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采访者注：张彩珍，女，浙江宁波人。上海同济大学德语系毕业。1954年从宣传部门转入体育战线，曾多年任国家体委政策研究室主任。1985年起任国家体委副主任，兼任国家教委委员，并担任过中华全国体育总会副主席、中国奥委会副主席、中国体育科学学会副理事长、中国体育发展战略研究会会长等职。1991年底退居二线后，担任过全国人大教科文卫委员会顾问、中国老年体育协会主席等职。2001年离休。在40多年的体育工作中，她参与了体育大政方针的制订和实践，在体育理论方面颇有建树。她发表过不少文章，有的被评为全国优秀体育论文，有些被选入多部文集。她还与人合作写过几部报告文学作品，受到国内外读者欢迎。她善于思考，勤于笔耕，被视为体育界的智囊人物和女秀才。
党的十一届三中全会确定党和国家的工作重心转移到经济建设方面后，体育工作开始一边调整、一边改革，拉开了体育体制改革的序幕。至1986年4月下发《国家体委关于体育体制改革的决定》前，我们将其称为体育界进行改革的起步阶段，它为后来的全面改革打下了基础。当我们试图对这一阶段的改革进行历史性分析、评价的时候，感到在当时，一些改革思路的形成，一些重大举措的出台，有重要的背景。而有些背景因素是文件、报纸和会议纪要上未披露的。为此，我们采访了原国家体委副主任张彩珍。
问：作为国家体委政策研究室的主要负责人和主管方针政策制订的国家体委领导人，您曾参与了许多体育改革重大问题的决策，特别是20世纪80年代体育界在拨乱反正后，一边调整，一边改革的阶段。这一阶段，为后来的体育改革打下了基础。李梦华主任曾在1985年说，体育改革还没形成系统的思想，希望专家提出建议。我们感觉，当时体育界是为解决遇到的一系列新问题而着手进行改革，请问当时体育改革的背景是什么？
张彩珍(以下简称张)：促进体育改革的关键动因是，1978年12月党的十一届三中全会上以邓小平为核心的第二代党中央领导集体果断决策，把工作重心转移到经济建设上来。邓小平强调要拨乱反正，全面改革。就是在这个大背景下，开始体育改革的。1979年11月，我国重返奥林匹克大家庭，这是个促进因素，但这是在改革一年以后的事了。发展体育的路子不活、不宽，体制上存在“过分集中于国家办体育”的主要弊端，也是迫切需要改革的动因。主要还是大环境起决定性作用，要是国家不改革，国家重心不转移，体育能转移吗？“文革”前，我国有13个世界冠军。“四人帮”10年破坏，1976年世界冠军是零，已经掉到沟底了。所以，1979年2月全国体工会决定要侧重抓提高，解决这个突出的薄弱环节。
问：经过拨乱反正后，又面临参加奥运会，确定省以上体委工作侧重抓提高，能不能抓出成效，当时有把握吗？
张：侧重抓提高，是时任体委副主任李梦华首先提出来的。梦华这个人内秀，有思想。这项改革措施得到了以王猛为主任的体委领导班子的支持。全国体工会通过并报中央批准。
侧重抓提高，三年就开始见成效。抓体育，不像搞生产那么难。经过努力，1980年至1982年就产生了57个世界冠军。1984、1988年两届奥运会共获20金、19银、21铜奖牌。1984年奥运会成绩有虚高的部分，苏联、民主德国没去，但也去了罗马尼亚等140多个国家。成绩是我国健儿奋勇拼搏得来的，是世界公认的。国际奥委会主席萨马兰奇向荣获奥运第一枚金牌的射手许海峰颁奖时说：“这是中国五千年历史上伟大的一天”。1988年汉城奥运会成绩不理想，主要是金牌少，只有5枚，列第11位，而奖牌总数列第7位，总分排第8位。比1984年奥运会分别排第6和第7都只差1位，奖牌总数只差4枚。我国健儿主要是临场发挥差，技术潜力还是有的。如游泳“五朵金花”，拿了5银，到1992年巴塞罗那奥运会庄泳等4朵银花都变成金花了，还有一朵小花乐静宜也拿了一金，游泳共获5金。从2004年雅典奥运会看，我们金牌第二，奖牌第三，而俄罗斯金牌第三，奖牌第二，他90块，我63块，俄总体实力比我强。金牌偶然因素多(有的只差0.01秒)，奖牌数反映的是总体实力，这是事实，也是共识。我们应实事求是地分析，不能成绩好时肯定一切，成绩差时否定一切。
问：新中国老一代体育领导人对“东亚病夫”有特别深的印象。受这种心态驱使总希望通过迅速提高运动成绩等来证明我们不再是“东亚病夫”。改革开放的契机，又使体育界想尽快地把“文革”造成的损失补回来，因此有一个比较高的期望值，如20世纪内实现“体育强国”的目标。您是如何看的？
张：是的。我们这一代体育人首先要尽到甩掉“东亚病夫”的历史责任，并由此开拓变体育弱国为体育强国之路。1979年2月全国体工会上提出“为使我国进入世界体育强国行列而奋斗”。这是响应“建设社会主义现代化强国”的号召，当时对实现体育强国未提时间要求和具体标准。1983年全国体工会提出要在本世纪末成为世界体育强国，主要标准有：普及城乡体育运动，运动技术达到世界第一流的水平，拥有现代化的体育设施，建设一支又红又专的体育队伍，并订了一些指标。会后形成《进一步开创体育新局面的请示》的文件，得到国务院批准。1984年，中共中央发出《进一步发展体育运动的通知》，指出“现在具备了把体育运动更快地搞上去的条件。要充分利用这个条件，在本世纪内把我国建成体育强国”。
1985年，我主持开了一个研讨会，学者们对“体育强国”的标准提了些看法，主要有两种意见。一种从经济角度考虑，认为国家经济水平不高你就成不了。一种认为体育运动的发展可以适度超前。例如我国成为亚洲体育强国时，人均才350美元，而台北、香港、新加坡是四五千美元。我国在第九届亚运会上金牌第一，外电马上说中国不再是世界体坛病夫。现在回头看，“体育强国”的有些指标订高了，有的不大科学，如要求大多数项目达到和接近世界先进水平。强国并不要求所有的或大多数项目都上去，这也不可能做到。民主德国是体育强国，其群众体育开展了很多项目，高水平竞技只搞18个奥运会项目。他们通过体育运动成绩扩大影响，争取国际承认。有人说他们靠兴奋剂才搞上去的，这是片面的，不能攻其一点不及其余。他们的科学训练方法很多。
我不赞成有的人拿历史上某项运动会的成绩来说中国竞技体育超前经济350年，也不赞成把奥运金牌按人头平均计算。这些都不科学。经济上要算一下人均，因为每一个人都要吃饭，而金牌怎么能人均呢？这样算，我们赶上美国要拿300多块金牌，1984年奥运会金牌总数才200多一点，全拿过来都不行，那大国永远落后，我们是乒乓强国也就变成乒乓弱国了。
问：现在看来，当时提出“体育强国”的目标是受大环境的影响，不能说是错的？
张：是有大环境的影响，更应该看到体育界思想解放，理论上坚持体育(特别是竞技体育)能够适度超前于经济发展，实践中开拓进取，奋发有为。早在20世纪60年代初，中央就表扬中国运动员登上珠穆朗玛峰和乒乓世界高峰给国民经济暂时困难时期的全国人民以极大的鼓舞。乒乓精神被人民誉为“祖国之魂，民族之灵”。后来，中央领导又倡导发扬女排“为祖国荣誉而顽强拼搏的运动员精神”。1984年，中央高度评价在第23届奥运会取得的历史性突破的成绩，指出它标志我国踏上了体育强国的新里程，体育战线的重大成就，极大地鼓舞了海内外中华儿女。我看到中国工程院院长徐匡迪撰文回顾建设造船大国和强国的历程颇有感慨。他说，这是几代中国人的梦想，开始提出进世界五强、三强，感到目标很高远，结果提前排名世界第二，我国成为世界第一造船大国也大有希望。他强调：“一个善于从历史中汲取营养、寻找智慧的民族，才能承前启后，高瞻远瞩，走得更好更远”。
党的十一届三中全会确定党和国家的工作重心转移到经济建设方面后，体育工作开始一边调整、一边改革，拉开了体育体制改革的序幕。至1986年4月下发《国家体委关于体育体制改革的决定》前，我们将其称为体育界进行改革的起步阶段，它为后来的全面改革打下了基础。当我们试图对这一阶段的改革进行历史性分析、评价的时候，感到在当时，一些改革思路的形成，一些重大举措的出台，有重要的背景。而有些背景因素是文件、报纸和会议纪要上未披露的。为此，我们采访了原国家体委副主任张彩珍。
问：作为国家体委政策研究室的主要负责人和主管方针政策制订的国家体委领导人，您曾参与了许多体育改革重大问题的决策，特别是20世纪80年代体育界在拨乱反正后，一边调整，一边改革的阶段。这一阶段，为后来的体育改革打下了基础。李梦华主任曾在1985年说，体育改革还没形成系统的思想，希望专家提出建议。我们感觉，当时体育界是为解决遇到的一系列新问题而着手进行改革，请问当时体育改革的背景是什么？
张彩珍(以下简称张)：促进体育改革的关键动因是，1978年12月党的十一届三中全会上以邓小平为核心的第二代党中央领导集体果断决策，把工作重心转移到经济建设上来。邓小平强调要拨乱反正，全面改革。就是在这个大背景下，开始体育改革的。1979年11月，我国重返奥林匹克大家庭，这是个促进因素，但这是在改革一年以后的事了。发展体育的路子不活、不宽，体制上存在“过分集中于国家办体育”的主要弊端，也是迫切需要改革的动因。主要还是大环境起决定性作用，要是国家不改革，国家重心不转移，体育能转移吗？“文革”前，我国有13个世界冠军。“四人帮”10年破坏，1976年世界冠军是零，已经掉到沟底了。所以，1979年2月全国体工会决定要侧重抓提高，解决这个突出的薄弱环节。
问：经过拨乱反正后，又面临参加奥运会，确定省以上体委工作侧重抓提高，能不能抓出成效，当时有把握吗？
张：侧重抓提高，是时任体委副主任李梦华首先提出来的。梦华这个人内秀，有思想。这项改革措施得到了以王猛为主任的体委领导班子的支持。全国体工会通过并报中央批准。
侧重抓提高，三年就开始见成效。抓体育，不像搞生产那么难。经过努力，1980年至1982年就产生了57个世界冠军。1984、1988年两届奥运会共获20金、19银、21铜奖牌。1984年奥运会成绩有虚高的部分，苏联、民主德国没去，但也去了罗马尼亚等140多个国家。成绩是我国健儿奋勇拼搏得来的，是世界公认的。国际奥委会主席萨马兰奇向荣获奥运第一枚金牌的射手许海峰颁奖时说：“这是中国五千年历史上伟大的一天”。1988年汉城奥运会成绩不理想，主要是金牌少，只有5枚，列第11位，而奖牌总数列第7位，总分排第8位。比1984年奥运会分别排第6和第7都只差1位，奖牌总数只差4枚。我国健儿主要是临场发挥差，技术潜力还是有的。如游泳“五朵金花”，拿了5银，到1992年巴塞罗那奥运会庄泳等4朵银花都变成金花了，还有一朵小花乐静宜也拿了一金，游泳共获5金。从2004年雅典奥运会看，我们金牌第二，奖牌第三，而俄罗斯金牌第三，奖牌第二，他90块，我63块，俄总体实力比我强。金牌偶然因素多(有的只差0.01秒)，奖牌数反映的是总体实力，这是事实，也是共识。我们应实事求是地分析，不能成绩好时肯定一切，成绩差时否定一切。
问：新中国老一代体育领导人对“东亚病夫”有特别深的印象。受这种心态驱使总希望通过迅速提高运动成绩等来证明我们不再是“东亚病夫”。改革开放的契机，又使体育界想尽快地把“文革”造成的损失补回来，因此有一个比较高的期望值，如20世纪内实现“体育强国”的目标。您是如何看的？
张：是的。我们这一代体育人首先要尽到甩掉“东亚病夫”的历史责任，并由此开拓变体育弱国为体育强国之路。1979年2月全国体工会上提出“为使我国进入世界体育强国行列而奋斗”。这是响应“建设社会主义现代化强国”的号召，当时对实现体育强国未提时间要求和具体标准。1983年全国体工会提出要在本世纪末成为世界体育强国，主要标准有：普及城乡体育运动，运动技术达到世界第一流的水平，拥有现代化的体育设施，建设一支又红又专的体育队伍，并订了一些指标。会后形成《进一步开创体育新局面的请示》的文件，得到国务院批准。1984年，中共中央发出《进一步发展体育运动的通知》，指出“现在具备了把体育运动更快地搞上去的条件。要充分利用这个条件，在本世纪内把我国建成体育强国”。
1985年，我主持开了一个研讨会，学者们对“体育强国”的标准提了些看法，主要有两种意见。一种从经济角度考虑，认为国家经济水平不高你就成不了。一种认为体育运动的发展可以适度超前。例如我国成为亚洲体育强国时，人均才350美元，而台北、香港、新加坡是四五千美元。我国在第九届亚运会上金牌第一，外电马上说中国不再是世界体坛病夫。现在回头看，“体育强国”的有些指标订高了，有的不大科学，如要求大多数项目达到和接近世界先进水平。强国并不要求所有的或大多数项目都上去，这也不可能做到。民主德国是体育强国，其群众体育开展了很多项目，高水平竞技只搞18个奥运会项目。他们通过体育运动成绩扩大影响，争取国际承认。有人说他们靠兴奋剂才搞上去的，这是片面的，不能攻其一点不及其余。他们的科学训练方法很多。
我不赞成有的人拿历史上某项运动会的成绩来说中国竞技体育超前经济350年，也不赞成把奥运金牌按人头平均计算。这些都不科学。经济上要算一下人均，因为每一个人都要吃饭，而金牌怎么能人均呢？这样算，我们赶上美国要拿300多块金牌，1984年奥运会金牌总数才200多一点，全拿过来都不行，那大国永远落后，我们是乒乓强国也就变成乒乓弱国了。
问：现在看来，当时提出“体育强国”的目标是受大环境的影响，不能说是错的？
张：是有大环境的影响，更应该看到体育界思想解放，理论上坚持体育(特别是竞技体育)能够适度超前于经济发展，实践中开拓进取，奋发有为。早在20世纪60年代初，中央就表扬中国运动员登上珠穆朗玛峰和乒乓世界高峰给国民经济暂时困难时期的全国人民以极大的鼓舞。乒乓精神被人民誉为“祖国之魂，民族之灵”。后来，中央领导又倡导发扬女排“为祖国荣誉而顽强拼搏的运动员精神”。1984年，中央高度评价在第23届奥运会取得的历史性突破的成绩，指出它标志我国踏上了体育强国的新里程，体育战线的重大成就，极大地鼓舞了海内外中华儿女。我看到中国工程院院长徐匡迪撰文回顾建设造船大国和强国的历程颇有感慨。他说，这是几代中国人的梦想，开始提出进世界五强、三强，感到目标很高远，结果提前排名世界第二，我国成为世界第一造船大国也大有希望。他强调：“一个善于从历史中汲取营养、寻找智慧的民族，才能承前启后，高瞻远瞩，走得更好更远”。