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作为新中国首任驻美大使，93岁的柴泽民老人对于新中国60年有他自己的理解，尤其是对于过去经历的体会，在他慢慢的叙述中，淋漓尽致。近日在复旦大学经济思想与经济史研究所成立大会上，应邀与会的柴泽民接受了本刊记者的专访。
建交国家增加了，需要大使
《瞭望东方周刊》：你怎么看待中国外交这60年?
柴泽民：我从过去谈起。过去是战争，11年的战争——8年抗日，3年解放战争。在这个战争过程中，我们经历了很大的斗争，既要和日本人作战，还要和反动派作战，这个夹缝中，斗争过程是非常困难的，我们能生存下来是非常了不起的。当时参加战争的同志，现在生存下来的很少，很多都牺牲了。所以今天我们要珍视。
解放之后，我在北京亲眼看到中国的建设。北京还没解放，我就到北京常委接管过去的政权。我们在郊区进行土地改革，在城市里进行政权交接，经历了接管、土改、政权建设、选举、统购统销，这些都是我亲眼看见，甚至是我亲手参与搞的。
《瞭望东方周刊》：你是如何开始外交生涯的?
柴泽民：因为建交的国家增加了，需要大使，我就开始从事外交了。这也是我没有干过的事。我当时是(北京市人民委员会)秘书长，什么事都找我，什么事都干，只要是没人干的事都是我干。
我自己是打仗出身，农村来的，对城市的情况根本不了解，边学边干。当时北京有10个副市长，各管一套，有的管文化教育，有的管财政，有的管政权，分头管理。公文堆到一起后，交给我一个人来批，根本不懂，怎么批法呢?文化卫生是由吴晗管的，我就写由吴副市长批示；政权工作就写给张友渔，请张友渔副市长批示。
张友渔是常务副市长，他就把我叫去：“老柴，你这样批法不行。”我说怎么批啊?他说：“你得把全部的文件看了，再提出解决意见，然后送给我们看。这个时候我就画个圈，就不看了。发布出去。”我说不懂怎么批呢，他说慢慢学嘛。
后来外事工作越来越多，专门成立了一个国际活动指导委员会。这是党的一个组织，专管外事活动。这又要从头学起。工作也很繁忙。接送往来都很隆重，总统、总理来了以后，都有央道欢迎，有游园晚会，有国宴，都归我们管。以前国宴由国务院管，但是国务院那会儿人手经费都不够，所以都由地方上负责。
我们最困难的一个地方，是许多从香港等地来的民主人士，我们都不认识，哪些人该请，哪些人不该请，位置该怎么摆，都不清楚。毛主席的礼宾司，当时只有一个人对民主人士都很熟悉，每次遇到活动的时候，我就把他请来，向他学习“名单学”。名单列出来后，研究位置，再让总理审查、盖章，安排位置都由周总理亲自指导，就是在周总理的指导下学习外事工作。
外事接待很麻烦
《瞭望东方周刊》：工作特别繁琐啊?
柴泽民：外交接待是个大任务。当时遇到领导人到访，都是夹道欢迎，一夹道就是几万、几十万人。为了这个事，我还受到过处分。1957年苏联最高苏维埃主席团主席伏罗希洛夫来华访问的时候，中央特别重视，因为他是第一个来中国访问的苏联最高领导人。
我让各个区委书记领队安排队伍。队伍是两个人一排，依次连起来，哪个队截止的，归哪个队管，一直到中南海。这么大的队伍，怎么保证不出问题，就交给区委书记。哪个队伍出问题，就由哪个区委负责任。同时还有个总指挥、指挥部，安排好之后，由他们去执行。
伏罗希洛夫一下飞机，就开始举行欢迎仪式。我看机场没什么大问题了，就赶紧上现场依次检查各个队伍安排得好不好。一直到天安门跟前，靠近中山公园那里，两排的群众都在下边坐着。我说客人就要到了，你们还坐着干什么?赶紧站起来。大家就霍地站起来。站起来以后，车子就到了。前头的开道车是罗瑞卿，他当时是公安部长，华北军区副司令员杨成武，他还兼京津卫戍区司令员，再加上北京市的公安局长，他们3个是开道车。后面就是毛主席和伏罗希洛夫坐的敞篷车。
一到了中山公园以后，群众轰的就涌过来，把车子给包围起来。一路都没有问题，就是到这里，走不了了，他们还挤到车里，和毛握手，和伏罗希洛夫握手。这时候毛主席很生气。但是当刚有群众，他也不好发脾气。快十来分钟了，车子才慢慢开出去。
到了中南海以后，他马上把彭真市长叫过来，问中山公园那一段属于哪个区。一问，是西单区。毛主席当时就说：“西单区委书记撤职!”彭真回到市委，立马开市委会议，研究这个问题。区委书记是个女同志，是原来的地下工作者。彭真问我当时为什么不到现场去?我说哪个区出了问题，就由哪个区委书记负责。这个就应由西单区委书记负责。
市里没有办法，就问她当时为什么没有去。她说副书记去了。可我说的是书记啊。她当时就哭哭啼啼的。市委也没办法了，就把锋头转向总指挥。问谁在当总指挥?总指挥是胡启立。看着大家都害怕，哭的哭，低着头不敢抬起来，都害怕受处分。我看看这形势不大好，干脆我把责任担起来，就说他们都不管，没关系，主要是我负责，由我受处分，和他们没关系。这才把气氛缓和下来。
就为这个问题，我受了处分，党内最高警告处分。还好不是开除党籍。举这个例子，是说外事接待很麻烦。
《瞭望东方周刊》：现在的一套流程还是这样吗?
柴泽民：现在简单多了。夹道欢迎没有了，游园晚会没有了。国宴还有，由国务院管了，地方上不管了。以前都是地方上管，所以就复杂多了。
外语不是当时选派大使的首要条件
《瞭望东方周刊》：现在的外交大使都要求英语非常好，当时有外语要求吗?
柴泽民：当时中华人民共和国派出去的首任大使，都是将军、进城干部，都不会外文，除了个别的如黄华等。当时毛泽东、周恩来派遣这些大使，考虑的第一个，这些干部都是经过革命战争考验的，他们对于党对于祖国都是非常忠诚的，执行国家政策非常严格。
《瞭望东方周刊》：中国驻美国联络处主任，是非常重量级的，为什么考虑派你去?
柴泽民：可能是我先在北京市政府已经历了外交的锻炼，去美国之前已经担任了五任大使，匈牙利、非洲的几内亚、中东的埃及、泰国——也是首任大使，然后再做了驻美联络处主任，再做了首任驻美大使。
黄华提出要求，派出去当大使的，必须是做过县委书记的，部队里锻炼过的，有社会经验的，符合这几个条件的才可以。我是这几个都符合，打仗打了10年，县委书记、地委书记，地方上又做了10年，完全符合要求。所以他们开始让我做联络处主任，参与建交谈判，一直到谈判达成协议，要派大使的时候，我当时听说国内很多人都竞争大使。
《瞭望东方周刊》：你在美国，不会讲英语，到哪里都得翻译陪着?
柴泽民：是，现任的驻美国大使，周文重，就是当时的秘书、翻译。当时有周文重和杨浩篪，我本来先选了杨洁篪，后来别人建议，还是周文重好。我也不了解，就换了周文重。
中美是平起平坐
《瞭望东方周刊》：现在金融危机过后，中美关系非常热络，最近刚召开了中美首轮战略与经济对话(S＆ED)。现在还提出一个概念G2，你怎么看?
柴泽民：过去美国看中国，是斜着眼睛看，这次会议上，是平起平坐。刚建交的时候，美国人对中国的看法很不同。一方面总觉得中国不如美国，歧视、小看中国，但在中国人面前，他也不敢表现。因为中国人的气派也很大。那时候我们一见面就是吵架，一些意见总是不一致，只能吵架。吵的主要就是台湾问题，销售武器问题。对于美国这些国家，我们是不服他，但是对于非洲一些国家，我们是谦让。
最难当的大使还是几内亚。几内亚虽然小，虽然穷，但不能得罪，要经常地照顾它，它提出什么要求，还要尽量地满足。因为是第三世界国家，要重视。我们给他们搞了个卷烟火柴厂，搞好以后，交给他们来管理。交给他们以后，我们还得准备好火柴棒、烟叶子。刚开始他们说他们有这些材料，没问题，但一到跟前，没有了。没办法，咱们赶紧从国内给它援助。它这样干，我们还不敢埋怨。
建交国家增加了，需要大使
《瞭望东方周刊》：你怎么看待中国外交这60年?
柴泽民：我从过去谈起。过去是战争，11年的战争——8年抗日，3年解放战争。在这个战争过程中，我们经历了很大的斗争，既要和日本人作战，还要和反动派作战，这个夹缝中，斗争过程是非常困难的，我们能生存下来是非常了不起的。当时参加战争的同志，现在生存下来的很少，很多都牺牲了。所以今天我们要珍视。
解放之后，我在北京亲眼看到中国的建设。北京还没解放，我就到北京常委接管过去的政权。我们在郊区进行土地改革，在城市里进行政权交接，经历了接管、土改、政权建设、选举、统购统销，这些都是我亲眼看见，甚至是我亲手参与搞的。
《瞭望东方周刊》：你是如何开始外交生涯的?
柴泽民：因为建交的国家增加了，需要大使，我就开始从事外交了。这也是我没有干过的事。我当时是(北京市人民委员会)秘书长，什么事都找我，什么事都干，只要是没人干的事都是我干。
我自己是打仗出身，农村来的，对城市的情况根本不了解，边学边干。当时北京有10个副市长，各管一套，有的管文化教育，有的管财政，有的管政权，分头管理。公文堆到一起后，交给我一个人来批，根本不懂，怎么批法呢?文化卫生是由吴晗管的，我就写由吴副市长批示；政权工作就写给张友渔，请张友渔副市长批示。
张友渔是常务副市长，他就把我叫去：“老柴，你这样批法不行。”我说怎么批啊?他说：“你得把全部的文件看了，再提出解决意见，然后送给我们看。这个时候我就画个圈，就不看了。发布出去。”我说不懂怎么批呢，他说慢慢学嘛。
后来外事工作越来越多，专门成立了一个国际活动指导委员会。这是党的一个组织，专管外事活动。这又要从头学起。工作也很繁忙。接送往来都很隆重，总统、总理来了以后，都有央道欢迎，有游园晚会，有国宴，都归我们管。以前国宴由国务院管，但是国务院那会儿人手经费都不够，所以都由地方上负责。
我们最困难的一个地方，是许多从香港等地来的民主人士，我们都不认识，哪些人该请，哪些人不该请，位置该怎么摆，都不清楚。毛主席的礼宾司，当时只有一个人对民主人士都很熟悉，每次遇到活动的时候，我就把他请来，向他学习“名单学”。名单列出来后，研究位置，再让总理审查、盖章，安排位置都由周总理亲自指导，就是在周总理的指导下学习外事工作。
外事接待很麻烦
《瞭望东方周刊》：工作特别繁琐啊?
柴泽民：外交接待是个大任务。当时遇到领导人到访，都是夹道欢迎，一夹道就是几万、几十万人。为了这个事，我还受到过处分。1957年苏联最高苏维埃主席团主席伏罗希洛夫来华访问的时候，中央特别重视，因为他是第一个来中国访问的苏联最高领导人。
我让各个区委书记领队安排队伍。队伍是两个人一排，依次连起来，哪个队截止的，归哪个队管，一直到中南海。这么大的队伍，怎么保证不出问题，就交给区委书记。哪个队伍出问题，就由哪个区委负责任。同时还有个总指挥、指挥部，安排好之后，由他们去执行。
伏罗希洛夫一下飞机，就开始举行欢迎仪式。我看机场没什么大问题了，就赶紧上现场依次检查各个队伍安排得好不好。一直到天安门跟前，靠近中山公园那里，两排的群众都在下边坐着。我说客人就要到了，你们还坐着干什么?赶紧站起来。大家就霍地站起来。站起来以后，车子就到了。前头的开道车是罗瑞卿，他当时是公安部长，华北军区副司令员杨成武，他还兼京津卫戍区司令员，再加上北京市的公安局长，他们3个是开道车。后面就是毛主席和伏罗希洛夫坐的敞篷车。
一到了中山公园以后，群众轰的就涌过来，把车子给包围起来。一路都没有问题，就是到这里，走不了了，他们还挤到车里，和毛握手，和伏罗希洛夫握手。这时候毛主席很生气。但是当刚有群众，他也不好发脾气。快十来分钟了，车子才慢慢开出去。
到了中南海以后，他马上把彭真市长叫过来，问中山公园那一段属于哪个区。一问，是西单区。毛主席当时就说：“西单区委书记撤职!”彭真回到市委，立马开市委会议，研究这个问题。区委书记是个女同志，是原来的地下工作者。彭真问我当时为什么不到现场去?我说哪个区出了问题，就由哪个区委书记负责。这个就应由西单区委书记负责。
市里没有办法，就问她当时为什么没有去。她说副书记去了。可我说的是书记啊。她当时就哭哭啼啼的。市委也没办法了，就把锋头转向总指挥。问谁在当总指挥?总指挥是胡启立。看着大家都害怕，哭的哭，低着头不敢抬起来，都害怕受处分。我看看这形势不大好，干脆我把责任担起来，就说他们都不管，没关系，主要是我负责，由我受处分，和他们没关系。这才把气氛缓和下来。
就为这个问题，我受了处分，党内最高警告处分。还好不是开除党籍。举这个例子，是说外事接待很麻烦。
《瞭望东方周刊》：现在的一套流程还是这样吗?
柴泽民：现在简单多了。夹道欢迎没有了，游园晚会没有了。国宴还有，由国务院管了，地方上不管了。以前都是地方上管，所以就复杂多了。
外语不是当时选派大使的首要条件
《瞭望东方周刊》：现在的外交大使都要求英语非常好，当时有外语要求吗?
柴泽民：当时中华人民共和国派出去的首任大使，都是将军、进城干部，都不会外文，除了个别的如黄华等。当时毛泽东、周恩来派遣这些大使，考虑的第一个，这些干部都是经过革命战争考验的，他们对于党对于祖国都是非常忠诚的，执行国家政策非常严格。
《瞭望东方周刊》：中国驻美国联络处主任，是非常重量级的，为什么考虑派你去?
柴泽民：可能是我先在北京市政府已经历了外交的锻炼，去美国之前已经担任了五任大使，匈牙利、非洲的几内亚、中东的埃及、泰国——也是首任大使，然后再做了驻美联络处主任，再做了首任驻美大使。
黄华提出要求，派出去当大使的，必须是做过县委书记的，部队里锻炼过的，有社会经验的，符合这几个条件的才可以。我是这几个都符合，打仗打了10年，县委书记、地委书记，地方上又做了10年，完全符合要求。所以他们开始让我做联络处主任，参与建交谈判，一直到谈判达成协议，要派大使的时候，我当时听说国内很多人都竞争大使。
《瞭望东方周刊》：你在美国，不会讲英语，到哪里都得翻译陪着?
柴泽民：是，现任的驻美国大使，周文重，就是当时的秘书、翻译。当时有周文重和杨浩篪，我本来先选了杨洁篪，后来别人建议，还是周文重好。我也不了解，就换了周文重。
中美是平起平坐
《瞭望东方周刊》：现在金融危机过后，中美关系非常热络，最近刚召开了中美首轮战略与经济对话(S＆ED)。现在还提出一个概念G2，你怎么看?
柴泽民：过去美国看中国，是斜着眼睛看，这次会议上，是平起平坐。刚建交的时候，美国人对中国的看法很不同。一方面总觉得中国不如美国，歧视、小看中国，但在中国人面前，他也不敢表现。因为中国人的气派也很大。那时候我们一见面就是吵架，一些意见总是不一致，只能吵架。吵的主要就是台湾问题，销售武器问题。对于美国这些国家，我们是不服他，但是对于非洲一些国家，我们是谦让。
最难当的大使还是几内亚。几内亚虽然小，虽然穷，但不能得罪，要经常地照顾它，它提出什么要求，还要尽量地满足。因为是第三世界国家，要重视。我们给他们搞了个卷烟火柴厂，搞好以后，交给他们来管理。交给他们以后，我们还得准备好火柴棒、烟叶子。刚开始他们说他们有这些材料，没问题，但一到跟前，没有了。没办法，咱们赶紧从国内给它援助。它这样干，我们还不敢埋怨。