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“我是一个在美国书写中国的英国人。”
1936年出生于英国一个保守农村家庭的史景迁，全部的学术生涯几乎都是在美国耶鲁大学度过的，但他至今没有加入美国国籍，用他自己的话说：“我为何要‘背叛’莎士比亚？”
史景迁不肯“背叛”莎士比亚，是因为他没有遇到一个值得他“背叛”莎士比亚的人，直到有一天，他遇到了一个来自中国的莎士比亚——司马迁。
史景迁（Jonathan D. Spence，乔纳森·斯宾塞）这个华文名字，是他在耶鲁大学读博士学位期间，一位中国史学前辈房兆楹给他取的。房兆楹说，你欣赏《史记》的叙事笔法、景仰司马迁，英文名字中有个S，S与史相谐，就叫史景迁吧。
从此，乔纳森·斯宾塞的学术研究亦如他的华文名字，既注重史学的真实性、科学性，又重视史学的文学性与艺术性，可谓充分发扬了中国文史不分家的传统。这在崇尚规范与科学的美国历史学界，可谓独树一帜；即使在中国大陆，能够发扬司马迁史学传统的著作也不多见。
史景迁被中国读者认识并喜爱，已逾20载。但2014年二三月间他的中国之行，仍旧掀起了一股史景迁旋风，以至于学术界有人说，这是司马迁史学传统在中国的一次回归。
中西关系就是经济和法律的关系
《财经国家周刊》：你在北大的讲座中谈了自己史学研究的一个典范——沈福宗的故事，我们就顺着这个故事展开访问吧。我们注意到你讲的两个细节：那时西方对中国很着迷，以至《论语》翻译成拉丁文后，法国的顶级学术期刊居然发了长达7页的书评，而牛顿的《数学原理》也不过1页的书评。
史景迁：在这次的公开演讲中，有一些重要的内容没有充分展开。康熙年间，在中国的天主教徒把《论语》翻译成拉丁文，然后带回欧洲。他们对《论语》作为中国经典的重要性充满信心，所以理所当然地认为西方会对他们的工作大加赞赏。
事实上，《论语》的出版过程经历了一些麻烦。起初他们想在阿姆斯特丹出版，因为那里是当时欧洲最大的文化中心，但没能如愿。他们又尝试在罗马出版，因为基督教首领教皇居住在罗马，结果他们因出版费用太高而拒绝了。后来，沈福宗和西方学者们试图在英格兰和法国出版。英国人对《论语》很有兴趣，他们为牛津大学的博德林图书馆买了一本。但英国人没有为《论语》的出版提供资助。最终，为这本拉丁文《论语》的出版提供资助的是当时法国很有权势的国王路易十四，他与康熙是那个时期东西方权力最大的国王。从国王的账簿上我们可以看出，法国人非常慷慨，他们不仅资助出版了《论语》，还有《孔子的生活》、《中国历史概要》等书。而且，《论语》在法国很畅销。
《财经国家周刊》：你试图通过沈福宗回答中西文化交流的问题。沈福宗作为一个中国人，并不忌讳向路易十四行三跪九叩之礼。从中可以看出，当时东西方关系处在一个非常美好的时代。这种美好到了马戛尔尼发生了转变，特别是到鸦片战争发生了逆转。这一切和市场经济以及全球贸易有关。你如何看待这种转变？
史景迁：在中西两种经济体的交流方面，有很多故事。馬戛尔尼象征着英国寻找市场的困难。大英帝国对他们的工业产品一直引以为豪，但乾隆皇帝却说，我不想开放市场，中国已经够好了。这个决定也在清王朝和西方列强之间划上了新的界限。但是这个结果也有一个好处，那就是中国可以与西方建立一种新的关系，使西方列国平等地支付关税。
奇怪的是，监督中国与其他外国人进行贸易的，竟然是外国人，他们把收到的关税再交给清政府。这样港口可以更安全、更大、他们的出口就会增加，你还可以看到中国人在上海、天津等口岸发展经济。这样，西方人就是把自己嵌入到了中国内部。
半个世纪之后，西方人对中国有了不同的看法。我认为，其中最关键的因素是西方人翻译了中国的法律。一旦你翻译了他国的法律体系，你就会处于一个更强大的位置。同样，我们发现，在今天中国的大学和商业领域中，人们对法律有着广泛的兴趣，因为随着跨文化交流的扩展，学习和了解他者的法律体系是实现发展的最好的、至少是很好的途径。
最近，有些学者提出，我们需要重新对满洲人进行更多地思考，他们曾长期遭到忽略。在美国，有些学者还在学习满文，他们可以通读文献。他们从法律结构的角度去考察清代历史，尤其是通商口岸和主要城市的发展历程。这些研究还没有广为人知，但是与你提到的问题有很多关联。我个人认为，当今世界中西跨文化关系是一种带有法律因素的经济关系。
所以，我认为如果一直盯着全球化这个大话题，对回答你所提出的问题是没有意义的。真正能回答这些问题的是中西关系的那些细节，尤其是经济史和法制史的细节。中国与西方的关系就是经济和法律的关系，即便今天也是如此。
让个体与国家发生联系
《财经国家周刊》：中国复兴必振兴史学，历史是社会科学之基，正如数学是自然科学之基。在这方面，汉学家走在前面。对此，你怎么看？
史景迁：如今，斯堪的纳维亚半岛已经成为汉学重镇，瑞典、丹麦、挪威的汉学都不错；德国、英国、法国、美国、意大利的汉学也有很大发展。在过去数年中，资料的扫描和信息电子化已经影响了历史研究，使我们能更便捷地获取资料。但是资料既可以被获取，也可以被改变。所以问题的关键是找到真正的、没有被改变的历史资料。在清史研究方面，这种资料就是《清实录》。根据皇帝的命令，这些资料都被再次誊写过。因为，我们可以比对审查，确保资料的准确性。《清实录》的资料不仅包含了清代的所有历史时期，也包含了晚明和台湾的历史。
对我而言，汉学家是个让人尊敬的称谓，应该只是指那些研究中国经典文献、考古学、竹简的学者以及其他研究中国早期史的历史学家。我不认为研究国民党或共产党也属于汉学，那属于中国现代史。我认为汉学要更为复杂、更注重文本、关注哲学现象。中国有伟大的汉学传统，西方也有非常好的汉学家，但是为数不多，因为对外国人来说，汉学太难了。目前西方在汉学研究方面有不少成功的尝试，比如有些汉学家在研究中国南方的墓地，取得了重要的成就。 《财经国家周刊》：有人说你长于讲故事，却是学术的异数，您能不能谈谈这个问题。
史景迁：我很高兴被人评价为“讲故事的高手”，但是学术的“异数”……我认为，你们每个人都有自己的故事，问题的关键是如何让个体的故事与国家发生联系。我们要小心、精确，同时又要有全面的眼光，这很难。
讲故事就是要发现你从资料中得到的那些最有价值的信息。如果你愿意，你完全可以以法律史的方式来研究和讲述雍正。但与此同时，你也可以用进入历史的方式来研究皇帝和那个时代。
《财经国家周刊》：你在中国出了这么多书，你最喜欢哪一本？
史景迁：我不知道哪本書是我自己最喜欢的。可能是关于清代皇帝的那些书，关于康熙和雍正。这些书是一个系列的。因为这两个皇帝都像官员一样谨慎，都要确保留下确切的个人记录，雍正尤其如此。雍正更残酷、固执己见，反对他的人都小心翼翼。康乾时期反对意见变得自由一些。我阅读了这么多康熙和雍正的资料，只是因为对我而言，这些资料更加坦率、清晰，这两个皇帝都试图保存确切的记录。当然，雍正并没有清楚地告诉我们关于他的兄弟的事情，如今，这些故事几乎天天都在电视剧中放映，这从一个方面证明雍正是一个有意思的人。雍正严酷无情，不断地集中权力，他要求所有的官员必须上交他的朱批奏折，以让后来人知道这些信息。但是康熙允许官员们保留奏折。我想这几本书我写得还不错的有（《康熙与曹寅》、《康熙的自画像》、《雍正之大义觉迷录》），另外一本书我也挺满意，就是《利玛窦的记忆之宫》。
在国家之下
《财经国家周刊》：1998年，中国翻译出版了《天安门》后，掀起了史景迁热。大家对你的书发生兴趣，也从一个侧面反映出中国人开始对自己产生兴趣了。有人说，这代表了中国人从关注西方到关注自身的一个转变过程。你怎么看待这个问题，一个汉学家能够提供哪些帮助？
史景迁：史景迁热……对此我也很惊讶。当我是学生的时候，我要花很多时间把中文翻译成英文，现在我的书被从英文翻成中文。这种感觉很奇妙。
中国读者之所以对我感兴趣，我想有一个原因可能是，中国人对我从历史材料中讲述的那些故事感兴趣。也许是我提出问题的方式不同。比如，我曾讲到一个如此巨大的领域，我将之称为“在国家之下”，成千上万的中国人生活在国家的视野之下。
在研究康熙并写作《康熙自画像》一书时，我发现了很多有意思的问题。康熙喜欢狩猎，也喜欢学习，他关注家庭生活，他有很多孩子，他还有非常复杂的对外政策，教皇、英国人、荷兰人、葡萄牙人、西班牙人，他和这些世界各地的人打交道。
但我还写了《王氏之死》，这是一个完全不同故事，它所呈现的画面与康熙一书完全相反。在同一个国家，同一种文化下，王氏这类人与康熙处在两个完全不同、乃至完全对立的世界中。我仍然记得，我在剑桥国王学院第一次看到王氏的资料时的激动之情。那是一个叫黄六鸿的官员留下的回忆录，记录了他在山东南部的郯城县的工作经历和见闻。他在回忆录中记载了郯城人所遭受的不幸，王氏是其中的一个例子。关于王氏的记录只有几页，当时，凭借我的中文知识，我只知道这个王氏女性被杀死了，但是我不知道为什么？我想得到答案。当时我想，或许这是一个出生贫寒的女性，她想逃离丈夫，但是被抓住、杀死。只要稍加想象，你就会发现这个故事与康熙的故事完全相反，她承受了如此之多的苦难。我想，只要我试图回归王氏的生活，就可以写一本不错的书。我写了，这也是我自己最喜欢的书之一。
《财经国家周刊》：你景仰司马迁，你还认为自己的史学写作受到司马迁《史记》的深刻影响。那么，你会认为，中国出版界的史景迁热也在某种程度上是司马迁史学传统的一次回归吗？你能不能结合你的成长经历以及学术经历，谈谈您对太史公的理解。
史景迁：我第一次知道司马迁，是在一本小册子上，是一个很短的传记，我知道他很会讲故事，知道他的著作讲述了中国的很多家庭、普通人以及组成中国的很多小国家。我也知道他经受了巨大的苦难，受到了残酷的惩罚，但是他没有放弃，还是在坚持写作。我在美国写的第一篇关于中国的论文就是研究司马迁的孔子本纪，考察他如何在汉代描述孔子的经历。
中国历史源远流长，保留了丰富的历史纪录，其中充满了细节，我只是很幸运地成为这种伟大传统的一员。
有人认为我的书在中国的出版是司马迁史学传统的一次回归，这真是一个很棒的观点。我认为我的历史写作一直试图向中国的传统学习，向司马迁学习。
（感谢北京大学杜华博士承担了本次专访的翻译工作）
1936年出生于英国一个保守农村家庭的史景迁，全部的学术生涯几乎都是在美国耶鲁大学度过的，但他至今没有加入美国国籍，用他自己的话说：“我为何要‘背叛’莎士比亚？”
史景迁不肯“背叛”莎士比亚，是因为他没有遇到一个值得他“背叛”莎士比亚的人，直到有一天，他遇到了一个来自中国的莎士比亚——司马迁。
史景迁（Jonathan D. Spence，乔纳森·斯宾塞）这个华文名字，是他在耶鲁大学读博士学位期间，一位中国史学前辈房兆楹给他取的。房兆楹说，你欣赏《史记》的叙事笔法、景仰司马迁，英文名字中有个S，S与史相谐，就叫史景迁吧。
从此，乔纳森·斯宾塞的学术研究亦如他的华文名字，既注重史学的真实性、科学性，又重视史学的文学性与艺术性，可谓充分发扬了中国文史不分家的传统。这在崇尚规范与科学的美国历史学界，可谓独树一帜；即使在中国大陆，能够发扬司马迁史学传统的著作也不多见。
史景迁被中国读者认识并喜爱，已逾20载。但2014年二三月间他的中国之行，仍旧掀起了一股史景迁旋风，以至于学术界有人说，这是司马迁史学传统在中国的一次回归。
中西关系就是经济和法律的关系
《财经国家周刊》：你在北大的讲座中谈了自己史学研究的一个典范——沈福宗的故事，我们就顺着这个故事展开访问吧。我们注意到你讲的两个细节：那时西方对中国很着迷，以至《论语》翻译成拉丁文后，法国的顶级学术期刊居然发了长达7页的书评，而牛顿的《数学原理》也不过1页的书评。
史景迁：在这次的公开演讲中，有一些重要的内容没有充分展开。康熙年间，在中国的天主教徒把《论语》翻译成拉丁文，然后带回欧洲。他们对《论语》作为中国经典的重要性充满信心，所以理所当然地认为西方会对他们的工作大加赞赏。
事实上，《论语》的出版过程经历了一些麻烦。起初他们想在阿姆斯特丹出版，因为那里是当时欧洲最大的文化中心，但没能如愿。他们又尝试在罗马出版，因为基督教首领教皇居住在罗马，结果他们因出版费用太高而拒绝了。后来，沈福宗和西方学者们试图在英格兰和法国出版。英国人对《论语》很有兴趣，他们为牛津大学的博德林图书馆买了一本。但英国人没有为《论语》的出版提供资助。最终，为这本拉丁文《论语》的出版提供资助的是当时法国很有权势的国王路易十四，他与康熙是那个时期东西方权力最大的国王。从国王的账簿上我们可以看出，法国人非常慷慨，他们不仅资助出版了《论语》，还有《孔子的生活》、《中国历史概要》等书。而且，《论语》在法国很畅销。
《财经国家周刊》：你试图通过沈福宗回答中西文化交流的问题。沈福宗作为一个中国人，并不忌讳向路易十四行三跪九叩之礼。从中可以看出，当时东西方关系处在一个非常美好的时代。这种美好到了马戛尔尼发生了转变，特别是到鸦片战争发生了逆转。这一切和市场经济以及全球贸易有关。你如何看待这种转变？
史景迁：在中西两种经济体的交流方面，有很多故事。馬戛尔尼象征着英国寻找市场的困难。大英帝国对他们的工业产品一直引以为豪，但乾隆皇帝却说，我不想开放市场，中国已经够好了。这个决定也在清王朝和西方列强之间划上了新的界限。但是这个结果也有一个好处，那就是中国可以与西方建立一种新的关系，使西方列国平等地支付关税。
奇怪的是，监督中国与其他外国人进行贸易的，竟然是外国人，他们把收到的关税再交给清政府。这样港口可以更安全、更大、他们的出口就会增加，你还可以看到中国人在上海、天津等口岸发展经济。这样，西方人就是把自己嵌入到了中国内部。
半个世纪之后，西方人对中国有了不同的看法。我认为，其中最关键的因素是西方人翻译了中国的法律。一旦你翻译了他国的法律体系，你就会处于一个更强大的位置。同样，我们发现，在今天中国的大学和商业领域中，人们对法律有着广泛的兴趣，因为随着跨文化交流的扩展，学习和了解他者的法律体系是实现发展的最好的、至少是很好的途径。
最近，有些学者提出，我们需要重新对满洲人进行更多地思考，他们曾长期遭到忽略。在美国，有些学者还在学习满文，他们可以通读文献。他们从法律结构的角度去考察清代历史，尤其是通商口岸和主要城市的发展历程。这些研究还没有广为人知，但是与你提到的问题有很多关联。我个人认为，当今世界中西跨文化关系是一种带有法律因素的经济关系。
所以，我认为如果一直盯着全球化这个大话题，对回答你所提出的问题是没有意义的。真正能回答这些问题的是中西关系的那些细节，尤其是经济史和法制史的细节。中国与西方的关系就是经济和法律的关系，即便今天也是如此。
让个体与国家发生联系
《财经国家周刊》：中国复兴必振兴史学，历史是社会科学之基，正如数学是自然科学之基。在这方面，汉学家走在前面。对此，你怎么看？
史景迁：如今，斯堪的纳维亚半岛已经成为汉学重镇，瑞典、丹麦、挪威的汉学都不错；德国、英国、法国、美国、意大利的汉学也有很大发展。在过去数年中，资料的扫描和信息电子化已经影响了历史研究，使我们能更便捷地获取资料。但是资料既可以被获取，也可以被改变。所以问题的关键是找到真正的、没有被改变的历史资料。在清史研究方面，这种资料就是《清实录》。根据皇帝的命令，这些资料都被再次誊写过。因为，我们可以比对审查，确保资料的准确性。《清实录》的资料不仅包含了清代的所有历史时期，也包含了晚明和台湾的历史。
对我而言，汉学家是个让人尊敬的称谓，应该只是指那些研究中国经典文献、考古学、竹简的学者以及其他研究中国早期史的历史学家。我不认为研究国民党或共产党也属于汉学，那属于中国现代史。我认为汉学要更为复杂、更注重文本、关注哲学现象。中国有伟大的汉学传统，西方也有非常好的汉学家，但是为数不多，因为对外国人来说，汉学太难了。目前西方在汉学研究方面有不少成功的尝试，比如有些汉学家在研究中国南方的墓地，取得了重要的成就。 《财经国家周刊》：有人说你长于讲故事，却是学术的异数，您能不能谈谈这个问题。
史景迁：我很高兴被人评价为“讲故事的高手”，但是学术的“异数”……我认为，你们每个人都有自己的故事，问题的关键是如何让个体的故事与国家发生联系。我们要小心、精确，同时又要有全面的眼光，这很难。
讲故事就是要发现你从资料中得到的那些最有价值的信息。如果你愿意，你完全可以以法律史的方式来研究和讲述雍正。但与此同时，你也可以用进入历史的方式来研究皇帝和那个时代。
《财经国家周刊》：你在中国出了这么多书，你最喜欢哪一本？
史景迁：我不知道哪本書是我自己最喜欢的。可能是关于清代皇帝的那些书，关于康熙和雍正。这些书是一个系列的。因为这两个皇帝都像官员一样谨慎，都要确保留下确切的个人记录，雍正尤其如此。雍正更残酷、固执己见，反对他的人都小心翼翼。康乾时期反对意见变得自由一些。我阅读了这么多康熙和雍正的资料，只是因为对我而言，这些资料更加坦率、清晰，这两个皇帝都试图保存确切的记录。当然，雍正并没有清楚地告诉我们关于他的兄弟的事情，如今，这些故事几乎天天都在电视剧中放映，这从一个方面证明雍正是一个有意思的人。雍正严酷无情，不断地集中权力，他要求所有的官员必须上交他的朱批奏折，以让后来人知道这些信息。但是康熙允许官员们保留奏折。我想这几本书我写得还不错的有（《康熙与曹寅》、《康熙的自画像》、《雍正之大义觉迷录》），另外一本书我也挺满意，就是《利玛窦的记忆之宫》。
在国家之下
《财经国家周刊》：1998年，中国翻译出版了《天安门》后，掀起了史景迁热。大家对你的书发生兴趣，也从一个侧面反映出中国人开始对自己产生兴趣了。有人说，这代表了中国人从关注西方到关注自身的一个转变过程。你怎么看待这个问题，一个汉学家能够提供哪些帮助？
史景迁：史景迁热……对此我也很惊讶。当我是学生的时候，我要花很多时间把中文翻译成英文，现在我的书被从英文翻成中文。这种感觉很奇妙。
中国读者之所以对我感兴趣，我想有一个原因可能是，中国人对我从历史材料中讲述的那些故事感兴趣。也许是我提出问题的方式不同。比如，我曾讲到一个如此巨大的领域，我将之称为“在国家之下”，成千上万的中国人生活在国家的视野之下。
在研究康熙并写作《康熙自画像》一书时，我发现了很多有意思的问题。康熙喜欢狩猎，也喜欢学习，他关注家庭生活，他有很多孩子，他还有非常复杂的对外政策，教皇、英国人、荷兰人、葡萄牙人、西班牙人，他和这些世界各地的人打交道。
但我还写了《王氏之死》，这是一个完全不同故事，它所呈现的画面与康熙一书完全相反。在同一个国家，同一种文化下，王氏这类人与康熙处在两个完全不同、乃至完全对立的世界中。我仍然记得，我在剑桥国王学院第一次看到王氏的资料时的激动之情。那是一个叫黄六鸿的官员留下的回忆录，记录了他在山东南部的郯城县的工作经历和见闻。他在回忆录中记载了郯城人所遭受的不幸，王氏是其中的一个例子。关于王氏的记录只有几页，当时，凭借我的中文知识，我只知道这个王氏女性被杀死了，但是我不知道为什么？我想得到答案。当时我想，或许这是一个出生贫寒的女性，她想逃离丈夫，但是被抓住、杀死。只要稍加想象，你就会发现这个故事与康熙的故事完全相反，她承受了如此之多的苦难。我想，只要我试图回归王氏的生活，就可以写一本不错的书。我写了，这也是我自己最喜欢的书之一。
《财经国家周刊》：你景仰司马迁，你还认为自己的史学写作受到司马迁《史记》的深刻影响。那么，你会认为，中国出版界的史景迁热也在某种程度上是司马迁史学传统的一次回归吗？你能不能结合你的成长经历以及学术经历，谈谈您对太史公的理解。
史景迁：我第一次知道司马迁，是在一本小册子上，是一个很短的传记，我知道他很会讲故事，知道他的著作讲述了中国的很多家庭、普通人以及组成中国的很多小国家。我也知道他经受了巨大的苦难，受到了残酷的惩罚，但是他没有放弃，还是在坚持写作。我在美国写的第一篇关于中国的论文就是研究司马迁的孔子本纪，考察他如何在汉代描述孔子的经历。
中国历史源远流长，保留了丰富的历史纪录，其中充满了细节，我只是很幸运地成为这种伟大传统的一员。
有人认为我的书在中国的出版是司马迁史学传统的一次回归，这真是一个很棒的观点。我认为我的历史写作一直试图向中国的传统学习，向司马迁学习。
（感谢北京大学杜华博士承担了本次专访的翻译工作）