记者：您在《中国反贪史》中总结出：历代“王朝初年狠抓反贪斗争——王朝中叶后反贪斗争渐渐有名无实——王朝末年贪污腐败猖獗，民不聊生，王朝灭亡——‘新’王朝初年狠抓反贪斗争——‘新’王朝中叶后……”成了走不出的轮回。您认为随着社会的发展变化，我们今天的反腐败有走出这个轮回的方法吗?
　　王春瑜：在一定条件下还是可以走出轮回的，这取决于健全的法制和在健全法制基础上的反贪机制。这些年我们的法制建设有了长足的进步，但是，仍然有很多法制并不完备；反贪机制也有，但有待改进地方仍然不少。
　　如果前提是我们的法制建设很完备，反贪机制也很完备，那就有可能把贪污腐败遏制在萌芽状态，尽量缩小到一个很小的范围。这样，我们就可能避免像历代王朝那样翻来覆去的命运。
　　记者：历朝历代在社会腐败、贪官横行的情况下，发自百姓内心的一个朴素愿望便是多一些清官，可您在接受中央电视台采访时却有点出人意料地提出 “不是要清官，而是法治。”请问这二者有什么区别?您为什么如此强调后者?
　　王春瑜：我在《中国反贪史》的序里面非常明确地指出，清官当然还是好的，在二十四史中清官是很少的，只有几十个。在封建社会里，做个清官是很不容易的，他们的品德有相当一部分是很高尚的，这是应该肯定的。可是现在已经到了新的世纪了，我们如果还把反贪官反腐败寄托在清官身上，那显然是一种错误。因为从本质上讲，再好的清官也是为皇帝为封建王朝服务的。
　　这些年的影视叫人很不满意，就是出了很多清官戏。因为这在客观上给人造成一个错觉，以为贪污腐败只有清官才能解决，有了清官，坏人就可以纷纷落马，实际上完全不是这么回事。封建传统遗留下来的有两个问题：一个是皇帝意识；另一个是草民意识。这对我们建设现代化社会是相当不利的。影视剧充斥了皇帝与清官，这里就会有一个问题，就是把老百姓的民主意识给模糊了，主人翁的意识给模糊了。官再大他也是你的公仆嘛，老百姓哪怕你再小也是主人嘛。清官戏里充满了草民意识，离法治意识太远了。我们要实现现代化，如果反贪和反腐败还寄托于清官，召唤清官这个历史亡灵来解决现实问题，这完全是一种错误。实际上对民主法制是有害的。所以我们不要呼唤清官，而是呼唤法治。
　　记者：《中国反贪史》中写道，康熙自掌权后一直十分重视惩贪奖廉，所以吏治比较清明，可到了康熙50岁以后，一改以往的政策，贪污腐败随之泛滥。请问王先生，这是不是说明政策的严厉或法制的完善对打击贪污、抑制腐败是有成效的?
　　王春瑜：封建王朝有它的规律，说得通俗一点就是封建王朝有两点消费：一种是食的消费；一种是色的消费。一个王朝的初年，往往是在大乱以后，社会生产凋敝，经济生活非常落后。譬如汉朝初年，经过秦末动乱以后，当时要找四头牛来拉一辆马车都很困难。那个时候，皇帝也好，达官贵人也好，他不可能去挥霍浪费，因为他没有这个物质基础，而女色也是控制在一定范围内。
　　可是到了王朝中叶以后就不同了，从王朝初年到中叶往往要经过几十年，这其间经过调整，流散的人口又回到土地上来恢复了生产力。拿清朝来说，到了康熙年间，不但恢复到了明朝以前，而且还超过了明朝中叶的水平。物质产品越来越丰富，所以统治阶级也好，民间有钱人也好，奢侈浪费的风气就越来越厉害。康熙本人还是比较清醒的，本身并不荒淫，但是，个人离不开社会，整个社会比较奢靡了，他个人要扭转这种风气是不可能的。后来康熙也说过，水至清则无鱼，所以他对贪官的处置也比较宽了。还有一个，就是康熙、雍正、乾隆等都是实行人治的，“朕”说你是清官你就是清官，“朕”说你是贪官你就是贪官。反贪在他们那里有的时候只是一种手段，你要是不听话，我就给你戴上贪污分子的帽子，十个官可能就有九个是贪嘛，把谁端出来，那就看政治需要。总而言之，封建社会里，贪污与反贪污是一条历史线索，是贯穿始终的。
　　封建社会里虽然也有比较完备的法制，严格执行的时候还是有效的，但是到了中叶以后往往不去执行这个法律了，皇帝的嘴巴就是法律，到了王朝末年，所有的法律法典几乎都流于形式，这样就到处是贪污泛滥，王朝就灭亡了。
　　记者：请您以一个历史学家的眼光，谈谈我国当前的腐败与历朝历代腐败的异同，反腐败的前景。
　　王春瑜：历史上的王朝和我们现在一样，都有腐败和反腐败。我觉得同与不同有两点：第一点，历史上的大贪污犯严嵩、和坤跟今天的成克杰、胡长清等在本质上并没有什么两样。第二点，历史上的反贪污有两种形式，一种是自上而下的，由封建王朝推动的；另一种是自下而上的，那差不多是末年了，老百姓揭竿而起，把王朝推翻。今天来看，相同的一面也有，也是自上而下的，由中央发动的，这几年那几个大案都是中央亲自抓才有结果的。在表现形式上这也是一样的。但这里有一个本质的区别，那就是封建王朝它是维护皇权的，为维护封建制度它才反腐败的。我们今天不同的是，是为了劳动人民的利益在反腐败，人民和国家没有根本利益的冲突。封建王朝那不一样，后来为什么被推翻，因为你那个政权完全不代表人民了嘛。老百姓水深火热无法生活，他们就要造你的反。
　　就反腐败的前景看，封建王朝总是走不出腐败和反腐败这么一个轮回，最后必然走向灭亡。我对今天我们反腐败的前景还是乐观的，毕竟现在已到了21世纪，这也是一个潮流，社会总是要朝着健全的法制社会发展的，现在劳动人民的觉悟跟历史上的劳动人民也不一样了，文化程度越来越高，参政意识也越来越强，老百姓中自觉投入反腐败的人会越来越多，举报电话、举报信越来越多。虽然新闻媒体还有种种限制，但老百姓发表意见的地方也越采越多了。
　　记者：《中国反贪史》中指出：“封建国家吏治不清，人心不古，社会风气败坏的根源在于高官大吏。”您能详细阐述这其中的道理吗?
　　王春瑜：历代的社会都是由吏来管理的，封建社会国家的吏都是人治的产物，都是封建关系的产物。拿明朝来说，对于吏就有种种制度(每个朝代都有好几十条管理制度)，像回避制度，老子在这儿做官，儿子就不能去；不能终身做官的制度；还有考察制度，当官的定期到京城里来接受考察，你的政绩怎么样，身体怎么样等等。这个在王朝初年都抓得比较严，而到了王朝中叶，整个法制往往就开始松弛了，这些对吏的管理制度慢慢就不执行了。为什么呢?有腐败了嘛。任何再好的制度不执行都等于零。高官大吏一腐败，整个社会就会受到感染，社会风气马上就跟着毁坏了。过去是这样，现在也是这样。
　　记者：有人说腐败是一个社会发展到一定阶段的必然产物，您看这符合历史规律吗?
　　王春瑜：这个看法是正确的，为什么呢?从腐败的根源来说，它是人类进入私有制以后的一个产物。原始社会生产力极度低下，人也没有贪欲。进人私有制阶级社会以后，物质丰富了，怎么分配?问题就来了。人的本性里有丑的一面，贪欲就是。物质丰富了，谁能得到它呢?那当然多半是有权的人。这又涉及到一个老问题，就是权力与贪污。阶级社会，国家分等级了，产生了一批有权的人，他们贪污就很方便了。这是第一点。第二点贪污是进入阶级社会的必然产物，不管你是亚洲还是欧洲，古代还是现代，都是一样的。问题是，你能不能有本事把它降低在最小的范围内，铲除产生贪污腐败的土壤，使贪污腐败分子不敢冒头。
　　记者：据透明国际(国际反腐组织)的反腐理论称：“政治领导人要明确承诺反对任何腐败，而不论它发生在多高的层次上，都将自己置身于监督之中。”我们理解，这是要求各个国家各个党派的高级领导，特别是最高领导人，必须以身作则地廉洁奉公，才真正有利于打击腐败，杜绝腐败。您认为这样理解对吗?
　　王春瑜：我认为透明国际的理论当然是非常正确的。就我们的国家来讲，是社会主义性质，每个当官的都是人民的公仆。既然是公仆就应该接受人民的监督，所以说透明国际的理论对我们是完全适用的。我们许多党的领导人的一些讲话也都说了，不管级别多高，在反腐倡廉的纪律面前人人都没有例外的。理论上是一回事，做又是一回事。就是真正把我们党和国家的各级领导人完全置于人民群众的监督之下，现在恐怕很难说已经做到了。
　　我认为国家领导人的实际收入应该公布于众。按理讲，如果你是把自己置于人民的监督之下的就应该这样做。这是一个问题。第二个问题就是我们从媒体上看到，中央有文件要求省部级以上领导的子女不准经商，至少不能在本地经商。按照我们国家是社会主义初级阶段的实际情况，省部级领导以上的子女根本就不应该经商。因为是初级阶段，很难避免历史上遗留的那些腐败的社会关系在作祟。高干子女经商，也许不要你开口，那些拍马屁的就会蜂拥而来，你和别人经商的竞争，就不是凭本事，而是一种权力的转换。我认为，无论是党也好政府也好，应该有更加旗帜鲜明的规定，真正把国家领导人置于人民群众的监督之下，真正做到不准省部级以上领导人子女去经商，这样才可避免产生官倒和腐败。
　　我想这两点我们国家要是真正做到的话，我们国家的廉政建设会向前发展一步。
　　记者：来自透明国际的另一则反腐理论认为：没有社会大众的介入与参与，反腐斗争是不会取胜的。您认为这一说法有道理吗?我们应该怎样理解?
　　王春瑜：我们国家的人民大众是不是介入了反腐败呢?当然也介入了。现在很多大案要案如果没有群众的支持就很难破。但是，我们不能就此得出一个结论，说我们国家的老百姓都已经自觉地介入反腐败的斗争了。这跟制度不健全有很大关系。古代有“风闻言事”做法，就是听说什么了，并没有确切根据，就可以检举。现在有很多人就不敢举报，为什么呢?要叫你拿出证据来，你亲眼看见的贪污分子有几个呀?我们就应该提倡“风闻言事”。这是其一。第二个是我们制度的弊端造成的。就是不能够切实保护检举人，检举人的揭发材料最后往往又落到了贪污腐败分子手里，让检举人受到打击报复。检举人连人身安全都得不到保证，他怎么可能去参加反腐败斗争呢?
　　我国有12亿人口，相当一部分在农村，没文化，许多人连法治的基本概念都没有。如果不提高他们的文化素质，提高他们的觉悟和法治意识，让他们真正参与到反腐败的行列中来，那我国反腐败的前景是不容乐观的。现在很多人的草民意识太严重了，看到干部做了错事不敢去斗争，甚至让你吃尽苦头，给你平反了还要去感谢他，给他叩头。他坑害你了，给你平反是应该的，作为公仆他应该承担责任才对，为什么还要感谢他呢?!
　　对我国的反腐败斗争，从长远来看，我不悲观；从目前的现状来看，也不乐观。原因是法制还不健全，老百姓还没有能自觉行动起来。这就决定了反腐败的形势仍然是十分严峻的。