出，结果是经济和社会的大灾难：长达8年的萧条，俄罗斯工业遭到破坏，公共秩序崩溃，寡头崛起，人民大众的贫困化。在20世纪90年代中期以前，包括俄罗斯联邦共产党在内的反对组织支持一个类似于中国的经济转型战略。当时我也参与了为苏联提供经济建议的活动，但是叶利钦政府以及后来的普京政府继续执行其破坏性的新自由主义经济政策。
中国的改革政策与苏联的改革政策大为不同。中国引入市场并最终允许私营企业出现，但这个改变是渐进的，过程由政府主导。中国采取了一种混合模式，既有国有企业，也有私有企业，既有国有计划，也有市场调节。中国的方法产生了巨大的经济发展，虽然它也带来了一系列的问题。
报告：你的学术轨迹显示，你很关注世界的发展趋势，那么在你看来，未来的趋势在朝什么方向走？具体地说，你如何看西方和东方的未来趋势。
大卫·科茨：现在世界上有各种相互矛盾的趋势，我们不能说那种趋势是主导的，或者是否有新的趋势在未来一两年内会出现。我只能描述现有的趋势，并对未来做出我自己的猜测。在发达资本主义国家，2008年开始的经济危机尚未结束，他们陷入了长期的经济停滞。在我看来，这次危机是新自由主义的资本主义的结构性危机。新自由主义从20世纪80年代开始在发达资本主义世界一直占据统治地位，这次危机只能通过主要的经济重组来得以解决。很可能的情况是，这种重组需要政府在经济中扮演更大的角色。全球气候变暖的危险也加强了政府需要更大角色的需要，也提高了其可能性。
我不研究发展中国家，所以我不对他们进行猜测。我会在下面的问题中对中国进行评论。
报告：见到中国学者时，你总问一个问题：什么是社会主义？我想转过来问你，你觉得什么是社会主义？
大卫·科茨：共产主义的观念最早出现在19世纪，它是作为一种资本主义的替代社会、经济模式而出现的。最初对社会主义的理解基于以下几个方面：（1）基于个人和集体、欲望和需求的生产系统，而非基于对利润的追求；（2）经济计划，而非市场力量，指导资源配置和收入分配。（3）企业拥有某种形式的社会所有制，包括国家所有、地区所有、地方政府所有、工人所有、合作社所有等形式，而不是一个富有阶级的所有制。（4）民主的政治机构，权力自上而下流动，而不是由一个富有阶级来统治。社会主义最终消灭阶级剥削，为每一个人提供好的生活。 在我看来，这种对社会主义的理解在今天依然是相关的。20世纪建设社会主义的努力，产生了上述社会主义的一些特点，但不是所有特点。苏联从1928年到20世纪70年代中期，通过其社会主义模式获得了快速的经济增长和技术进步、充分就业，实现了较高程度的个人经济安全。然而，苏联却创造了一个自上而下不民主的社会主义形式，这种社会主义具有过度集中的经济计划，工人们在经济计划中没有任何参与。经济主要由一种社会所有制主导（中央政府所有制），以及另外一些严重的扭曲。
我认为当今世界上的主要经济问题——高度的不平等性，创造巨大财富的同时仍然存在贫困问题、失业、经济不安全、包括全球气候变暖在内的环境退化问题——在资本主义系统内是难以解决的。但是，可以在社会主义世界里面得到解决。
报告：在中国，国有企业及其改革是争论很大的一个问题，你是如何看待国有企业的？中国的国有企业是否需要改革或者如何改革？
大卫·科茨：根据经济体制的不同，国有企业在经济里面扮演不同的角色。过去一个多世纪以来，在发达资本主义国家，国有企业扮演了重要和正面的角色。一个资本主义经济中的国有企业不仅是有效率的，同时追求一系列的社会目标，而非经济利润最大化。例如，一个国有企业可能把低价供应某种重要商品或服务作为其主要目标。在欧洲和美国，国有企业在诸如发电、公共运输等方面发挥了积极作用。
再者，在资本主义国家的发展中，国有企业在一些关键行业发挥了正面作用，例如钢铁或其他基础产业等，往往超过了私人资本的投资能力。国有企业同样在自然资源行业扮演了重要角色。例如，国有石油公司。这样不仅促进了自然资源的开发利用，而且能够把出口自然资源获得的利润用于整个经济发展和社会福利的改进。
1980年以前，在资本主义国家，国有企业的正面作用相对被广泛接受。像在法国等发达资本主义国家，在20世纪50年代约有三分之一的行业是由政府拥有的。20世纪80年代之后，主要的经济观点发生了改变。新自由主义获得主导地位，新自由主义者声称，国有企业没有正面价值，国有企业内在的本质上是没有效率的。但实际上，这个论断缺少有说服力的经济证据，也没有明显的例证。国有企业和私营企业都可以是有效率的，也都可以是无效率的。像许多美国公众拥有的发电公司，和加拿大国家铁路系统等西方国有企业被广泛认为是具有高效运行的模范企业。
第三，在社会主义国家，人们认为国有企业在经济中扮演着主导地位。事实上，中国现在也是这个样子的，虽然国有企业在经济中的所占份额随时间明显下降。社会主义国家中的国有企业具有下面的特点：（1）他们是社会主义的本质特征——没有了国有企业，整个经济也就变成了资本主义；（2）他们倾向于比私有企业发放更高的工资，这对工人阶级是有利的；（3）国有企业管理者和普通工人之间的收入差距小，这就降低了收入的不平等性；（4）他们倾向于比私营企业更严格的遵守环保及其他规定；（5）他们比私营企业更能够提供更好的工作条件和更稳定的工作，更少的压力。社会主义的国有企业同样可以存在一些问题，例如管理者是由政治指派、任命的，他们不关心效率或公共服务，但是这些问题可以通过国企改革解决。
在中国，基于国有企业是内在无效率的信条，而对国有企业非常苛刻。但这并不是一个非常严重的批评。20世纪90年代中国的大型国有企业基本上都在亏损。改革之后，到21世纪初，他们大多数都在赚取高额利润。但这并没有平息想要私有化国有企业的呼声。在西方，私有化国企的需求部分驱动原因是私有投资者想接受国有企业，这可能也是中国的一个因素。
最后，一些人批判国有企业似乎冗员太多——有太多的工人。这是一个复杂的问题。一个国家只要有显著失业率的存在，就会有一种说法：只要一国存在大量失业，就有人认为国有企业应该创造远超需要的就业机会，因为人们有份工作做出经济贡献总比只拿福利好。再者，民营企业可以在压力之下不断加大工作力度、速度和延长工作时间，以减轻他们的劳动成本。因此，民营企业可以解决人手不够的问题。国有企业不应该走这条道路，而应该走一条将工作节奏和工作时间维持在一个合理水平上的路子。提高工作节奏和强度，或者延长工作时间不是真正的效率增加，这只是一种额外的剥削。
报告：中共十八届三中全会提出的改革项目有300多项，这是一个雄心勃勃的计划，在这次会议上提出，要让市场起决定性作用。你怎么看这一计划？
大卫·科茨：重要的是十一届三中全会的改革将如何实施。如果增加市场的作用意味着一些低效的政府规章将被淘汰，这将是一个积极的发展。例如，新投资项目并不需要经过国家这么多的审批——这将是一个进步。
国际上的经验，尤其是近代的经验已经表明：对任何一个国家来说，如果想要金融业促进经济发展，而不是导致金融崩溃，那么其主要金融机构必须是国有的或者是几乎由国家控制的。我对让银行根据盈利指标运营的观点表示关切。银行通常发现进行一些非生产性工作比发放生产性贷款更加有利可图。
另外，我不认为有任何允许私人投资进入国有企业的好的经济证据存在。国有企业应该追求各种各样的公共目的，而不仅仅是利润，私人股东往往只关心利润。美国有一个关于类似混合企业的坏的教训——房利美抵押贷款公司。20世纪60年代后，从国家所有到个人所有转移，但它仍然保留了它所承担的公共责任。2005年，私人股东对房利美进行施压，开始处理高利润的次级抵押证券，当时的CEO此前曾拒绝这一要求，并认为是不理智的。最后结果是房利美公司开始不情愿的进行风险证券交易，并导致其在2008年崩溃，并给纳税人造成了巨大损失。
报告：正如你知道的，中国存在着所谓的“新左派”，他们提出的纲领带有明显的旧的社会主义特点，但他们在经济学界不是主流，你觉得他们的见解是正确的吗？
大卫·科茨：中国的“新左派”是非常多样化的，个人和群体都持有很多非常不同的观点。我认为这是一个好的现象，许多年轻人都在思考和交流如何建立一个可以解决普通大众所面临问题的经济系统。正如我前面所说的，我赞成社会主义制度，但是却不是一个酷似苏联的模式或毛泽东时代的版本。 报告：你如何评价中国的法治状况和政治改革？
大卫·科茨：我的习惯是不给其他国家有关政治方面的意见和建议。众所周知社会主义国家，例如中国，到现在还没有解决一个问题，即如何去建立一个适合社会主义的民主制度。我不认为答案是照搬西方资本主义国家的资产阶级民主制度。社会主义国家的问题是如何建立一个社会主义的法律和政治制度，来实现社会主义的本意：政治权利应该从人民大众流向政府，而不是相反的方向。也就是说社会主义应该接受权在人民，这就要求普通大众拥有参与政治辩论、发出政治声音的权力和手段。公民应该不受来自政府的压制。建立公民合法权利能够帮助政府对个人的侵害，但是从我自己国家的历史来看，法律保障并不能保证政府对人民权力的不践踏。
报告：信息技术的进步正在改造着经济、社会和文化。上次见面时你谈到，这为社会主义计划经济的复兴带来了机会。这是一个很奇特的角度，想请您进一步阐述一下。
大卫·科茨：马克思主义的观点认为：科学技术的发展会改变社会和经济关系，计划经济严重依赖技术来处理信息和进行交流。20世纪，建立社会主义的初步企图发生在通讯技术（电报和电话）的巨大进步之后。但是那个时候，用这些通讯技术是难以完成运行一个计划经济的重任的。计划经济的运行需要在大量的企业消费者和政府机构之间进行沟通协调。现在，互联网、手机、便宜而小的计算机使得经济规划更加富有效率，并能对个人需求作出反应。有人曾经计算过，对一个像20世纪80年代末期苏联一样大的经济体，90年代末期的计算机技术和创新规划程序能够用一周的计算时间使得产生一个有效率的中央计划成为可能。
新技术不仅能够提高计划效率，而且具有更大的优势。一个计划经济体应该成立专门机构，负责根据决策对所有群体的影响，作出科学的决策：工人、消费者、工厂生产附近的人们，以及普通公众。新技术使得收集和处理来自上述群体的信息成为可能，这样就可以用来作出平衡各方利益的决定。通过手机、计算机、互联网，消费者可以录入他们对特定产品的需求，工人可以录入他们对工作条件和工作时长的关切和担心。公共组织和科学家可以录入有关环境影响的信息，所有这些信息都被输入到企业、以及计划机构的决策过程中。老式的中央计划不能满足这样范围广泛的需求和需要，而倾向于仅仅聚焦在如工业发展、军事力量、满足基本需求等少数关键目标上。老式中央计划经济中消费物品质量不均，而且经常与消费者索要的不匹配。利用现在的技术，这种问题在市场经济中也可以得以解决。
市场经济的支持者声称市场是调控一个巨大经济体最佳的或唯一的途径，这是不对的。市场固然可以调控一个大的经济体，但是它也存在许多缺陷。市场是由追逐利润驱动的，这就带来了效率的提高，但同时也带来了环境破坏、收入不均、失业、过度劳动及其他一些问题。市场调控也导致了大量的隐性浪费，例如生产了许多没有买家的商品。利润驱动的企业会远离高工资的地区，迁往低工资地区，这会破坏社会和社会资本。市场会产生投机性泡沫，在中国我看到了许多阴暗的空置房，许多由投机者持有的空房，而许多中国人并不能拥有一套体面的住所。
报告：你似乎是为数不多的支持马克思主义的西方经济观察家之一，你能说一下马克思主义在实际运行中的优点和缺点吗？
大卫·科茨：马克思主义是有关社会的一个理论，而社会主义是一种社会经济制度。虽然马克思主义者拥护社会主义，但是马克思主义理论实际上主要在于分析资本主义制度，而不是在分析社会主义制度。当我开始学习经济学时，我发现，在美国高校教授的西方新古典经济理论并不能解释当代资本主义的重要特征。与当时（20世纪60年代末至70年代中期）那段时期美国许多其他经济学博士同学一样，我转向了马克思主义经济学，发现它为分析美国及世界资本主义经济提供了最佳的框架。所以，我们当中的很多人因为这个原因都成为马克思主义者。我估计那时，在美国著名大学上学的博士生中有大约10%至15%的人开始追随马克思主义经济学，同时，更多的同学即使没有成为马克思主义者，他们对新古典经济理论也变得更加怀疑。
我同意马克思的这样一个观点：资本主义在人类发展过程中只在一段特定的时间内起到进步作用，在此之后资本主义将阻碍人类社会进一步的发展。我相信我们已经迎来资本主义成为障碍的时代，只有社会主义才能解决主要的经济问题，带来更大的进步。
最近一个时期马克思主义在西方的实践中已经暴露出优点和缺点。它的优点在于为解释资本主义的关键特征和发展提供了很好的框架：一国之内及国家之间日益增长的不平等性、2008年的经济金融大危机、对少数民族和妇女的经济歧视。西方新古典经济学理论并没有为这些发展提供很好的解释。一个缺点是有这样一个倾向：有一些马克思主义者朝着教条主义发展，这些马克主义经济学家试图证明马克思写的任何东西都是正确的，而不是使用马克思主义解释现实。马克思并不是神，他只是发展了一个分析社会强大方法的人。
在我看来，马克思主义是解释不公，剥削，压迫，经济危机，并指出解决方案的一个重要的理论，而意识形态，特别是官方意识形态，在任何社会中往往都为经济和社会的积极功能作辩护。因此，在共产党执政的国家，马克思主义往往被放到了为某一社会形态作辩护的矛盾地位，而忽视了马克思主义本来以揭露经济社会中的问题为设计初衷。