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从湖南茶陵的小山村到美国康涅狄格州的大学城，经济学家陈志武在两种不同文化和不同经济发展阶段的世界中切换人生。
十年前，成为耶鲁大学教授后，陈志武开始关注曾被他尘封在记忆中的中国经济。按他自己的话说，转型中的中国是一个非常好的实验室和数据库，这对于学者来说是莫大的幸福，可谓“生得逢时”。
与那些个性鲜明的经济学家相比，陈志武显得有些平淡。没有激进的言论也没有哗众取宠的批判，这位耶鲁大学管理学院金融经济学教授，更擅长以自己平实、贴近国情的发问来表述自己的观点：从“为什么中国人勤劳而不富有”到“贫富差距恶化的根源在哪儿”，从“怎样理解中国金融的逻辑”到“‘新国有化’的危险在哪儿”……陈志武认为，一个整天唱赞歌的人，对中国的进步没有好处。
8月4日，在北京梅地亚会议中心央视财经频道开播两周年活动会后，针对美国债务等问题，《中国经济周刊》记者专访了这位被评为“中国十大最具影响力经济学家”的华裔美国人。
美债违约“概率”低？
《中国经济周刊》：8月2日美国债务谈判僵局终于告一段落，你在此之前就明确表示“美国国债违约的概率非常低”。你如何评价目前的结果？
陈志武：我的确在此之前多次表明，在8月2日到来之前，国会和白宫肯定会达成协议，上调国债上限，这是“政治拉锯”的一个必要过程。否则代表不同利益的老百姓选民会很不高兴，觉得“你们怎么这么快就把我们的利益给放弃了？”
这与希腊危机中政府的表现相似，希腊总理为什么总是态度强硬地拒绝欧盟补贴方案？其实这是必要的政治姿态。他要等法国和德国的民众把反对补贴希腊的声音都释放完，等各国的总理都可以对选民有交代的时候，才能完成这个动态的博弈。
《中国经济周刊》：在判断此次美债违约可能性的时候，你的依据是什么？
陈志武：我做了这样一个梳理，得出了两个指标：第一个指标是从1800年到2008年这208年的时间里，西欧国家、政府处于国债违约状态的年份占这208年时间的百分比大概是多高；第二个指标是国债违约的次数，哪些国家多，哪些国家少（见表格）。
按照国债违约次数来看，希腊在过去208年里面违约5次，西班牙是最多的，违约了13次。实际上在1800年之前，特别是17世纪和18世纪，西班牙政府赖债的次数是最多的，有公债违约的传统。
然后是奥地利7次，希腊是5次。德国的违约主要是因为第一次世界大战的战败赔款问题，二战期间，希特勒几次宣布对欠其他国家的债不再认账 。
总的来讲，在200多年历史中，亚洲国家政府国债违约的频率次数是最少的。原因是我们根本就不想借钱花，这里有文化方面的差别，也是因为我们没有办法去借债，亚洲公债市场是直到最近的几十年才建立起来的。以前在清末的时候，在洋务运动以后我们也曾推出公债市场，但是在中国一直都不是特别的成功。
而英国、美国、加拿大在以前的208年间没有出现过国家债务违约的状况，这个也可以成为一个预判此次美债违约不会发生的依据。
《中国经济周刊》：此次美国债务违约除了被冠以“政治绑架经济”外，还有分析认为这只是短暂的、治标不治本的方法，并认为QE3（第三轮量化宽松）即将到来，你对此有何看法？
陈志武：除非今年下半年美国经济急剧恶化，否则的话QE3到来的可能性并不太大。共和党的议员肯定会反对QE3，而奥巴马在共和党势头一路看涨的情况下，也促使他和美联储不太容易推行QE3，这种状况应该会持续到明年11月的美国大选。因此未来十几个月内推出QE3的可能性很小。
穷政府富国民？
《中国经济周刊》：你曾多次提到美国是一个藏富于民的国家，可否请你具体解释一下其含义？
陈志武：这次的美债危机给很多国内的观众一种负面的影响，好像美国这么富有的国家怎么还会欠债到14万多亿美元。其实说到底，美国的社会财富都是在民间，是真正的藏富于民的社会，政府没有钱。
举个例子来说，最近《经济学人》杂志有一篇文章讲到美国财政部的数据显示，美国政府目前负债累累，而账面上只有448亿美元。相比之下，美国电子产品巨头苹果公司没有任何负债，账面上的资产高达463亿美元。这么比较起来，好像一个美国政府还不如苹果、高盛这样的公司。其实换一个角度理解，这恰恰表明了美国民间的社会很富，我们千万不要把美国民间的财富跟政府的财富混在一起来看。
如果跟中国做一个对比的话，中国不包括土地出让金，也不包括国有企业的利润，更不包括国有企业的股权出让、买卖给财政部应该带来的一些收益，就是单说预算内的财政税收今年可能会超过10万亿元人民币。
如果今年GDP在40万亿元人民币左右的话，这10万多亿元人民币的财政税收就相当于中国GDP的25%左右。那么美国联邦政府今年的财政税收大概是22000亿美元，相当于美国今年GDP的14.5%。
也就是说，美国政府收到口袋里面的美国经济的收入只占美国GDP的14.5%，而中国政府预算内的财政税收是占中国GDP的25%，中间相差10%～10.5%这样一个水平。
如果看今年的财政赤字的话，美国联邦政府大概会到GDP的12%，差不多是1.6万亿美元，中国今年的财政赤字与GDP比例大概在2%多。换句话说，如果美国政府征税的强度跟中国一样的话，美国今年的财政赤字也就是在2%～3%的水平，跟中国完全是一样的。
《中国经济周刊》：中国能否通过减税实现藏富于民？
陈志武：实际上的可能性并不太大，但我还是要讲，全国人大和国务院必须要把各部委要求增加税和费的冲动控制住，否则的话，藏富于民只能是一个美好的愿望。
在未来几年，中国应尽可能快地减税，把不该有的税废掉，把保留下来的税尽量降低。目前老百姓的可支配收入同比增长7%左右，低于GDP的增长速度，而政府的税收以每年3倍于GDP的增速增长，预算内财政税收以30%的增长速度持续增长，这样的结果必然使国民收入跑到政府的口袋里，无法实现藏富于民。
高通胀下，“能借到钱就是赢”
《中国经济周刊》：目前应对国内高通胀的最好方式是什么？
陈志武：第一是让利率继续上调，可以相对改善民营企业的环境，降低对国有企业的优待。第二把海外的投资渠道进一步打开，把投资的渠道扩大。第三把很多政府干预的政策终止掉，比如说粮食、甚至于大蒜。在我看来很难理解，居然为大蒜和猪肉的价格召开国务院常务会议，这些都应该由市场来解决，有几天不吃也没关系。政府的操作越多，限制价格上涨的结果是必然把未来的供给压下去，这样未来的通胀压力又上升的更多。
《中国经济周刊》：前不久银监会表示银行业能承受房价下跌50%，对目前政府对房价的调控效果，您有什么评价？
陈志武: 打压房价的效果很有限。原因是老百姓投资渠道太少，银行利率又太低，使老百姓的钱往其他方面转移。而股市去年低、今年低，就是房价还在涨。所以大家把投资还是放在房地产和贵金属上。除非是利率往上调，或是境外投资渠道被进一步放大，包括QDII（合格境内机构投资者）基金，港股直通车等，至少可以让比较了解金融市场的个人和企业把钱投到境外，可以缓和国内的通胀形势。
《中国经济周刊》：对普通人来说，高通胀的时期应选择怎样的投资理财方式？
陈志武：实际上有一点，在高通胀的时期，能够借到钱花就是最大的赢家。因为现在银行贷款的利率大概是5%～6%，但通胀率更高，你今天借到的是5年的或者是10年的固定利率的贷款，如果明年通胀上升到10%，后年通胀上升到20%，而你借贷的利率没变，等于是未来还钱的时候是还的更不值钱的钱，而今天用到的是更值钱的今天的钱。
所以从金融投资角度来讲，高通胀的时代能够借到钱花，就赢了一大半。
《中国经济周刊》：也有评论认为就是这种借未来的钱消费的观点导致了债务危机，你怎么看？
陈志武：大家都说美国人对未来透支太多，靠借贷促进消费，靠消费带动经济增长的美国经济增长模式，是不是应该要终结了？应该要结束了？
如果拿图形举例，有两条曲线：横坐标是年龄；纵坐标，一个曲线是代表收入水平，第二个曲线是代表消费意愿。大致上我们可以看到，对大多数人来说，年轻的时候是收入最低的时候，但是随着年龄的增长收入会越来越高。而消费意愿和通过消费能得到的幸福，年轻的时候是最高的，但是随着年龄增长越来越走下坡路。
所以从某种意义上来说，借贷市场，债券和其他的金融产品，所要实现的目标，就是缩短今天的钱和未来的钱之间的差距。未来的钱不仅仅可以去想象、预测，而且也是今天就可以花的钱。
从本质上来说，很多的金融产品所要达到的目标，就是要把人们年长时候的收入转移一些到年轻的时候来花，来投资，这样一来从根本上可以缓和消费意愿这条曲线和收入曲线两者之间所隐含的矛盾。
这就是为什么金融危机之后，不仅仅不会终结借贷促进消费、消费促进增长的这样的经济模式，而且通过这一次金融危机，使中国和很多其他的原来主要是靠投资、靠制造业来刺激经济增长的国家，也感觉到了必须要往美国的这种借贷促进消费的模式上转移，靠内生的消费需求来带动增长，而不要只指望出口市场。
最后说一句，借贷不是拿别人的钱圆自己的梦，而是拿自己未来的钱圆自己今天的梦。
十年前，成为耶鲁大学教授后，陈志武开始关注曾被他尘封在记忆中的中国经济。按他自己的话说，转型中的中国是一个非常好的实验室和数据库，这对于学者来说是莫大的幸福，可谓“生得逢时”。
与那些个性鲜明的经济学家相比，陈志武显得有些平淡。没有激进的言论也没有哗众取宠的批判，这位耶鲁大学管理学院金融经济学教授，更擅长以自己平实、贴近国情的发问来表述自己的观点：从“为什么中国人勤劳而不富有”到“贫富差距恶化的根源在哪儿”，从“怎样理解中国金融的逻辑”到“‘新国有化’的危险在哪儿”……陈志武认为，一个整天唱赞歌的人，对中国的进步没有好处。
8月4日，在北京梅地亚会议中心央视财经频道开播两周年活动会后，针对美国债务等问题，《中国经济周刊》记者专访了这位被评为“中国十大最具影响力经济学家”的华裔美国人。
美债违约“概率”低？
《中国经济周刊》：8月2日美国债务谈判僵局终于告一段落，你在此之前就明确表示“美国国债违约的概率非常低”。你如何评价目前的结果？
陈志武：我的确在此之前多次表明，在8月2日到来之前，国会和白宫肯定会达成协议，上调国债上限，这是“政治拉锯”的一个必要过程。否则代表不同利益的老百姓选民会很不高兴，觉得“你们怎么这么快就把我们的利益给放弃了？”
这与希腊危机中政府的表现相似，希腊总理为什么总是态度强硬地拒绝欧盟补贴方案？其实这是必要的政治姿态。他要等法国和德国的民众把反对补贴希腊的声音都释放完，等各国的总理都可以对选民有交代的时候，才能完成这个动态的博弈。
《中国经济周刊》：在判断此次美债违约可能性的时候，你的依据是什么？
陈志武：我做了这样一个梳理，得出了两个指标：第一个指标是从1800年到2008年这208年的时间里，西欧国家、政府处于国债违约状态的年份占这208年时间的百分比大概是多高；第二个指标是国债违约的次数，哪些国家多，哪些国家少（见表格）。
按照国债违约次数来看，希腊在过去208年里面违约5次，西班牙是最多的，违约了13次。实际上在1800年之前，特别是17世纪和18世纪，西班牙政府赖债的次数是最多的，有公债违约的传统。
然后是奥地利7次，希腊是5次。德国的违约主要是因为第一次世界大战的战败赔款问题，二战期间，希特勒几次宣布对欠其他国家的债不再认账 。
总的来讲，在200多年历史中，亚洲国家政府国债违约的频率次数是最少的。原因是我们根本就不想借钱花，这里有文化方面的差别，也是因为我们没有办法去借债，亚洲公债市场是直到最近的几十年才建立起来的。以前在清末的时候，在洋务运动以后我们也曾推出公债市场，但是在中国一直都不是特别的成功。
而英国、美国、加拿大在以前的208年间没有出现过国家债务违约的状况，这个也可以成为一个预判此次美债违约不会发生的依据。
《中国经济周刊》：此次美国债务违约除了被冠以“政治绑架经济”外，还有分析认为这只是短暂的、治标不治本的方法，并认为QE3（第三轮量化宽松）即将到来，你对此有何看法？
陈志武：除非今年下半年美国经济急剧恶化，否则的话QE3到来的可能性并不太大。共和党的议员肯定会反对QE3，而奥巴马在共和党势头一路看涨的情况下，也促使他和美联储不太容易推行QE3，这种状况应该会持续到明年11月的美国大选。因此未来十几个月内推出QE3的可能性很小。
穷政府富国民？
《中国经济周刊》：你曾多次提到美国是一个藏富于民的国家，可否请你具体解释一下其含义？
陈志武：这次的美债危机给很多国内的观众一种负面的影响，好像美国这么富有的国家怎么还会欠债到14万多亿美元。其实说到底，美国的社会财富都是在民间，是真正的藏富于民的社会，政府没有钱。
举个例子来说，最近《经济学人》杂志有一篇文章讲到美国财政部的数据显示，美国政府目前负债累累，而账面上只有448亿美元。相比之下，美国电子产品巨头苹果公司没有任何负债，账面上的资产高达463亿美元。这么比较起来，好像一个美国政府还不如苹果、高盛这样的公司。其实换一个角度理解，这恰恰表明了美国民间的社会很富，我们千万不要把美国民间的财富跟政府的财富混在一起来看。
如果跟中国做一个对比的话，中国不包括土地出让金，也不包括国有企业的利润，更不包括国有企业的股权出让、买卖给财政部应该带来的一些收益，就是单说预算内的财政税收今年可能会超过10万亿元人民币。
如果今年GDP在40万亿元人民币左右的话，这10万多亿元人民币的财政税收就相当于中国GDP的25%左右。那么美国联邦政府今年的财政税收大概是22000亿美元，相当于美国今年GDP的14.5%。
也就是说，美国政府收到口袋里面的美国经济的收入只占美国GDP的14.5%，而中国政府预算内的财政税收是占中国GDP的25%，中间相差10%～10.5%这样一个水平。
如果看今年的财政赤字的话，美国联邦政府大概会到GDP的12%，差不多是1.6万亿美元，中国今年的财政赤字与GDP比例大概在2%多。换句话说，如果美国政府征税的强度跟中国一样的话，美国今年的财政赤字也就是在2%～3%的水平，跟中国完全是一样的。
《中国经济周刊》：中国能否通过减税实现藏富于民？
陈志武：实际上的可能性并不太大，但我还是要讲，全国人大和国务院必须要把各部委要求增加税和费的冲动控制住，否则的话，藏富于民只能是一个美好的愿望。
在未来几年，中国应尽可能快地减税，把不该有的税废掉，把保留下来的税尽量降低。目前老百姓的可支配收入同比增长7%左右，低于GDP的增长速度，而政府的税收以每年3倍于GDP的增速增长，预算内财政税收以30%的增长速度持续增长，这样的结果必然使国民收入跑到政府的口袋里，无法实现藏富于民。
高通胀下，“能借到钱就是赢”
《中国经济周刊》：目前应对国内高通胀的最好方式是什么？
陈志武：第一是让利率继续上调，可以相对改善民营企业的环境，降低对国有企业的优待。第二把海外的投资渠道进一步打开，把投资的渠道扩大。第三把很多政府干预的政策终止掉，比如说粮食、甚至于大蒜。在我看来很难理解，居然为大蒜和猪肉的价格召开国务院常务会议，这些都应该由市场来解决，有几天不吃也没关系。政府的操作越多，限制价格上涨的结果是必然把未来的供给压下去，这样未来的通胀压力又上升的更多。
《中国经济周刊》：前不久银监会表示银行业能承受房价下跌50%，对目前政府对房价的调控效果，您有什么评价？
陈志武: 打压房价的效果很有限。原因是老百姓投资渠道太少，银行利率又太低，使老百姓的钱往其他方面转移。而股市去年低、今年低，就是房价还在涨。所以大家把投资还是放在房地产和贵金属上。除非是利率往上调，或是境外投资渠道被进一步放大，包括QDII（合格境内机构投资者）基金，港股直通车等，至少可以让比较了解金融市场的个人和企业把钱投到境外，可以缓和国内的通胀形势。
《中国经济周刊》：对普通人来说，高通胀的时期应选择怎样的投资理财方式？
陈志武：实际上有一点，在高通胀的时期，能够借到钱花就是最大的赢家。因为现在银行贷款的利率大概是5%～6%，但通胀率更高，你今天借到的是5年的或者是10年的固定利率的贷款，如果明年通胀上升到10%，后年通胀上升到20%，而你借贷的利率没变，等于是未来还钱的时候是还的更不值钱的钱，而今天用到的是更值钱的今天的钱。
所以从金融投资角度来讲，高通胀的时代能够借到钱花，就赢了一大半。
《中国经济周刊》：也有评论认为就是这种借未来的钱消费的观点导致了债务危机，你怎么看？
陈志武：大家都说美国人对未来透支太多，靠借贷促进消费，靠消费带动经济增长的美国经济增长模式，是不是应该要终结了？应该要结束了？
如果拿图形举例，有两条曲线：横坐标是年龄；纵坐标，一个曲线是代表收入水平，第二个曲线是代表消费意愿。大致上我们可以看到，对大多数人来说，年轻的时候是收入最低的时候，但是随着年龄的增长收入会越来越高。而消费意愿和通过消费能得到的幸福，年轻的时候是最高的，但是随着年龄增长越来越走下坡路。
所以从某种意义上来说，借贷市场，债券和其他的金融产品，所要实现的目标，就是缩短今天的钱和未来的钱之间的差距。未来的钱不仅仅可以去想象、预测，而且也是今天就可以花的钱。
从本质上来说，很多的金融产品所要达到的目标，就是要把人们年长时候的收入转移一些到年轻的时候来花，来投资，这样一来从根本上可以缓和消费意愿这条曲线和收入曲线两者之间所隐含的矛盾。
这就是为什么金融危机之后，不仅仅不会终结借贷促进消费、消费促进增长的这样的经济模式，而且通过这一次金融危机，使中国和很多其他的原来主要是靠投资、靠制造业来刺激经济增长的国家，也感觉到了必须要往美国的这种借贷促进消费的模式上转移，靠内生的消费需求来带动增长，而不要只指望出口市场。
最后说一句，借贷不是拿别人的钱圆自己的梦，而是拿自己未来的钱圆自己今天的梦。