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开栏话：
改革开放以来，某种程度上，中国经济的发展是不同经济学流派或思想和政策结合的结果，不管是货币主义、新制度经济学、凯恩斯主义还是新自由主义，都曾一度风光，但随着这些经济思想在解决中国实际经济问题中的缺陷展现，又都难逃被质疑的命运。现在，随着中国经济步入转变发展方式的维谷，奥地利学派和公共经济学派的光芒又开始散发出来。但历史告诉我们，经济问题是如此纷繁复杂和深不可测，每一个经济学流派，每一种经济思想，可能仅仅只是在黑屋子里擦亮的一根火柴，只能照亮某一个小小的角落。要照亮中国经济前行的轨道，需要的是所有微光的汇集。这也是我们开“经济学人访谈”栏目的初衷。文中观点并不代表本刊立场，我们只是想把对中国经济不同角度的解读都呈现出来，以期在各种不同观点的碰撞中，寻出一条再发展的新路，给中国经济和中国改革注入新的动力。
——编者
在过去的3年中，世界经济一波三折，在这一历程中，作为全球第二大经济体的中国，政府亦对经济进行了强力的干预，从极度宽松货币、扩内需到眼下的限购、限价、限贷等一系列政策，让人眼花缭乱，目不暇接。这也引发了社会上关于计划和市场如何进退的广泛争议。
这些政策出台的逻辑何在？存在哪些矛盾？经济改革的方向指向何方？就这些问题，本刊对经济学家张维迎进行了专访。
政策还是价格
《南风窗》：您如何评价目前政府密集出台的一系列限购、限价的政策？包括发改委对企业频繁的价格“约谈”。
张维迎：很多时候，政策的出台往往是基于政治的考量。在目前中国的情况下，政策主要是一个政治问题，而不是科学问题。现在出台的这些政策很多是属于应急式的，目的不是为了建立一个好的经济体制，而更多是为了平息民众的一些短期不满。
商品价格的普遍上涨，没有大的天灾，一定是个货币问题。现在市场上物价、房价上涨，最根本的原因是2009年之后我们采取了过度的刺激政策，太多的货币、太多的信贷注入经济体，其必然的后果就是通货膨胀。世界上没有免费的午餐，吃了猛药，就会有猛药的后果。但是，现在是宏观政策出了问题，用微观控制的方式去解决。
从政策制定的角度，或者说从政治学的角度，政府部门采取限购、限价的办法，不让企业自主定价，会起到一个“注意力转移效果”：好像市场上的提价、涨价现象是由于企业家贪婪，没有道德的血液，而不是货币政策出问题了。这样，老百姓的注意力就转移了。
《南风窗》：从经济的角度来衡量呢？
张维迎：从经济角度上讲，这样做的负面效果会是非常大的。在自由定价的情况下，决定价格的根本是供求关系，不同质量、不同品牌的产品当然有不同的价格，好东西当然可以卖个好价钱。而所有的政府限价，导致的一个可能结果就是市场的逆向选择：劣质产品驱逐优质产品。企业越生产高质量的东西就越吃亏，而生产低质量的东西相对更划算，这样企业会更多转向制造低质量产品，最后是损害了消费者。宏观经济过热，原材料、工资上涨，企业会有一个调整价格的选择，这是企业家的判断。有些东西不让它涨，它最后就从市场上消失了。
另一个可能的后果是有些企业由于政府的限价，而不是市场竞争的因素，出现经营艰难，甚至破产，对就业不利。
哪个企业好，哪个产品好，该付什么价格，应该是消费者说了算，而不应该由政府说了算。在一个自由的经济环境下，企业、企业家根据对未来市场的判断去经营，但现在大家要花很多精力来处理跟政府的关系，来怎么说服政府涨价是合理的，这对企业的整体运行是不利的。
这又回到一个基本问题，市场经济是一个消费者主权经济，消费者是真正的老板。如果是政府说了算，资源配置就会扭曲，导致企业家精神的不正当使用。由此甚至对产业升级也会有负面影响。
再进一步从整个中国经济体制转轨的角度来看，这是一种倒退。30多年的改革好不容易大部分产品的价格由市场调节，企业拥有了自主定价权，现在可以说又部分地回到了计划经济。我们不是本着改革的精神来处理我们面临的问题，而是走回头路，用传统的行政手段来处理。企业的定价要按政策意图来做，这个东西整体是反市场的。
好政策还是坏政策
《南风窗》：如果说当初的宽松货币政策过度，有错，那不应该去纠正它吗？
张维迎：现在的情况是一个政策的失败，导致另一个新政策的出台，每一次政策的失败都为新的政府干预提供了理由。一个错误的政策制造了一个更进一步错误的需求，然后大家又喊着要政府进一步干预去纠正它。
2009年，我曾对极度宽松货币政策提出过警告，政策出问题了，调整的过程应该更多通过市场去消化，而不应该错上加错。比如房地产的问题，2009年初比较冷，房价往下跌，那时候该跌就让它跌，应该顺其自然，但我们不是，一看房价下跌，着急上火，马上出台了刺激政策，结果价格上涨，没过几个月，又出台打压政策。这表明我们的宏观政策非常不成熟，一个经济体最忌讳的是政策的朝令夕改。
好的政策是帮助大家形成一个相对稳定的预期，只有在相对稳定预期下，企业家才能正确地计算并进行决策，否则，政策不稳定，大家都去揣摸政策，或者通过游说的方式来影响政策，这都是不太健康的表现。
政策是不能折腾的，有时候要以不变应万变，不是简单地说，刺激过火了，马上紧缩，错误就可以弥补了。错误已经酿成，无法弥补。用管制、微观控制的办法，扭曲了调整过程。如果政府把价格限制住了，某种产品就供不应求了，政府就想着怎么进行分配，供过于求了，政府就想着怎么补贴、收购，这些稀奇古怪的东西就会出来，还会形成腐败和寻租。
现在的好多宏观调控，就像一个新手开车，猛踩油门猛刹车，结果就是坐在车上的人疯疯颠颠，不停摇晃，恶心、呕吐的现象就会出现。经济决策怎么转向更科学，非常重要。
《南风窗》：于是最后总是会陷入所谓的扩也不是，缩也不是的“两难”局面？
张维迎：经济问题本来就是两难。宏观的刺激政策，货币过多之后，应该回到正常，但这又带来另一个负面影响。增加货币，刺激经济的时候，谁得到的好处最先、最多？是国有企业。在紧缩的时候，提高利率、限制信贷，谁受的影响最快、最大？是民营企业。一个扩张，一个收缩，给整体经济的影响是巨大的。先扩张后收缩，导致的是资源、财富从个人、民营企业转向国有企业。
通货膨胀是财富的逆向分配，现在可以说，宏观政策客观上变成了国有部门、政府部门掠夺民间财富和资源的一种方式。
无知还是利益
《南风窗》：为什么一些不太合适的政策，会频繁地推出来？
张维迎：一个是无知，对经济规律、市场运作缺乏正确的认识，有些政策看似为了消费者，最后是坑害了消费者；另一个是基于利益的考虑，任何一种价格的调整都存在利益的分配，还有第三方，利用调控的机会在强化干预经济的权力，从而寻租。即使决策者认为这样做不行，但出于利益的考量，他也仍然去做，这是屁股决定脑袋。
我们人类犯错误，有些是因为我们不明白，有些是因为我们太明白。像食品安全事故，有些是出于无知，有些是因为无耻。
《南风窗》：很多政策看起来是对老百姓有利的，也得到了老百姓的拥护。
张维迎：所有政策的出发点，至少表述的方式，目的都很善良，都很美。但多数人拥护的政策不一定就是对多数人好的政策。大部分人在生活当中，对事关自己切身利益的事，有一些判断，但涉及整体政策的判断，容易从直观角度，只看直接后果，不看实质性的间接后果。
好多政策满足了人的一种私欲。人有一种爱占别人便宜的本性，总希望政府能给我们更多的补贴，买东西的时候，希望政府把卖东西的管一管，不让它涨价。最后的结果不是那样的，最后谁也占不了谁的便宜。
《南风窗》：对自己有利的就赞成，不利的就反对，一会信奉市场，一会信奉计划？
张维迎：普通人信仰什么不重要，而在于从利益去判断它。但就是利益，也要分长期和短期。比如扩大信贷政策，企业一看，钱多了，东西好卖了，挣钱容易了，就说好。但有想过能持续吗？现在要收缩了，又开始叫了。当初就不应该拥护扩张政策嘛。
经济学的一个基本道理是，世界上没有免费的午餐。麻烦的是我们都喜欢吃“免费”的午餐，都喜欢别人埋单。我们以为政府埋单就是免费的，实际上是抽自己的血给自己输，用你的财富，用你的税收给你埋单，中间浪费就很严重。比如家电下乡、新能源财政补贴出现的问题。
打个比方，100个人一起吃饭，政府说你们自己爱吃啥吃啥，我们统一埋单，于是每个人就算自己吃不完，也都会拼命点很贵的菜。因为你不点，别人点，最后埋单的费用你也得掏。你花的钱少，但你付的钱还是一样的，干嘛不花呢？竞争花钱，争贷款、争项目、争补贴，于是最后税收越来越高。所以说，只有产权保护，不乱加税，不能任意地让别人埋单，这样才能降低成本。
企业家也是要在一个稳定健全的制度环境下，才真正创造价值。他们也总爱用最省事的办法去赚钱，如果靠政府能赚钱，当然就没有积极性生产消费者需要的东西；如果亏了政府给补贴，那谁会去生产高质量的东西？
人的本性，每一个人都想用最简便的方式牟利，这里不存在谁高尚谁不高尚的问题。
问题是要有一个好的体制。要牟利可以，但要先为别人创造价值，先使别人幸福，自己才能幸福，这就是市场的逻辑。现在一些政策反而是强盗的逻辑，即把财富从别人手中转移到自己手中，一些体制和政策使得这种强盗行为能够得逞。强盗逻辑不一定是指明目张胆地抢，有合法的强盗逻辑。比如用征税的办法补贴某些产业、某些企业，用扩大货币供给、通胀的办法转移财富，本质上都是强盗的逻辑。
中国的这些问题，要用整体系统的思路去看，看前因后果，这些政策进一步导致的问题。单项政策去看，好坏很难分清楚。现在一些政策的长远后果是非常负面的，这不符合中国改革的长远方向。
理论还是结论
《南风窗》：有发改委官员也谈到，“市场机制的核心，是通过市场价格的变动，引导资源优化配置，提高效率。但是，市场机制发挥作用，是以充分竞争、信息对称为条件的。”很多人可能也这样认为，条件不成熟，市场逻辑不能解决所有问题。
张维迎：这是为限价辩护，看起来符合现在有些经济理论。但是错了。什么叫充分竞争？真正的竞争是自由竞争，只要自由竞争，没有所谓充分不充分。自由竞争就是自由准入、自由选择。如果有无穷多的企业，那不叫市场，那样的市场不会有真正的竞争。信息不对称也不构成政府干预的理由，相反，我们需要市场，正因为信息是不对称、不完全的，如果信息对称完全，那计划经济就行了。
对市场最大的伤害，是来自政府的干预。如果要用充分竞争这个概念，那么多权力掌握在你手里，怎么充分竞争？那么多政府干预，哪来充分竞争？
一个行业，如果有持续的高利润，一定是政府限制了竞争，给予在位的企业行政保护，阻止别人进入，比如中国的电信行业。在真正的市场中，平均利润是自由竞争的结果，不是竞争的前提。竞争多了，利润自然下降。如果政府规定了平均利润，把高于平均利润说成是“暴利”，去惩罚，结果一定是越无效率的企业越高兴，整个经济的资源配置、产业结构一定非常糟糕。
现在社会上对经济问题的理解，包括一些经济学家的理解，是建立在一套理论基础上的，但这些理论好多是错的，用错误的理论分析问题，得不出正确的结论。虽然有些似乎言之有理。
这种错误的理论包括对中国经济增长经验的总结。很多人会说，中国经济取得快速增长，你看，我们没有私有化，我们政府干预很强。而实际上，经济市场化本身是一个过程，是动态的，不是静态均衡的，过去30多年中国经济发展之所以取得比较好的成效，不是由于政府干预多，而是由于政府干预越来越少，使得老百姓有更多的自由，企业家精神得以焕发。一定要认识到这一点，如果认识不到，以为我们的发展是由于政府管得好、管得多，就像我们现在的政策一样，过几年就会看到它的后果了。
现在我们对政府干预的迷信还没有破除，人们没有认识到，好多所谓的市场失灵，本身是因为政府干预造成的，然后倒过来就说是市场的失败。打个比方，我从来不让你说话，然后大家说不行啊怎么不让你说话，于是让你说话，结果你一说话就结结巴巴的，于是我就找到理由了，不让你说话的原因确实是因为你不会说话。所以我的决策是对的。
市场化改革难免有一些失误和弯路，毕竟那么多年的计划经济，那么多的干预，出现一些问题是正常的。市场是一个学习的过程，企业家队伍的成长也是一个学习的过程，但不能出现问题就说市场不灵，就走回头路。我们认为市场不能做的事情，其实是因为政府从来就不让市场做。包括教育和医疗的改革问题。
《南风窗》：很多时候可能是考虑到改革的成本和承受力的问题？
张维迎：这是两个层面的问题，任何改革都需要循序渐进，原因是改革总要引起不确定性，成本、承受能力很重要。但另一方面，想象的承受力和实际的承受力是两码事，有好多情况下，是我们“以为”不能承受就是不能承受。这跟心态有关。90年代国有企业改制，大量国有企业职工下岗，承受得了。现在发展到这样，反而什么也承受不了。心态变了。
90年代初，年轻人喜欢穿一个T恤，上面印着“点背不能怪社会”，那时候的心态是如果混得不好，怪自己，所以我要努力。现在呢，点背都怪社会。心态不一样了。能不能承受，依赖于我们认为它能不能承受。
悲观还是乐观
《南风窗》：总体上看，改革带来了好处，但我们仍然听到很多的抱怨，矛盾越来越尖锐，为什么？
张维迎：一方面说明人的权利意识增加了，从某种意义上说，这是好现象。中国整体还是越来越多元，有了互联网，表达的渠道也更充分了，所以看起来矛盾更放大了。
抱怨的主要原因是因为财富的分配问题，经济搞上去了，但过程不公平。你说蛋糕大，但我没有拿到我应得的那一份，当然不舒服。这也是为什么需要市场经济的原因。在市场环境下，自由交易意味着总价值会增加，市场经济一定是双赢的，一定总价值要增加。但如果采取强制和计划的办法，财富就不一定增加，即使总价值增加，分配也不可能合理。
农民的征地纠纷问题，就是没有产权保护制度下，被强制交易的结果。如果农民有了土地所有权，按市场交易，自然就公平了。政府还可以通过征收土地出让税的办法让更多的人享受地价上升带来的好处！
市场竞争的过程，本身就是决定公平公正的过程。但如果由政府来分配，那每个人都会有意见。我们遇到问题更多不是用改革去解决它，而是用倒退的方式去解决它，不是使大家更积极努力地创造财富，而是把人的注意力慢慢吸引到如何瓜分财富。
市场的逻辑和强盗的逻辑总在现实中起作用。我们的政策应该更多地体现尊重市场，保护产权制度、自由竞争、自由准入，让市场的逻辑发挥更好的作用。唯其如此，这个国家才能不断地发展，绝大部分人的生活水准才能不断提高。如果我们用限制竞争、行政垄断、产业补贴、限价、限购、扩大货币、通胀的方法，即使一部分人得到好处，另一部分人必然受到损害，而且经常是受损害的人受到的损害大于得到的人得到的好处。
《南风窗》：改革这么多年后，为什么现在政府部门的权力反倒越来越大？
张维迎：现在跟八九十年代不一样，有些部门的权力变大了，约束太少，缺少抗衡。一些政府部门可以随便制定政策，而且就像法律案件中只有原告，没有被告，或者被告不能说话，结果是部门利益和个人利益导致了不好的决策。
另一方面是政府财政增加很快，自然扩大了政府的权力，财政可支配自由度越大，就有越大的操作空间。投资越多，可以得到的利益越多，这是出于掠夺资源，分享租金的利益驱动。政府投资和私人投资最大的区别，是政府投资失败，决策人没有受损失，只要投资，就有好处，这是一个寻租的过程。在这种情况下，市场的力量就显得很微弱，像现在浙江的企业家都想着怎么傍政府，傍央企。
《南风窗》：您对改革的下一步悲观吗？
张维迎：我是谨慎乐观！我曾说过，现在整个国家的气质在发生变化，改革的动力和冲动不足。如果气质往不好的方向变化，改革就越来越难，就会倒退，矛盾会越来越突出，甚至带来很大的社会问题。矛盾大了就需要决策，包括政治决策。我想，未来的路径依赖于我们需要具有改革精神的领导力，就像当年的邓小平。
90年代我就开始讲，做改革要有耐心，不能看到一点问题就走回头路。小孩子摔了一跤，你就抱着，不让他摔，那他永远学不会走路。你要抱到什么时候？等哪一天你死了，孩子也就饿死了。
改革需要有很强的理念，理念决定我们的未来。
改革开放以来，某种程度上，中国经济的发展是不同经济学流派或思想和政策结合的结果，不管是货币主义、新制度经济学、凯恩斯主义还是新自由主义，都曾一度风光，但随着这些经济思想在解决中国实际经济问题中的缺陷展现，又都难逃被质疑的命运。现在，随着中国经济步入转变发展方式的维谷，奥地利学派和公共经济学派的光芒又开始散发出来。但历史告诉我们，经济问题是如此纷繁复杂和深不可测，每一个经济学流派，每一种经济思想，可能仅仅只是在黑屋子里擦亮的一根火柴，只能照亮某一个小小的角落。要照亮中国经济前行的轨道，需要的是所有微光的汇集。这也是我们开“经济学人访谈”栏目的初衷。文中观点并不代表本刊立场，我们只是想把对中国经济不同角度的解读都呈现出来，以期在各种不同观点的碰撞中，寻出一条再发展的新路，给中国经济和中国改革注入新的动力。
——编者
在过去的3年中，世界经济一波三折，在这一历程中，作为全球第二大经济体的中国，政府亦对经济进行了强力的干预，从极度宽松货币、扩内需到眼下的限购、限价、限贷等一系列政策，让人眼花缭乱，目不暇接。这也引发了社会上关于计划和市场如何进退的广泛争议。
这些政策出台的逻辑何在？存在哪些矛盾？经济改革的方向指向何方？就这些问题，本刊对经济学家张维迎进行了专访。
政策还是价格
《南风窗》：您如何评价目前政府密集出台的一系列限购、限价的政策？包括发改委对企业频繁的价格“约谈”。
张维迎：很多时候，政策的出台往往是基于政治的考量。在目前中国的情况下，政策主要是一个政治问题，而不是科学问题。现在出台的这些政策很多是属于应急式的，目的不是为了建立一个好的经济体制，而更多是为了平息民众的一些短期不满。
商品价格的普遍上涨，没有大的天灾，一定是个货币问题。现在市场上物价、房价上涨，最根本的原因是2009年之后我们采取了过度的刺激政策，太多的货币、太多的信贷注入经济体，其必然的后果就是通货膨胀。世界上没有免费的午餐，吃了猛药，就会有猛药的后果。但是，现在是宏观政策出了问题，用微观控制的方式去解决。
从政策制定的角度，或者说从政治学的角度，政府部门采取限购、限价的办法，不让企业自主定价，会起到一个“注意力转移效果”：好像市场上的提价、涨价现象是由于企业家贪婪，没有道德的血液，而不是货币政策出问题了。这样，老百姓的注意力就转移了。
《南风窗》：从经济的角度来衡量呢？
张维迎：从经济角度上讲，这样做的负面效果会是非常大的。在自由定价的情况下，决定价格的根本是供求关系，不同质量、不同品牌的产品当然有不同的价格，好东西当然可以卖个好价钱。而所有的政府限价，导致的一个可能结果就是市场的逆向选择：劣质产品驱逐优质产品。企业越生产高质量的东西就越吃亏，而生产低质量的东西相对更划算，这样企业会更多转向制造低质量产品，最后是损害了消费者。宏观经济过热，原材料、工资上涨，企业会有一个调整价格的选择，这是企业家的判断。有些东西不让它涨，它最后就从市场上消失了。
另一个可能的后果是有些企业由于政府的限价，而不是市场竞争的因素，出现经营艰难，甚至破产，对就业不利。
哪个企业好，哪个产品好，该付什么价格，应该是消费者说了算，而不应该由政府说了算。在一个自由的经济环境下，企业、企业家根据对未来市场的判断去经营，但现在大家要花很多精力来处理跟政府的关系，来怎么说服政府涨价是合理的，这对企业的整体运行是不利的。
这又回到一个基本问题，市场经济是一个消费者主权经济，消费者是真正的老板。如果是政府说了算，资源配置就会扭曲，导致企业家精神的不正当使用。由此甚至对产业升级也会有负面影响。
再进一步从整个中国经济体制转轨的角度来看，这是一种倒退。30多年的改革好不容易大部分产品的价格由市场调节，企业拥有了自主定价权，现在可以说又部分地回到了计划经济。我们不是本着改革的精神来处理我们面临的问题，而是走回头路，用传统的行政手段来处理。企业的定价要按政策意图来做，这个东西整体是反市场的。
好政策还是坏政策
《南风窗》：如果说当初的宽松货币政策过度，有错，那不应该去纠正它吗？
张维迎：现在的情况是一个政策的失败，导致另一个新政策的出台，每一次政策的失败都为新的政府干预提供了理由。一个错误的政策制造了一个更进一步错误的需求，然后大家又喊着要政府进一步干预去纠正它。
2009年，我曾对极度宽松货币政策提出过警告，政策出问题了，调整的过程应该更多通过市场去消化，而不应该错上加错。比如房地产的问题，2009年初比较冷，房价往下跌，那时候该跌就让它跌，应该顺其自然，但我们不是，一看房价下跌，着急上火，马上出台了刺激政策，结果价格上涨，没过几个月，又出台打压政策。这表明我们的宏观政策非常不成熟，一个经济体最忌讳的是政策的朝令夕改。
好的政策是帮助大家形成一个相对稳定的预期，只有在相对稳定预期下，企业家才能正确地计算并进行决策，否则，政策不稳定，大家都去揣摸政策，或者通过游说的方式来影响政策，这都是不太健康的表现。
政策是不能折腾的，有时候要以不变应万变，不是简单地说，刺激过火了，马上紧缩，错误就可以弥补了。错误已经酿成，无法弥补。用管制、微观控制的办法，扭曲了调整过程。如果政府把价格限制住了，某种产品就供不应求了，政府就想着怎么进行分配，供过于求了，政府就想着怎么补贴、收购，这些稀奇古怪的东西就会出来，还会形成腐败和寻租。
现在的好多宏观调控，就像一个新手开车，猛踩油门猛刹车，结果就是坐在车上的人疯疯颠颠，不停摇晃，恶心、呕吐的现象就会出现。经济决策怎么转向更科学，非常重要。
《南风窗》：于是最后总是会陷入所谓的扩也不是，缩也不是的“两难”局面？
张维迎：经济问题本来就是两难。宏观的刺激政策，货币过多之后，应该回到正常，但这又带来另一个负面影响。增加货币，刺激经济的时候，谁得到的好处最先、最多？是国有企业。在紧缩的时候，提高利率、限制信贷，谁受的影响最快、最大？是民营企业。一个扩张，一个收缩，给整体经济的影响是巨大的。先扩张后收缩，导致的是资源、财富从个人、民营企业转向国有企业。
通货膨胀是财富的逆向分配，现在可以说，宏观政策客观上变成了国有部门、政府部门掠夺民间财富和资源的一种方式。
无知还是利益
《南风窗》：为什么一些不太合适的政策，会频繁地推出来？
张维迎：一个是无知，对经济规律、市场运作缺乏正确的认识，有些政策看似为了消费者，最后是坑害了消费者；另一个是基于利益的考虑，任何一种价格的调整都存在利益的分配，还有第三方，利用调控的机会在强化干预经济的权力，从而寻租。即使决策者认为这样做不行，但出于利益的考量，他也仍然去做，这是屁股决定脑袋。
我们人类犯错误，有些是因为我们不明白，有些是因为我们太明白。像食品安全事故，有些是出于无知，有些是因为无耻。
《南风窗》：很多政策看起来是对老百姓有利的，也得到了老百姓的拥护。
张维迎：所有政策的出发点，至少表述的方式，目的都很善良，都很美。但多数人拥护的政策不一定就是对多数人好的政策。大部分人在生活当中，对事关自己切身利益的事，有一些判断，但涉及整体政策的判断，容易从直观角度，只看直接后果，不看实质性的间接后果。
好多政策满足了人的一种私欲。人有一种爱占别人便宜的本性，总希望政府能给我们更多的补贴，买东西的时候，希望政府把卖东西的管一管，不让它涨价。最后的结果不是那样的，最后谁也占不了谁的便宜。
《南风窗》：对自己有利的就赞成，不利的就反对，一会信奉市场，一会信奉计划？
张维迎：普通人信仰什么不重要，而在于从利益去判断它。但就是利益，也要分长期和短期。比如扩大信贷政策，企业一看，钱多了，东西好卖了，挣钱容易了，就说好。但有想过能持续吗？现在要收缩了，又开始叫了。当初就不应该拥护扩张政策嘛。
经济学的一个基本道理是，世界上没有免费的午餐。麻烦的是我们都喜欢吃“免费”的午餐，都喜欢别人埋单。我们以为政府埋单就是免费的，实际上是抽自己的血给自己输，用你的财富，用你的税收给你埋单，中间浪费就很严重。比如家电下乡、新能源财政补贴出现的问题。
打个比方，100个人一起吃饭，政府说你们自己爱吃啥吃啥，我们统一埋单，于是每个人就算自己吃不完，也都会拼命点很贵的菜。因为你不点，别人点，最后埋单的费用你也得掏。你花的钱少，但你付的钱还是一样的，干嘛不花呢？竞争花钱，争贷款、争项目、争补贴，于是最后税收越来越高。所以说，只有产权保护，不乱加税，不能任意地让别人埋单，这样才能降低成本。
企业家也是要在一个稳定健全的制度环境下，才真正创造价值。他们也总爱用最省事的办法去赚钱，如果靠政府能赚钱，当然就没有积极性生产消费者需要的东西；如果亏了政府给补贴，那谁会去生产高质量的东西？
人的本性，每一个人都想用最简便的方式牟利，这里不存在谁高尚谁不高尚的问题。
问题是要有一个好的体制。要牟利可以，但要先为别人创造价值，先使别人幸福，自己才能幸福，这就是市场的逻辑。现在一些政策反而是强盗的逻辑，即把财富从别人手中转移到自己手中，一些体制和政策使得这种强盗行为能够得逞。强盗逻辑不一定是指明目张胆地抢，有合法的强盗逻辑。比如用征税的办法补贴某些产业、某些企业，用扩大货币供给、通胀的办法转移财富，本质上都是强盗的逻辑。
中国的这些问题，要用整体系统的思路去看，看前因后果，这些政策进一步导致的问题。单项政策去看，好坏很难分清楚。现在一些政策的长远后果是非常负面的，这不符合中国改革的长远方向。
理论还是结论
《南风窗》：有发改委官员也谈到，“市场机制的核心，是通过市场价格的变动，引导资源优化配置，提高效率。但是，市场机制发挥作用，是以充分竞争、信息对称为条件的。”很多人可能也这样认为，条件不成熟，市场逻辑不能解决所有问题。
张维迎：这是为限价辩护，看起来符合现在有些经济理论。但是错了。什么叫充分竞争？真正的竞争是自由竞争，只要自由竞争，没有所谓充分不充分。自由竞争就是自由准入、自由选择。如果有无穷多的企业，那不叫市场，那样的市场不会有真正的竞争。信息不对称也不构成政府干预的理由，相反，我们需要市场，正因为信息是不对称、不完全的，如果信息对称完全，那计划经济就行了。
对市场最大的伤害，是来自政府的干预。如果要用充分竞争这个概念，那么多权力掌握在你手里，怎么充分竞争？那么多政府干预，哪来充分竞争？
一个行业，如果有持续的高利润，一定是政府限制了竞争，给予在位的企业行政保护，阻止别人进入，比如中国的电信行业。在真正的市场中，平均利润是自由竞争的结果，不是竞争的前提。竞争多了，利润自然下降。如果政府规定了平均利润，把高于平均利润说成是“暴利”，去惩罚，结果一定是越无效率的企业越高兴，整个经济的资源配置、产业结构一定非常糟糕。
现在社会上对经济问题的理解，包括一些经济学家的理解，是建立在一套理论基础上的，但这些理论好多是错的，用错误的理论分析问题，得不出正确的结论。虽然有些似乎言之有理。
这种错误的理论包括对中国经济增长经验的总结。很多人会说，中国经济取得快速增长，你看，我们没有私有化，我们政府干预很强。而实际上，经济市场化本身是一个过程，是动态的，不是静态均衡的，过去30多年中国经济发展之所以取得比较好的成效，不是由于政府干预多，而是由于政府干预越来越少，使得老百姓有更多的自由，企业家精神得以焕发。一定要认识到这一点，如果认识不到，以为我们的发展是由于政府管得好、管得多，就像我们现在的政策一样，过几年就会看到它的后果了。
现在我们对政府干预的迷信还没有破除，人们没有认识到，好多所谓的市场失灵，本身是因为政府干预造成的，然后倒过来就说是市场的失败。打个比方，我从来不让你说话，然后大家说不行啊怎么不让你说话，于是让你说话，结果你一说话就结结巴巴的，于是我就找到理由了，不让你说话的原因确实是因为你不会说话。所以我的决策是对的。
市场化改革难免有一些失误和弯路，毕竟那么多年的计划经济，那么多的干预，出现一些问题是正常的。市场是一个学习的过程，企业家队伍的成长也是一个学习的过程，但不能出现问题就说市场不灵，就走回头路。我们认为市场不能做的事情，其实是因为政府从来就不让市场做。包括教育和医疗的改革问题。
《南风窗》：很多时候可能是考虑到改革的成本和承受力的问题？
张维迎：这是两个层面的问题，任何改革都需要循序渐进，原因是改革总要引起不确定性，成本、承受能力很重要。但另一方面，想象的承受力和实际的承受力是两码事，有好多情况下，是我们“以为”不能承受就是不能承受。这跟心态有关。90年代国有企业改制，大量国有企业职工下岗，承受得了。现在发展到这样，反而什么也承受不了。心态变了。
90年代初，年轻人喜欢穿一个T恤，上面印着“点背不能怪社会”，那时候的心态是如果混得不好，怪自己，所以我要努力。现在呢，点背都怪社会。心态不一样了。能不能承受，依赖于我们认为它能不能承受。
悲观还是乐观
《南风窗》：总体上看，改革带来了好处，但我们仍然听到很多的抱怨，矛盾越来越尖锐，为什么？
张维迎：一方面说明人的权利意识增加了，从某种意义上说，这是好现象。中国整体还是越来越多元，有了互联网，表达的渠道也更充分了，所以看起来矛盾更放大了。
抱怨的主要原因是因为财富的分配问题，经济搞上去了，但过程不公平。你说蛋糕大，但我没有拿到我应得的那一份，当然不舒服。这也是为什么需要市场经济的原因。在市场环境下，自由交易意味着总价值会增加，市场经济一定是双赢的，一定总价值要增加。但如果采取强制和计划的办法，财富就不一定增加，即使总价值增加，分配也不可能合理。
农民的征地纠纷问题，就是没有产权保护制度下，被强制交易的结果。如果农民有了土地所有权，按市场交易，自然就公平了。政府还可以通过征收土地出让税的办法让更多的人享受地价上升带来的好处！
市场竞争的过程，本身就是决定公平公正的过程。但如果由政府来分配，那每个人都会有意见。我们遇到问题更多不是用改革去解决它，而是用倒退的方式去解决它，不是使大家更积极努力地创造财富，而是把人的注意力慢慢吸引到如何瓜分财富。
市场的逻辑和强盗的逻辑总在现实中起作用。我们的政策应该更多地体现尊重市场，保护产权制度、自由竞争、自由准入，让市场的逻辑发挥更好的作用。唯其如此，这个国家才能不断地发展，绝大部分人的生活水准才能不断提高。如果我们用限制竞争、行政垄断、产业补贴、限价、限购、扩大货币、通胀的方法，即使一部分人得到好处，另一部分人必然受到损害，而且经常是受损害的人受到的损害大于得到的人得到的好处。
《南风窗》：改革这么多年后，为什么现在政府部门的权力反倒越来越大？
张维迎：现在跟八九十年代不一样，有些部门的权力变大了，约束太少，缺少抗衡。一些政府部门可以随便制定政策，而且就像法律案件中只有原告，没有被告，或者被告不能说话，结果是部门利益和个人利益导致了不好的决策。
另一方面是政府财政增加很快，自然扩大了政府的权力，财政可支配自由度越大，就有越大的操作空间。投资越多，可以得到的利益越多，这是出于掠夺资源，分享租金的利益驱动。政府投资和私人投资最大的区别，是政府投资失败，决策人没有受损失，只要投资，就有好处，这是一个寻租的过程。在这种情况下，市场的力量就显得很微弱，像现在浙江的企业家都想着怎么傍政府，傍央企。
《南风窗》：您对改革的下一步悲观吗？
张维迎：我是谨慎乐观！我曾说过，现在整个国家的气质在发生变化，改革的动力和冲动不足。如果气质往不好的方向变化，改革就越来越难，就会倒退，矛盾会越来越突出，甚至带来很大的社会问题。矛盾大了就需要决策，包括政治决策。我想，未来的路径依赖于我们需要具有改革精神的领导力，就像当年的邓小平。
90年代我就开始讲，做改革要有耐心，不能看到一点问题就走回头路。小孩子摔了一跤，你就抱着，不让他摔，那他永远学不会走路。你要抱到什么时候？等哪一天你死了，孩子也就饿死了。
改革需要有很强的理念，理念决定我们的未来。