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在任何一个国家，经济增长都是一个永恒话题。早在金融危机发生之前数年，哈佛大学教授、著名的经济学家本杰明·弗里德曼就在他2005 年的著述《经济增长的道德意义》中警告说，即使富裕如美国，一旦收入增长长期停滞，这个国家的民主价值也会处于危险之中。只是富裕并不能保证一个社会免于倒退到刚性与不容忍的状态。
在弗里德曼的警告发出后不到十年，这一增长命题似乎正在以某种形式呈现在美国。华盛顿近来目睹了一幕幕政治紧张僵局，其背后难掩经济增长不尽如人意的因素。
10月初秋季节，在他哈佛大学经济学院的办公室接受《财经》记者专访时，弗里德曼的身后是铺天盖地的文件和书籍，窗外是灿烂的秋色，而美国则正经历着政府关门和债务上限危机。不过，弗里德曼并不过分担心债务危机，弗里德曼的忧虑是，在可预见的未来，美国最主要的难题是创造就业岗位，而不能创造就业岗位的话，意味着美国的经济将无力实现强劲增长。
早在1972年起，弗里德曼就在哈佛大学执教、并担任了哈佛大学经济学院院长，他被公认为是“货币学派”的新领军者和全球化主义的权威研究者。弗里德曼注重实证研究，对他没有深入进去的领域不轻意妄言。
在回答他提出的“我们那么明确而极大地关注经济增长是否正确”的问题时，他做了大量细致的跨学科研究。也基于这种严谨，弗里德曼对美国的经济政策拥有让人敬服的远见卓识，并多次为美国政策制定者与公共职位候选人就经济问题提供建议。
对于美国的经济前景，弗里德曼指出，由于就业带来的挑战，今后支持消费水平的普通劳动者的收入增长会陷于停滞，在这种情况下经济会持续增长四五年的样子，如果有一个投资热潮，它会推动GDP快速增长一段时间，但这种增长不会长久。
量化宽松不是一个能产生第一量级效应的政策工具，但是，至于是否应该停止刺激政策，我认为目前都不需要讨论这个问题
《财经》：近几年来，超宽松货币政策大行其道，人们为全球几大央行向市场大量投放廉价资金的举措争论不休，你的观点是？
本杰明·弗里德曼：我认为美联储并非是在向市场大量投置货币供应，他们是从市场上回收债券。美联储的操作交易包括从银行或其他私营部门所有者手中购买债券，而它购买该债券的付款方式是增加卖方（如果卖方是银行）或卖方代理机构的存款储备金账户余额。不过接下来，美联储会马上转手，并通过计息机制（interest-crediting mechanism）重新吸收储备金。
假设这是当面而不是通过电子形式完成的交易，就好比是到一个窗口卖出债券，换回一些储备金，然后立即到下一个窗口把储备金还回去。这样来看，市场上活跃的银行储备金数量并没有比以前增加。银行获得了储备金，但美联储又通过计息机制将它们重新吸收回来。因此，我认为美联储并没有向市场大量投放资金——无论是廉价资金还是其他类型的资金。
《财经》：美联储一直试图通过量化宽松政策来刺激经济，在推动美国经济增长方面，你觉得美联储采取的措施是否足够充分？
本杰明·弗里德曼：我认为是充分的。
美联储的推动作用通过从市场上收回债券来实现的，这使其现在的资产负债表是金融危机刚开始时的3倍、接近4倍的样子：金融危机刚出现时，美联储持有的总资产不到1万亿美元，而现在是3.3万亿美元左右。美联储增加的资产是他们持有的债券，而非市场持有。根据通常的理解，如果需求曲线向下倾斜，市场持有的债券愈少，债券价格涨得愈高，但我们讨论的是固定收益债券，价格越高利率越低。
在我看来，美联储成功地通过量化宽松降低了长期债券的利率，包括国债以及更重要的住房抵押贷款支持证券，具体降低了多少很难预估。不过，人们普遍预估是降低了30个基点左右。有些人的观点倾向于区间的左端、15个基点左右，我认为这是低估；另外的看法由倾向于区间的右端、大概40个基点，我认为这是高估了。所以，利率降低的幅度在15个-40个基点的范围内，美联储对债券利率的拉低作用不是很多，但也不算少。
虽然没人认为量化宽松对经济的刺激作用会特别大，但的确是有帮助的。利率降低后，如果假设是30个基点的话，有助于人们为其房屋融资，这意味着大家口袋里可以支出的钱更多了；对于已有房，不准备再买新房的人群而言，刺激效果不是体现在这里，而在于他们可以对抵押贷款进行再融资，使抵押贷款还款减少，虽然收入不变，但在其他方面的消费能力就更强了，所以这是第二个渠道。
《财经》：人们讨论的另一个热点是，美联储开放式的量化宽松政策导致美元贬值了。
本杰明·弗里德曼：我觉得这真的不好说。
大家认为美元贬值的理由很简单，就是债券的收益率降低了，如我们刚才所说，降低了30个基点，这样国际市场对美元计价证券的需求减少了，而这意味着美元的价格没有达到应有的高价。很难说美联储开放式的量化宽松政策导致美元贬值，量化宽松对利率造成的影响很直接，而量化宽松对汇率的影响则不同，我还没看到任何对汇率影响比较合理的预估。
但是确实，如果没有实施量化宽松，美元的汇率肯定要比现在要高，那么就姑且算作是刺激经济的第三种形式吧。
《财经》：我们看到美国经济正在复苏，但要实现进一步大的反弹却很艰难，你怎么评估这种非常规的货币政策的效率和有效性？
本杰明·弗里德曼：美国经济很沉闷，非常令人失望。
我认为这是两方面原因造成的：首先，正如你所讲，没人认为量化宽松的经济刺激措施是中流砥柱，大家都知道这只是退而求其次的选择。就连美联储对此也不加遮掩，他们说，我们也希望能找到一个万全之策，但手头能用到的就是这个非常规货币政策了，不过不管怎样，它对经济也起到了刺激作用，虽然很小；其次，我们来说一个与事实相反的假设：问题在于，假设没有量化宽松，美国经济的增长速度会比现在更慢，但我们无法知道到底会慢多少。 《财经》：一些经济学家认为，倘若最初央行就执行更加激进的政策，那么非常规政策的作用也许会更好， 经济形势也许会完全不同。
本杰明·弗里德曼：我不认为会完全不同。如果他们过去的操作速度更快、买入的债券更多，也许它对利率产生的效应会更大一些，但无论如何，量化宽松的作用都不会很大——这就不是一个能产生第一量级效应的政策工具。我们看到现在美联储每年购买的债券价值在1万亿美元左右，但假设他们每年购买的不是1万亿，而是2万亿的话，我已经准备相信它可能会带来更大的效应。
《财经》：这是否意味着我们需要更多的非常规货币政策呢？
本杰明·弗里德曼：是的。若是我的话，关于是否应该停止刺激政策这个问题，我认为目前都不需要讨论。
《财经》：那么我是不是可以由此推论，减少债券购买规模也时机未到？
本杰明·弗里德曼：我不知道，因为这个问题真的不重要，我想没到需要讨论的时候。捎带说一下，目前关于降低债券购买规模的讨论有点脱离实际，因为大家都在关注时间点的问题，以至于没人讨论数量——削减多少的问题。假设每个月把购买规模从850亿美元降到800亿美元的话，这意义不大；但如果每月从850亿美元降到350亿美元的话，这可能就很不一样了。
《财经》：多数的对冲基金和投资银行的经济学家认为，美联储将只会降低10%到15%的购债规模。
本杰明·弗里德曼：也许吧。但要记住，如果他们还在不断买进债券，只要他们还在这样做，那么他们就仍然是在刺激经济，就仍在削减市场上的债券，只是削减了多少的问题。
《财经》：相当一部分人担忧，央行不会很快退出量化宽松政策，而这将导致重大风险。
本杰明·弗里德曼：这种担忧是错误的。
从某种程度上说你刚才的观点是对的——如果不很快退出量化宽松，会导致风险。需要强调的一点是，一旦经济开始恢复，货币及信贷需求就会大量增加，如果银行有比其所需的放贷水平高很多的超额储备，这样货币和信贷就会大幅增长，这必然将推高通货膨胀。
但自从2008年11月开始，美联储可以对储备金使用计息机制，即通过提高储备金利率使储备金闲置，从而有能力控制通货膨胀。
在2008年11月以前，联邦储备银行提高利率的唯一途径就是出售足够多的债券，这会导致储备金市场银根紧缩，那么联邦基金利率就会上扬。
但今非昔比了。现在，如果他们想把联邦基金利率保持在5%的话，他们只需宣布，“从明天早晨开始，我们将向银行的超额储备金支付5%的利率”。没有银行会以低于央行储备金利率的水平在市场上放贷。他们不会这样做。所以，通过使用利率信贷机制，央行可以制定利率下限，进而可以防止货币和信贷增加，防止经济过热。
《财经》：怎样去判断何时是最恰当的时机来退出非常规货币政策呢？
本杰明·弗里德曼：肯定无法准确判断。美联储说他们等待失业率的数据低于6.5%，这个指标虽然不错，但毫无疑问，人们不会单纯地只看一个衡量指标。
就我现在所看到的，几乎所有指标都显示了经济还是很不景气：劳动力市场有失业情况需要探讨；如果看产值，我们需要讨论GDP缺口问题，这些创建出来的衡量指标。
因为如果你看的是劳动力市场，你如果对充分就业率没有概念的话，那么即便看到了失业率这些数据，也不明白它的含义。同样地，如果你看的是产品市场，注意，要想推导出GDP缺口，唯一的办法就是要知道什么是潜在GDP缺口。
这几项都必须进行估算，央行会比较谨慎，希望在经济实现充分就业之前就能退出激励政策，但我认为我们现在还没到该退出的时候。大多数我认识的人也持同样观点。
《财经》：耶伦当选为新的美联储主席，我们也进入了后伯南克时代，很多人猜测美联储很可能将继续维持现有的宽松立场。回顾起来，你如何评价伯南克时代的美国货币政策？
本杰明·弗里德曼：我认为非常出色。在发生危机时，他们果断出手，迅速把利率降到了近零水平；在金融机构受危机打击摇摇欲坠之际，他们以更大胆且更富创新性的举措救助这些大厦将倾者；自那时之后，他们极具能量地、创造性地推出了量化宽松政策。在当时那么艰难的环境下，选择的余地并不大，量化宽松是时宜之选，我认为他们做得很好了，我给他们过去六年的工作打高分。
《财经》：如果我们看一下量化宽松政策对全球的影响的话，一方面，发达国家产生的强劲的资本流动促进了全球需求有效的再平衡，另一方面，新兴市场国家面临着巨大的政策挑战，比如印度最近的经济动荡，这是否说明政策制定要有更多的考量？
本杰明·弗里德曼：我们不会为了其他国家的利益而去制定货币政策。我们的货币政策是为美国的利益服务的。我们欢迎其他国家参与到我们的市场中来，但如果他们不想从我们的市场贷款，只能说美国市场对他们而言并不重要，没人强迫他们。如果他们不想受到美国货币政策的影响，他们有自己的选择，但我们不会为了其他国家的利益来制定货币政策。
如果使用财政政策作为经济稳定的工具，政府的财政水平仅处于可持续的状态是不够的，还应该有更小的赤字规模。这样当经济下行时，赤字规模有所上升，每个人才感觉更舒服、更愿意接受，而目前我们还做不到这一点
《财经》：综合你对货币政策的观点，你是不是觉得美国目前面临的通货紧缩压力要大于通货膨胀的压力？
本杰明·弗里德曼：我现在还看不到太多通货紧缩的压力。在过去的15年里我们了解到的一点就是，目前的经济对通货紧缩压力并不是很敏感，这可以从大量的数据中看出来。
比如我供职于经济顾问委员会的同事Jim Stock，他十年前做的工作很多是同Mark Watson一起合作的，他们两人合作的Stock-Watson型景气指数会告诉你：我们走过了2008年金融危机后的大衰退期，其间经历了大幅度的经济下行，GDP低于4.5%，失业率升至10%以及其他相关的负面数据，加之经济复苏迟缓，那么Stock-Watson模型及其他人的早期数据测算会得出经济通缩的结论，但这种情况却并没有发生。 另外可供参考的是，大约十年前当原油价格下跌的时候，若根据以前的数据模型做测算，会再次预示通货紧缩。所以，过去的十年告诉我们，情况和以前不同了，有关通货紧缩的压力并不很高，所以我本人并不担心通缩。
《财经》：这么说来，通货紧缩和通货膨胀都不是当下的风险？
本杰明·弗里德曼：是的，我们现在无须太担忧。当我们趋于充分就业、回归到更正常的状态时，我们才须要对通货膨胀的压力非常敏感，但现在还没到这一步。现在也不用担心通货紧缩的压力，我认为现在局势挺好，因此注意力应放在实体经济上面。
《财经》：实体经济在金融危机中受到重创，如今金融危机五周年过去了，金融市场表现强于实体经济，我们从金融危机中学到了什么？
本杰明·弗里德曼：我们对金融市场的脆弱性有了一些了解，对金融市场的从业者应负的责任有了一些了解，认识到了一些金融市场的监管和规章制度的不足性；我们对机构的相互关联性有了一些认识，如果一个市场出了问题，那么另一个市场也会出问题。
《财经》：你怎么评估金融系统的现状？我们学到的这些足以使我们防止危机吗？
本杰明·弗里德曼：我不认为我们在改善金融监管和规章制度方面做了足够多的工作。如果再次发生金融危机的话，一点都不令人惊讶。我认为我们在处理大而不倒这个问题上做的还很不够。所以我认为没人知道什么时候会发生危机以及为什么会发生，但我认为，金融系统仍然很脆弱。
《财经》：美国近来数次在最后一刻避开债务上限都证明，政治危机开始损害经济。债务危机曾一度被专属于发展中国家，十年后的现在也成了美国的病灶，现在美国的债务有多糟糕？
本杰明·弗里德曼：我不认为美国的债务存量有什么问题，问题在于增量部分。
政府债务对GDP的比例现在大概是73%，这基本上没有什么问题。问题在于这个比例是否会一直增长到170%呢，还是会保持不变？或者降低？我关注债务的增长率而非目前的债务数量。同样，我们的欠债中，很多债务不是对外债务，而是商业债务，而且我认为这些债务相当可控。问题在于未来这些债务会增长到什么规模。
《财经》：问题是债务牵扯的层面非常复杂，不仅与消费和支出相关，也受老龄化等现实情况制约。
本杰明·弗里德曼：这确实让人挠头。在政府层面，我认为真正棘手的是社会福利问题，它牵扯到如何处理人口老龄化；而在社会福利的范畴中，政府最重要的工作是做好医保。退休金支付及社保都算量级很小的问题，它们和医保相比，即便出现问题也容易纠正。
医保方面的问题将带来极大的挑战。从商业角度看，这是个市场问题。如果海外市场愿意把钱借给美国的私人部门，那么真正的问题在于，他们借贷的利率何时开始上扬。
假如我们海外的负债规模继续增长的话，那么利率水平也将随之上扬。这个原理和我们此前谈到过中央银行从市场吸纳有价证券而导致利率下行的原理是一样的。如果私人部门不断向国际市场投放有价证券的话，那么利率就可能会上升。
《财经》：所以如果财政上不宽松，我们就无法单纯依靠货币政策保持经济稳定？
本杰明·弗里德曼：是的，尤其是当利率处于近零这个位置的时候，这正是目前的联邦基金利率水平。
你大概也已注意到，其实美国政府债务已经大幅缩小了。我们现在的赤字已向一个长期可持续的水平接近，这也就是说，作为政府未偿还债务与GDP百分比，现在这个赤字可以保持稳定，是相当可控的。当然我们面临的问题其实还是不得不解决的医改问题，处理不好的话赤字水平将会反弹。
你谈到要使用财政政策作为经济稳定的工具，要做到这一点，政府的财政水平仅处于可持续的状态是不够的，还应该有更小的赤字规模。这样当经济下行时，赤字规模有所上升，每个人才感觉更舒服、更愿意接受，而目前我们还做不到这一点。
《财经》：美国的赤字规模一度占GDP的10%，在你看来，什么算是小规模的赤字？
本杰明·弗里德曼：现在联邦政府的赤字大概占到GDP的4%，明年大概也差不多这个数字，我认为它基本上是可持续的。
如果在政府赤字大约占GDP比例为4%的时候出现了经济衰退，那么讨论可自行支配的财政刺激政策基本就会无疾而终。所以，如果能把赤字控制在GDP的1%或2%之内，那才会更合理一些。
《财经》：美国需要解决长期的财政状况，在实行政府自动减赤计划时，很多担心它会影响政府的服务功能，我们更关心它对经济产生了多大的负面影响？
本杰明·弗里德曼：它的影响很小。实行的自动减赤计划是指在财政年度削减850亿美元的政府开支，这个数字相当于GDP的1%的一半。也许自动减赤降低了经济增长率，但降低的幅度非常小。放眼全球各政府的财政举措，当你发现有政府把财政赤字缩减了GDP的1%的一半，你有什么反应？也许会说，这没什么大不了吧。
我们处在一个在技术上现在和将来都不产生很多工作岗位的时代。越来越多的工作岗位会被技术取替，或者由于技术上的可行性，一部分工作岗位转移到海外。这是一种技术革命，即便那些机器无法替代的和无法转移到海外的工作，也会由移民来的低层次劳动力从事
《财经》：美国等待的一个经济目标是失业率低于6.5%，什么时候转折点会出现？
本杰明·弗里德曼：失业率低于6.5%不是美国就业的目标。美联储公开市场委员会说，至少要在失业率降至6.5%时，他们才可能会去提高联邦基金利率。6.5%是一个难让人们感到比较舒服的指标，而且在就业目标之上，所以用作减少债券购买规模的参照。
《财经》：在你看来失业率理想的目标是什么？
本杰明·弗里德曼：多数人大概都会说失业率5.5%的指标，但这是仁者见仁，智者见智。
重要的一点是，如果经济有动能推进，加之货币政策对经济的影响有滞后效应，就不应等到实现充分就业时才开始去提高利率，因为那时就太晚了，基本上确定是要发生经济学家们称之为“超调”的情况了。超调发生时，GDP缺口是负值，失业率会低于目标值。 所以，要在经济实现充分就业之前就把政策及具体的措施制定好，至于提前多久，不同的人对此会有不同意见，但如果你认为充分就业水平应该是5.5%的话，那么当数据达到6.5%的时候，可能就该提高利率了。
《财经》：过去经济增长被当作实现充分就业的途径。今天这种关系反过来了，现在我们是否仍处在无就业增长的过程中呢？
本杰明·弗里德曼：是的，而且无就业增长还会继续下去。
我们处在一个在技术上现在和将来都不产生很多工作岗位的时代。越来越多的工作岗位会被技术取替，或者由于技术上的可行性，一部分工作岗位转移到海外。
这是一种技术革命，即便那些机器无法替代的和无法转移到海外的工作，也会由移民来的低层次劳动力从事。
你可以实地考察一下哈佛大学的居民区。天气晴好的日子，你会看到许多园艺工人锄草、修剪灌木，他们彼此交谈时都是带口音的英语——从事这些工作的都是移民。这是既不能被机器替代、又只能在当地进行的工作，而干这些活的人，大都是移民到美国的低收入墨西哥人。
所以机器替代了人，使就业岗位不足，机器取代不了的则被转移到了海外，而当地人可以从事的岗位却有外来移民，由此可见，美国的劳动力就业市场会发展得很缓慢。
《财经》：这种状况持续下去对整体经济意味着什么？
本杰明·弗里德曼：这会带来一系列冲击。
首先，眼下的无就业经济复苏会持续下去；其次，它意味着工资压力的完全消失，工资因素可以引起通货膨胀，以后这种压力在一定程度会让人不那么担心通货膨胀了；第三，经济无力实现强劲增长，要知道美国经济70%靠消费拉动，如果工资停滞不前，同时很多人找不到工作，这就无法为消费提供强大的动力；进而我想指出的第四点就是，不平等加剧，贫富分化加大。
在可预见的未来，我认为美国最主要的难题是创造就业岗位。
《财经》：制造业大规模创造就业机会的时代一去不复返了，但是关于制造业回流和重新依赖制造业产生就业的探讨和努力一直没停止过。
本杰明·弗里德曼：考察制造业劳动力的密集程度很有趣。许多制造业将会越来越使用大量的机器，对于制造业复兴我也多有耳闻，但我所担心在新开的工厂中，你不会在里面看到很多人。
当然，美国在技术方面依然会在经济上起引领作用。比如能源革命，石油和天然气的提炼等由于水力压裂这个技术变革而实现了大跨越，制造业则是劳力节约型技术和其他技术的结合。
《财经》：约瑟夫·斯蒂格利茨提过，美国显而易见的趋势是收入和财富向顶层集中、中产阶级被掏空，而底层日益贫穷。你认为这个趋势在扩大吗？
本杰明·弗里德曼：是的，这是一个长期的过程。在我长大成人的过程中，美国的不平等是不断缩小的，也就是从20世纪早期到60年代晚期、70年代早期时候，不平等在不断缩小，之后由于各种原因，不平等状况一直在扩大。我想由于技术进步的原因，在可预见的未来，这种不平等仍将继续扩大一段时间，这确实很糟糕。
《财经》：一方面强劲的全球增长需要美国经济的引擎，另一方面，似乎美国的GDP增长很难会恢复到过去4%或5%这样的高位了？
本杰明·弗里德曼：我不想设定一个具体的数字，但确实是这样。在美国，GDP的高速增长意味着消费的高增长率，但由于前面提及的原因，如果没有支持消费水平的普通劳动者的收入增长，美国的增长就是不可持续的。当然经济会持续增长四五年的样子，如果有一个投资热潮，它会推动GDP快速增长一段时间，但这种增长不会长久。就以你提到的两件事为例：美国制造业的复兴和大幅开采油气——这两者都意味着大量的投资，GDP因此可以快速增长五年，但却不可能无限期照这个模式发展下去。
《财经》：我们中国人很熟悉这种经济发展模式，你认为中国的出口和投资拉动经济的模式走到尽头了吗？中国如何获得增长的动能？
本杰明·弗里德曼：中国是个非常有趣的例子，很多人认为中国除非能从投资导向型的增长向提高消费比例转变，否则无法继续保持发展势头。
我读过林毅夫的作品，他关于中国增长不平衡的问题有详尽论述。他非常清晰地阐述了投资后面更深层次的东西，很有说服力。但这是否就意味着中国五年内必须有所改变否则经济将放缓？或者中国还能继续保持这种增长15年？这我不知道。
我想有一点是对的，就是和美国一样，中国不可能永远依靠投资维持高速增长，当然中美最大的区别在于中国仍然处于发展过程的中期，而美国这一过程始自19世纪60年代前后，一直到20世纪中叶，用了100年才走完这一过程。但我相信农业部门劳动力向制造业和其他行业转移的过程在中国要快得多。
《财经》：目前美国的经济好坏参半，我们想知道今后美国的经济模式是否会有所调整和改变？
本杰明·弗里德曼：我想要强调两点，一是，未来一代美国人找工作会遇到真正的挑战——我指找到体面的工作会非常困难，我还没想出如何解决这个问题，相信目前还没有人能想到解决办法，这可能最后会归集到你所描述的模式变化。
二是，美国多年来一直靠借贷维系，我的哈佛的同事们已指出，美国从海外轻而易举地低成本借贷的好日子就快结束了。如果真是这样，它会迫使我们做一些经济上的调整，或者如你所说，要通过经济模式的改变来实现。
在弗里德曼的警告发出后不到十年，这一增长命题似乎正在以某种形式呈现在美国。华盛顿近来目睹了一幕幕政治紧张僵局，其背后难掩经济增长不尽如人意的因素。
10月初秋季节，在他哈佛大学经济学院的办公室接受《财经》记者专访时，弗里德曼的身后是铺天盖地的文件和书籍，窗外是灿烂的秋色，而美国则正经历着政府关门和债务上限危机。不过，弗里德曼并不过分担心债务危机，弗里德曼的忧虑是，在可预见的未来，美国最主要的难题是创造就业岗位，而不能创造就业岗位的话，意味着美国的经济将无力实现强劲增长。
早在1972年起，弗里德曼就在哈佛大学执教、并担任了哈佛大学经济学院院长，他被公认为是“货币学派”的新领军者和全球化主义的权威研究者。弗里德曼注重实证研究，对他没有深入进去的领域不轻意妄言。
在回答他提出的“我们那么明确而极大地关注经济增长是否正确”的问题时，他做了大量细致的跨学科研究。也基于这种严谨，弗里德曼对美国的经济政策拥有让人敬服的远见卓识，并多次为美国政策制定者与公共职位候选人就经济问题提供建议。
对于美国的经济前景，弗里德曼指出，由于就业带来的挑战，今后支持消费水平的普通劳动者的收入增长会陷于停滞，在这种情况下经济会持续增长四五年的样子，如果有一个投资热潮，它会推动GDP快速增长一段时间，但这种增长不会长久。
货币政策的不得已
量化宽松不是一个能产生第一量级效应的政策工具，但是，至于是否应该停止刺激政策，我认为目前都不需要讨论这个问题
《财经》：近几年来，超宽松货币政策大行其道，人们为全球几大央行向市场大量投放廉价资金的举措争论不休，你的观点是？
本杰明·弗里德曼：我认为美联储并非是在向市场大量投置货币供应，他们是从市场上回收债券。美联储的操作交易包括从银行或其他私营部门所有者手中购买债券，而它购买该债券的付款方式是增加卖方（如果卖方是银行）或卖方代理机构的存款储备金账户余额。不过接下来，美联储会马上转手，并通过计息机制（interest-crediting mechanism）重新吸收储备金。
假设这是当面而不是通过电子形式完成的交易，就好比是到一个窗口卖出债券，换回一些储备金，然后立即到下一个窗口把储备金还回去。这样来看，市场上活跃的银行储备金数量并没有比以前增加。银行获得了储备金，但美联储又通过计息机制将它们重新吸收回来。因此，我认为美联储并没有向市场大量投放资金——无论是廉价资金还是其他类型的资金。
《财经》：美联储一直试图通过量化宽松政策来刺激经济，在推动美国经济增长方面，你觉得美联储采取的措施是否足够充分？
本杰明·弗里德曼：我认为是充分的。
美联储的推动作用通过从市场上收回债券来实现的，这使其现在的资产负债表是金融危机刚开始时的3倍、接近4倍的样子：金融危机刚出现时，美联储持有的总资产不到1万亿美元，而现在是3.3万亿美元左右。美联储增加的资产是他们持有的债券，而非市场持有。根据通常的理解，如果需求曲线向下倾斜，市场持有的债券愈少，债券价格涨得愈高，但我们讨论的是固定收益债券，价格越高利率越低。
在我看来，美联储成功地通过量化宽松降低了长期债券的利率，包括国债以及更重要的住房抵押贷款支持证券，具体降低了多少很难预估。不过，人们普遍预估是降低了30个基点左右。有些人的观点倾向于区间的左端、15个基点左右，我认为这是低估；另外的看法由倾向于区间的右端、大概40个基点，我认为这是高估了。所以，利率降低的幅度在15个-40个基点的范围内，美联储对债券利率的拉低作用不是很多，但也不算少。
虽然没人认为量化宽松对经济的刺激作用会特别大，但的确是有帮助的。利率降低后，如果假设是30个基点的话，有助于人们为其房屋融资，这意味着大家口袋里可以支出的钱更多了；对于已有房，不准备再买新房的人群而言，刺激效果不是体现在这里，而在于他们可以对抵押贷款进行再融资，使抵押贷款还款减少，虽然收入不变，但在其他方面的消费能力就更强了，所以这是第二个渠道。
《财经》：人们讨论的另一个热点是，美联储开放式的量化宽松政策导致美元贬值了。
本杰明·弗里德曼：我觉得这真的不好说。
大家认为美元贬值的理由很简单，就是债券的收益率降低了，如我们刚才所说，降低了30个基点，这样国际市场对美元计价证券的需求减少了，而这意味着美元的价格没有达到应有的高价。很难说美联储开放式的量化宽松政策导致美元贬值，量化宽松对利率造成的影响很直接，而量化宽松对汇率的影响则不同，我还没看到任何对汇率影响比较合理的预估。
但是确实，如果没有实施量化宽松，美元的汇率肯定要比现在要高，那么就姑且算作是刺激经济的第三种形式吧。
《财经》：我们看到美国经济正在复苏，但要实现进一步大的反弹却很艰难，你怎么评估这种非常规的货币政策的效率和有效性？
本杰明·弗里德曼：美国经济很沉闷，非常令人失望。
我认为这是两方面原因造成的：首先，正如你所讲，没人认为量化宽松的经济刺激措施是中流砥柱，大家都知道这只是退而求其次的选择。就连美联储对此也不加遮掩，他们说，我们也希望能找到一个万全之策，但手头能用到的就是这个非常规货币政策了，不过不管怎样，它对经济也起到了刺激作用，虽然很小；其次，我们来说一个与事实相反的假设：问题在于，假设没有量化宽松，美国经济的增长速度会比现在更慢，但我们无法知道到底会慢多少。 《财经》：一些经济学家认为，倘若最初央行就执行更加激进的政策，那么非常规政策的作用也许会更好， 经济形势也许会完全不同。
本杰明·弗里德曼：我不认为会完全不同。如果他们过去的操作速度更快、买入的债券更多，也许它对利率产生的效应会更大一些，但无论如何，量化宽松的作用都不会很大——这就不是一个能产生第一量级效应的政策工具。我们看到现在美联储每年购买的债券价值在1万亿美元左右，但假设他们每年购买的不是1万亿，而是2万亿的话，我已经准备相信它可能会带来更大的效应。
《财经》：这是否意味着我们需要更多的非常规货币政策呢？
本杰明·弗里德曼：是的。若是我的话，关于是否应该停止刺激政策这个问题，我认为目前都不需要讨论。
《财经》：那么我是不是可以由此推论，减少债券购买规模也时机未到？
本杰明·弗里德曼：我不知道，因为这个问题真的不重要，我想没到需要讨论的时候。捎带说一下，目前关于降低债券购买规模的讨论有点脱离实际，因为大家都在关注时间点的问题，以至于没人讨论数量——削减多少的问题。假设每个月把购买规模从850亿美元降到800亿美元的话，这意义不大；但如果每月从850亿美元降到350亿美元的话，这可能就很不一样了。
《财经》：多数的对冲基金和投资银行的经济学家认为，美联储将只会降低10%到15%的购债规模。
本杰明·弗里德曼：也许吧。但要记住，如果他们还在不断买进债券，只要他们还在这样做，那么他们就仍然是在刺激经济，就仍在削减市场上的债券，只是削减了多少的问题。
《财经》：相当一部分人担忧，央行不会很快退出量化宽松政策，而这将导致重大风险。
本杰明·弗里德曼：这种担忧是错误的。
从某种程度上说你刚才的观点是对的——如果不很快退出量化宽松，会导致风险。需要强调的一点是，一旦经济开始恢复，货币及信贷需求就会大量增加，如果银行有比其所需的放贷水平高很多的超额储备，这样货币和信贷就会大幅增长，这必然将推高通货膨胀。
但自从2008年11月开始，美联储可以对储备金使用计息机制，即通过提高储备金利率使储备金闲置，从而有能力控制通货膨胀。
在2008年11月以前，联邦储备银行提高利率的唯一途径就是出售足够多的债券，这会导致储备金市场银根紧缩，那么联邦基金利率就会上扬。
但今非昔比了。现在，如果他们想把联邦基金利率保持在5%的话，他们只需宣布，“从明天早晨开始，我们将向银行的超额储备金支付5%的利率”。没有银行会以低于央行储备金利率的水平在市场上放贷。他们不会这样做。所以，通过使用利率信贷机制，央行可以制定利率下限，进而可以防止货币和信贷增加，防止经济过热。
《财经》：怎样去判断何时是最恰当的时机来退出非常规货币政策呢？
本杰明·弗里德曼：肯定无法准确判断。美联储说他们等待失业率的数据低于6.5%，这个指标虽然不错，但毫无疑问，人们不会单纯地只看一个衡量指标。
就我现在所看到的，几乎所有指标都显示了经济还是很不景气：劳动力市场有失业情况需要探讨；如果看产值，我们需要讨论GDP缺口问题，这些创建出来的衡量指标。
因为如果你看的是劳动力市场，你如果对充分就业率没有概念的话，那么即便看到了失业率这些数据，也不明白它的含义。同样地，如果你看的是产品市场，注意，要想推导出GDP缺口，唯一的办法就是要知道什么是潜在GDP缺口。
这几项都必须进行估算，央行会比较谨慎，希望在经济实现充分就业之前就能退出激励政策，但我认为我们现在还没到该退出的时候。大多数我认识的人也持同样观点。
《财经》：耶伦当选为新的美联储主席，我们也进入了后伯南克时代，很多人猜测美联储很可能将继续维持现有的宽松立场。回顾起来，你如何评价伯南克时代的美国货币政策？
本杰明·弗里德曼：我认为非常出色。在发生危机时，他们果断出手，迅速把利率降到了近零水平；在金融机构受危机打击摇摇欲坠之际，他们以更大胆且更富创新性的举措救助这些大厦将倾者；自那时之后，他们极具能量地、创造性地推出了量化宽松政策。在当时那么艰难的环境下，选择的余地并不大，量化宽松是时宜之选，我认为他们做得很好了，我给他们过去六年的工作打高分。
《财经》：如果我们看一下量化宽松政策对全球的影响的话，一方面，发达国家产生的强劲的资本流动促进了全球需求有效的再平衡，另一方面，新兴市场国家面临着巨大的政策挑战，比如印度最近的经济动荡，这是否说明政策制定要有更多的考量？
本杰明·弗里德曼：我们不会为了其他国家的利益而去制定货币政策。我们的货币政策是为美国的利益服务的。我们欢迎其他国家参与到我们的市场中来，但如果他们不想从我们的市场贷款，只能说美国市场对他们而言并不重要，没人强迫他们。如果他们不想受到美国货币政策的影响，他们有自己的选择，但我们不会为了其他国家的利益来制定货币政策。
财政水平与责任
如果使用财政政策作为经济稳定的工具，政府的财政水平仅处于可持续的状态是不够的，还应该有更小的赤字规模。这样当经济下行时，赤字规模有所上升，每个人才感觉更舒服、更愿意接受，而目前我们还做不到这一点
《财经》：综合你对货币政策的观点，你是不是觉得美国目前面临的通货紧缩压力要大于通货膨胀的压力？
本杰明·弗里德曼：我现在还看不到太多通货紧缩的压力。在过去的15年里我们了解到的一点就是，目前的经济对通货紧缩压力并不是很敏感，这可以从大量的数据中看出来。
比如我供职于经济顾问委员会的同事Jim Stock，他十年前做的工作很多是同Mark Watson一起合作的，他们两人合作的Stock-Watson型景气指数会告诉你：我们走过了2008年金融危机后的大衰退期，其间经历了大幅度的经济下行，GDP低于4.5%，失业率升至10%以及其他相关的负面数据，加之经济复苏迟缓，那么Stock-Watson模型及其他人的早期数据测算会得出经济通缩的结论，但这种情况却并没有发生。 另外可供参考的是，大约十年前当原油价格下跌的时候，若根据以前的数据模型做测算，会再次预示通货紧缩。所以，过去的十年告诉我们，情况和以前不同了，有关通货紧缩的压力并不很高，所以我本人并不担心通缩。
《财经》：这么说来，通货紧缩和通货膨胀都不是当下的风险？
本杰明·弗里德曼：是的，我们现在无须太担忧。当我们趋于充分就业、回归到更正常的状态时，我们才须要对通货膨胀的压力非常敏感，但现在还没到这一步。现在也不用担心通货紧缩的压力，我认为现在局势挺好，因此注意力应放在实体经济上面。
《财经》：实体经济在金融危机中受到重创，如今金融危机五周年过去了，金融市场表现强于实体经济，我们从金融危机中学到了什么？
本杰明·弗里德曼：我们对金融市场的脆弱性有了一些了解，对金融市场的从业者应负的责任有了一些了解，认识到了一些金融市场的监管和规章制度的不足性；我们对机构的相互关联性有了一些认识，如果一个市场出了问题，那么另一个市场也会出问题。
《财经》：你怎么评估金融系统的现状？我们学到的这些足以使我们防止危机吗？
本杰明·弗里德曼：我不认为我们在改善金融监管和规章制度方面做了足够多的工作。如果再次发生金融危机的话，一点都不令人惊讶。我认为我们在处理大而不倒这个问题上做的还很不够。所以我认为没人知道什么时候会发生危机以及为什么会发生，但我认为，金融系统仍然很脆弱。
《财经》：美国近来数次在最后一刻避开债务上限都证明，政治危机开始损害经济。债务危机曾一度被专属于发展中国家，十年后的现在也成了美国的病灶，现在美国的债务有多糟糕？
本杰明·弗里德曼：我不认为美国的债务存量有什么问题，问题在于增量部分。
政府债务对GDP的比例现在大概是73%，这基本上没有什么问题。问题在于这个比例是否会一直增长到170%呢，还是会保持不变？或者降低？我关注债务的增长率而非目前的债务数量。同样，我们的欠债中，很多债务不是对外债务，而是商业债务，而且我认为这些债务相当可控。问题在于未来这些债务会增长到什么规模。
《财经》：问题是债务牵扯的层面非常复杂，不仅与消费和支出相关，也受老龄化等现实情况制约。
本杰明·弗里德曼：这确实让人挠头。在政府层面，我认为真正棘手的是社会福利问题，它牵扯到如何处理人口老龄化；而在社会福利的范畴中，政府最重要的工作是做好医保。退休金支付及社保都算量级很小的问题，它们和医保相比，即便出现问题也容易纠正。
医保方面的问题将带来极大的挑战。从商业角度看，这是个市场问题。如果海外市场愿意把钱借给美国的私人部门，那么真正的问题在于，他们借贷的利率何时开始上扬。
假如我们海外的负债规模继续增长的话，那么利率水平也将随之上扬。这个原理和我们此前谈到过中央银行从市场吸纳有价证券而导致利率下行的原理是一样的。如果私人部门不断向国际市场投放有价证券的话，那么利率就可能会上升。
《财经》：所以如果财政上不宽松，我们就无法单纯依靠货币政策保持经济稳定？
本杰明·弗里德曼：是的，尤其是当利率处于近零这个位置的时候，这正是目前的联邦基金利率水平。
你大概也已注意到，其实美国政府债务已经大幅缩小了。我们现在的赤字已向一个长期可持续的水平接近，这也就是说，作为政府未偿还债务与GDP百分比，现在这个赤字可以保持稳定，是相当可控的。当然我们面临的问题其实还是不得不解决的医改问题，处理不好的话赤字水平将会反弹。
你谈到要使用财政政策作为经济稳定的工具，要做到这一点，政府的财政水平仅处于可持续的状态是不够的，还应该有更小的赤字规模。这样当经济下行时，赤字规模有所上升，每个人才感觉更舒服、更愿意接受，而目前我们还做不到这一点。
《财经》：美国的赤字规模一度占GDP的10%，在你看来，什么算是小规模的赤字？
本杰明·弗里德曼：现在联邦政府的赤字大概占到GDP的4%，明年大概也差不多这个数字，我认为它基本上是可持续的。
如果在政府赤字大约占GDP比例为4%的时候出现了经济衰退，那么讨论可自行支配的财政刺激政策基本就会无疾而终。所以，如果能把赤字控制在GDP的1%或2%之内，那才会更合理一些。
《财经》：美国需要解决长期的财政状况，在实行政府自动减赤计划时，很多担心它会影响政府的服务功能，我们更关心它对经济产生了多大的负面影响？
本杰明·弗里德曼：它的影响很小。实行的自动减赤计划是指在财政年度削减850亿美元的政府开支，这个数字相当于GDP的1%的一半。也许自动减赤降低了经济增长率，但降低的幅度非常小。放眼全球各政府的财政举措，当你发现有政府把财政赤字缩减了GDP的1%的一半，你有什么反应？也许会说，这没什么大不了吧。
无就业之常态
我们处在一个在技术上现在和将来都不产生很多工作岗位的时代。越来越多的工作岗位会被技术取替，或者由于技术上的可行性，一部分工作岗位转移到海外。这是一种技术革命，即便那些机器无法替代的和无法转移到海外的工作，也会由移民来的低层次劳动力从事
《财经》：美国等待的一个经济目标是失业率低于6.5%，什么时候转折点会出现？
本杰明·弗里德曼：失业率低于6.5%不是美国就业的目标。美联储公开市场委员会说，至少要在失业率降至6.5%时，他们才可能会去提高联邦基金利率。6.5%是一个难让人们感到比较舒服的指标，而且在就业目标之上，所以用作减少债券购买规模的参照。
《财经》：在你看来失业率理想的目标是什么？
本杰明·弗里德曼：多数人大概都会说失业率5.5%的指标，但这是仁者见仁，智者见智。
重要的一点是，如果经济有动能推进，加之货币政策对经济的影响有滞后效应，就不应等到实现充分就业时才开始去提高利率，因为那时就太晚了，基本上确定是要发生经济学家们称之为“超调”的情况了。超调发生时，GDP缺口是负值，失业率会低于目标值。 所以，要在经济实现充分就业之前就把政策及具体的措施制定好，至于提前多久，不同的人对此会有不同意见，但如果你认为充分就业水平应该是5.5%的话，那么当数据达到6.5%的时候，可能就该提高利率了。
《财经》：过去经济增长被当作实现充分就业的途径。今天这种关系反过来了，现在我们是否仍处在无就业增长的过程中呢？
本杰明·弗里德曼：是的，而且无就业增长还会继续下去。
我们处在一个在技术上现在和将来都不产生很多工作岗位的时代。越来越多的工作岗位会被技术取替，或者由于技术上的可行性，一部分工作岗位转移到海外。
这是一种技术革命，即便那些机器无法替代的和无法转移到海外的工作，也会由移民来的低层次劳动力从事。
你可以实地考察一下哈佛大学的居民区。天气晴好的日子，你会看到许多园艺工人锄草、修剪灌木，他们彼此交谈时都是带口音的英语——从事这些工作的都是移民。这是既不能被机器替代、又只能在当地进行的工作，而干这些活的人，大都是移民到美国的低收入墨西哥人。
所以机器替代了人，使就业岗位不足，机器取代不了的则被转移到了海外，而当地人可以从事的岗位却有外来移民，由此可见，美国的劳动力就业市场会发展得很缓慢。
《财经》：这种状况持续下去对整体经济意味着什么？
本杰明·弗里德曼：这会带来一系列冲击。
首先，眼下的无就业经济复苏会持续下去；其次，它意味着工资压力的完全消失，工资因素可以引起通货膨胀，以后这种压力在一定程度会让人不那么担心通货膨胀了；第三，经济无力实现强劲增长，要知道美国经济70%靠消费拉动，如果工资停滞不前，同时很多人找不到工作，这就无法为消费提供强大的动力；进而我想指出的第四点就是，不平等加剧，贫富分化加大。
在可预见的未来，我认为美国最主要的难题是创造就业岗位。
《财经》：制造业大规模创造就业机会的时代一去不复返了，但是关于制造业回流和重新依赖制造业产生就业的探讨和努力一直没停止过。
本杰明·弗里德曼：考察制造业劳动力的密集程度很有趣。许多制造业将会越来越使用大量的机器，对于制造业复兴我也多有耳闻，但我所担心在新开的工厂中，你不会在里面看到很多人。
当然，美国在技术方面依然会在经济上起引领作用。比如能源革命，石油和天然气的提炼等由于水力压裂这个技术变革而实现了大跨越，制造业则是劳力节约型技术和其他技术的结合。
《财经》：约瑟夫·斯蒂格利茨提过，美国显而易见的趋势是收入和财富向顶层集中、中产阶级被掏空，而底层日益贫穷。你认为这个趋势在扩大吗？
本杰明·弗里德曼：是的，这是一个长期的过程。在我长大成人的过程中，美国的不平等是不断缩小的，也就是从20世纪早期到60年代晚期、70年代早期时候，不平等在不断缩小，之后由于各种原因，不平等状况一直在扩大。我想由于技术进步的原因，在可预见的未来，这种不平等仍将继续扩大一段时间，这确实很糟糕。
《财经》：一方面强劲的全球增长需要美国经济的引擎，另一方面，似乎美国的GDP增长很难会恢复到过去4%或5%这样的高位了？
本杰明·弗里德曼：我不想设定一个具体的数字，但确实是这样。在美国，GDP的高速增长意味着消费的高增长率，但由于前面提及的原因，如果没有支持消费水平的普通劳动者的收入增长，美国的增长就是不可持续的。当然经济会持续增长四五年的样子，如果有一个投资热潮，它会推动GDP快速增长一段时间，但这种增长不会长久。就以你提到的两件事为例：美国制造业的复兴和大幅开采油气——这两者都意味着大量的投资，GDP因此可以快速增长五年，但却不可能无限期照这个模式发展下去。
《财经》：我们中国人很熟悉这种经济发展模式，你认为中国的出口和投资拉动经济的模式走到尽头了吗？中国如何获得增长的动能？
本杰明·弗里德曼：中国是个非常有趣的例子，很多人认为中国除非能从投资导向型的增长向提高消费比例转变，否则无法继续保持发展势头。
我读过林毅夫的作品，他关于中国增长不平衡的问题有详尽论述。他非常清晰地阐述了投资后面更深层次的东西，很有说服力。但这是否就意味着中国五年内必须有所改变否则经济将放缓？或者中国还能继续保持这种增长15年？这我不知道。
我想有一点是对的，就是和美国一样，中国不可能永远依靠投资维持高速增长，当然中美最大的区别在于中国仍然处于发展过程的中期，而美国这一过程始自19世纪60年代前后，一直到20世纪中叶，用了100年才走完这一过程。但我相信农业部门劳动力向制造业和其他行业转移的过程在中国要快得多。
《财经》：目前美国的经济好坏参半，我们想知道今后美国的经济模式是否会有所调整和改变？
本杰明·弗里德曼：我想要强调两点，一是，未来一代美国人找工作会遇到真正的挑战——我指找到体面的工作会非常困难，我还没想出如何解决这个问题，相信目前还没有人能想到解决办法，这可能最后会归集到你所描述的模式变化。
二是，美国多年来一直靠借贷维系，我的哈佛的同事们已指出，美国从海外轻而易举地低成本借贷的好日子就快结束了。如果真是这样，它会迫使我们做一些经济上的调整，或者如你所说，要通过经济模式的改变来实现。