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中图分类号：J946
文献标识码：A
文章编号：1671-444X（2020）05-0064-06
国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2020.05.009
对谈人：龚伟强、龚艳、张隽隽
地点：上海师范大学木及咖啡
时间：2019年12月11日
本次访谈人物是上海音像资料馆的编导龚伟强先生。龚伟强先生1985年毕业于北京广播学院（今中国传媒大学）文艺系，先后在上海电视台总编室、上海电视二台、上海电视台文艺中心从事节目创作，现主要从事中国珍贵历史影像的采集与研究，并先后受聘为浙江大学公众史学研究中心兼职研究员、北京华辰拍卖有限公司影像艺术顾问、深圳市越众历史影像馆专家咨询委员会成员。2012年以来，龚伟强先生于先后从民间收藏品市场和海外渠道发现并成功采集了大量中国早期的珍贵纪实影片，如1930年舒新城拍摄的中华书局总经理陆费奎赴日考察纪实影像、1934年全国经济委员会常委宋子文考察西北四省区的独家纪录影片等。
龚艳：我们非常高兴邀请龚老师参与本次访谈，参与本次访谈的还有上海师范大学的张隽隽老师。《贵州大学学报（艺术版）》的电影板块已经做了11年了，每年都有一定数量的文章是按专题来的，比如台湾电影、早期电影等。2020年准备关注电影收藏和电影策展，因为这一工作对于电影的研究、教育和发展都有着重要而积极的意义。首先我们希望龚老师先来介绍一下，最初开始收藏的一个起点或契机是什么？
龚伟强：其实我接触电影还是蛮早的，大学里学的虽然是电视文艺，但我自己读了很多与电影有关的书，本科毕业论文写的就是电影的声音。毕业后在上海电视台做过新闻，做过经济栏目，做过文艺节目，跟电影没有直接的关系。到了2011年的时候，因为媒体工作强度——大家是有目共睹的，我的身体也不太好，病休了很长一段时间，恢复工作时台领导安排我到了二线部门，原先叫节目中心，现在叫版权资产中心，另一块对外的招牌就是上海音像资料馆。上海音像资料馆1984年就成立了，主要职责是从全球收集与中国相关的历史影像，尤其是跟上海历史有关的。他们到全世界各个机构，比如美国国会图书馆，去找跟中国有关的东西;到中国电影资料馆，中央新闻电影制片厂去找跟上海有关的东西，等等。主要目的之一是做节目，做紀录片，一些文艺片里需要用到历史镜头的时候就从这里面找。原先的采集并不考虑资源来自什么介质，数字文件的视频也好，电子光盘也好，录像带也好，只要跟上海有关的影像都收集。成本也是有高有低。我原先也喜欢收藏，包括民国版本的旧书啊，老照片啊，电影胶片没收过，毕竟有技术门槛、放映设备这些限制条件。但我的圈子里有做这方面的朋友，所以我来到音像资料馆后观察了一段时间就想，我们可以从全球的、国内的民间渠道收集第一手的电影胶片（拷贝）啊，然后做成数字化高清的格式，比对方提供给你的视频或录像带图像要好得多，而且内容题材可能更加繁杂、独特。于是我就试图开辟这么一个民间渠道，台里、馆里的领导也非常支持。收藏是需要机缘的事情，俗话说“可遇不可求”，但我很幸运，第一炮就打响了。2012年年初，第一次尝试采集电影胶片，就意外地拿到了《辞海》主编舒新城拍摄的与中华书局有关的影像，大大小小10个拷贝，有16毫米的胶片，也有8毫米的，价格不算贵也不便宜。起初还只是从胶片盒上的零星文字得知有淞沪抗战阵亡将士追悼大会的内容，是1932年5月18日舒新城以个人身份去苏州拍摄的。这个历史事件国民政府和新闻机构也拍过新闻片，但舒新城从个人的视角拍的就不一样了。
中华书局电影胶片经过数字化，我们看到全部内容以后才知道，原来这十本胶片里面的主要内容，是1930年9月到10月，中华书局创始人陆费逵带着家人和中华书局的骨干人马，包括时任中华书局编辑所长舒新城一行，到日本去考察出版、印刷、教育事业的40天记录。当然还有一些陆费逵、舒新城携家人四处游玩的镜头。2012年正好是中华书局成立100周年，那年8月我们在上海书展期间跟中国出版集团、中华书局一起开了一个联合发布会，展示了一些片段，新华社向全球发了统稿。陆费逵先生1941年就在香港去世了，几乎没留下多少个人照片，以致后来很多出版物上的照片都是错的，张冠李戴，譬如有一家国营出版社就把陆费逵的相片用在舒新城自述的封面上了。但一秒钟的电影胶片就有24帧图片，也就是24张照片啊，这些胶片里面可以解析出多少张静态照片来，何况我们还是活动影像，在银幕上呈现的是一个鲜活的中华书局创始人陆费逵先生。所以第一次从民间采集电影胶片我们的成果就不错，反响也非常好。
后来，我又从民间渠道收到一批1934年宋子文去西北四省考察的影片，片名为“西北纪游”。1933年宋子文卸任财政部长，1934年四五月间他以全国经济委员会常委的身份去陕甘宁青四省考察。全国经济委员会名义上是民间组织，实际上背后是国民政府。当时西北的局势十分复杂，西北军杨虎城、军阀马麟、马步芳等都很厉害，各自为政，宋子文一方面前去安抚地方势力，一方面考察经济尤其是农林水利，为国民政府布局抗战作准备。虽然国民党政府一直不正面提“抗日”，但确实还是有所准备的。所以这部影片里面，西北党政军有头有脸的人物都出现了，譬如杨虎城、邵力子、朱绍良、邓宝珊以及邵力子夫人傅学文、杨虎城夫人谢葆真、中央日报社社长程沧波、铁道专家刘景山、水利专家李仪祉等等，我们现在陆陆续续辨认出了十几个。而且，西北的自然景观、城市风貌、历史建筑、名胜古迹以及宗教、民俗风情、民众生活状态，在影片中都有呈现。譬如，潼关古城、咸阳城楼、宝鸡市井、渭河渡口、黄河渡船、牛皮筏子、西安民乐园、西关飞机场、武功农场、兰州的城墙、小西湖水利工程、五泉山、青海湖、周文王陵、杨贵妃墓等等也都拍进去了，很多现在已经不存在、看不见了，或者面目全非了。宋子文的家人现在大多在美国，我们通过熟人跟他的后人联系，他们说看到过相册，但从来没听说过有电影。而且，这个电影胶片相对来说是很完整的，是相当珍贵的一段历史影像。 就这样，从2012年到现在，我们逐渐收集到了很多独家的东西，有些影像内容连中国电影资料馆和新影厂都是没有的，尤其是一些私人拍摄的独家纪录影片，譬如上海静安寺庙会、法租界武康路景观、闵行的避暑花园与游艇俱乐部，以及石库门弄堂生活、结婚、生孩子洗礼等等。我们的宗旨就是：把流失在海外和散落在民间的中国历史影像收集、整合起来。
张隽隽：这样的影像的确很罕见，获取它们的过程是怎样的呢？
龚伟强：我的采集渠道，确实和官方机构不太一样，获得这些影片也不是一件容易的事情。首先当然需要专业知识，因为民间的市场上，出售这些影像的人可能连放映机都没有，最多看看胶片盒子上写了什么，或者把里面的胶片拿出来，拍几张图片小样给我看。对于影片究竟是什么内容，有什么价值，那就更糊涂了，我只能凭自己的经验与感觉去判断。我接到过太多次“谎报军情”的电话，说手里有“珍贵”的影片，结果一看什么都不是，而且旧物市场也比较混乱，信息不对称。比如北京有几家公司都拍卖过胶片，但他们对胶片要么定价太高，要么拷贝上内容与文字描述文不对题，结果就是卖不掉。今年北京的几大拍卖公司，好像一本胶片没卖过，因为没有专业设备，不懂里边什么内容。
当然也需要投入精力和财力，出售胶片的人，如果手里有东西，随时随地都有可能给我打电话，要是不及时处理，这些胶片可能就被卖掉了。而且，这个市场上是有些心照不宣的规则的，卖掉了之后，他们不会告诉我影像究竟到了谁手上，我也不可能再找到了，所以这样的事情要一直盯着。不过，跟他们熟了之后，他们就比较信任我，愿意把东西押在我这里。通过音像资料馆的渠道走流程的话，付款就非常慢，一个合约经常需要走两个月，预付一点给他们也是可以的。我们经常会个人先垫些钱，把胶片拿到手。还有的时候实在来不及，我就自己买了，数字化以后我就无偿捐给馆里，只有一个条件，就是不能做商业化运作。做研究、做节目都可以，但不能商业化运作。
张隽隽：拿到这些影像之后，您会怎样让它们和公众见面呢？
龚伟强：拿到那些胶片或拷贝以后，第一时间是要送到专门的机构去做物理清洁、物理修复，然后进行数字化扫描，得到数字化视频文件之后，不是所有的影像都会与观众见面的，需要有所选择，有些内容非常珍贵，但不一定适合公开放映，有政策口径的因素，也有私家影像的隐私问题。我们会选择一些有趣、有益、有历史价值的影像內容做播映活动。每年的10月27日是联合国教科文组织设立的“世界音像遗产日”，我们会在这一天推出一些经过挑选的影片做公益性播映。譬如，2013年的世界音像遗产日，我们选在中国最早的西式酒店、也是上海最早放映电影的地方——上海浦江饭店举办了“回看百年珍贵历史影像——寻觅上海弄堂生活记忆”主题播映活动。又譬如，我经常与一些大学的教授们合作，去大学做讲座，2017年在浙江大学人文学院讲过“历史影像： 辨识与解读——以民间采集之老电影胶片为例”。同时也经常去一些公益性场馆做活动，譬如曾经在上海思南公馆以“国际视野中的早期中国纪实影像”为题开电影讲座。
再说说宋子文这部“西北纪游”片子。现在我有一个想法，最近在跟他的后人联系，希望能够合作修复影片，然后在海内外做学术放映，从统战角度或者从国际影响来说，都是有利的。而且，宋子文本身还是一个有很广阔国际视野的人，这样能够让更多的人更具体地了解他在抗战前后所作的贡献。舒新城的影片，我们也有类似的计划。因为舒新城本身是个文化名人，也当过上海市政协的领导，他的影片可以视为中日文化交流的一个案例。中日之间文化交流很多，用电影拍下来的不多。新闻片可能偶尔会有一点，但是完整地拍一个去日本访问的过程的影片，包括教育、印刷、出版、工业等等，那是没有的。中华书局当时的印刷设备超过商务印书馆，为什么？因为它跟国民政府关系紧密。国民政府把印债券之类的商业金融性的东西都交给中华书局，他们去日本进行考察，引进了设备，这个过程中日本的工厂、车间被拍下来了。舒新城本人一直关注教育，把早稻田大学、东京高师、中小学、幼儿园也都拍了下来。当然，1930年代的日本和现在不完全一样，影片中的那些市容市貌、大学、工厂，对于我们了解那时候的日本是很直观的。历史学界早就有人（彼得·伯克）提出过“图像证史”，描述性的文字是要靠想象的，或者说我的描述和你的理解之间是有差距的，但我们都去看一段影像的话，我们就有了共同的焦点和讨论的对象。
所以现在对于影像的需求是很大的。你们去看美术馆、摄影馆、博物馆、档案馆，都需要影像的材料，不管是作为档案的收藏，或者文史的研究，或者做图片展、摄影展时候的配套。比如，长沙的谢子龙影像馆要做一个红色记忆的展览，找了很多摄影作品。这些摄影师很有名，但摄影作品都是静态的，没有互动感。刚好我今年找到一部，一个英国记者1972年拍的人民公社影片。那时候来中国的外国人大多是左翼的，这部影片很正面地表现了人民公社时期中国人民的生活状态与精神面貌。在开展的时候，这个影片就被打碎，做成了小视频，解读背景的时候穿插进去，一下子就动起来了，很受欢迎。1972年的中国是什么样子，现在的年轻人只从照片里看过几眼，理解是很浮泛的。用动态的影像去感受，一下子就真切起来了。所以说，影像的用处是很广泛的。
但是我们馆的场地是很有限的，除了用于节目制作外，我们的片子大多只能在外面与有场地的机构合作做活动。比如，好莱坞第一个华裔女明星黄柳霜，1922年17岁的时候，就拍了一部染色的彩色影片《海逝》，1985年的时候美国修复了一下，但修复的拷贝大概不会超过5个。我拿到这个拷贝之后放过两次，一次是今年（2019年）5月在上海电影资料馆做的一个活动，一次是11月在田子坊，准备在上海师范大学放第三次。原先的片子应该有五十几分钟，修复版大概四十分钟不到一点，但我全部对过，情节都在，可能就是减去了一些镜头。这个拷贝很难得，1920年代的电影，但是颜色很精美，黄柳霜的表演也细腻动人，比今天的好些女明星强太多了，非常具有观赏价值。历史久远的剧情片，在我们眼里就是当年那些演员、导演的纪实影像之一种存在。 所以我就一直想做一件事情，做个像中国知网一样的数据库，知网里面的数据是论文，我这个数据库里面是影像。全国各个大学的影视学院、传媒学院，老师讲课的时候是需要影像的，不然只讲理论怎么行。很多学生哪怕读到博士，也没看过多少老电影。老故事片可能还多少看一点，老纪录片基本上不看，这部分是极度欠缺的。知网是一年几万、几十万卖给学校，我这个呢，你们学校有存储的地方，有专业的视听室，每年花几千块钱购买想要的片子的使用权，就可以随时观看了。这个价格对于学校来说是很实惠的;这些影片呢，如果只是一次一次放，哪怕放一两百场，总是受到座位数限制的。有了放映场地之后，充分共享起来了，它们的价值就像博物馆里的文物一样，也充分体现出来了。当然，这些影片已经没有版权了，就好像《申报》一样，但毕竟还是有成本，有商业利益在里面，胶片实物转移的所有权也是有的。而且，影像也是我们馆我们集团的核心资产。我自己给馆里买回来的影片自己要看，也是要办手续的。如果媒体机构和高校都认可和尊重这一点的话，那么我们是可以设立一个规则，共享这些资源的。这是我的理念，只要有价值的东西都应该分享，我也愿意分享。
张隽隽：听了您的介绍，我们觉得这样的影片，不仅对于电影专业的学生很有帮助，对于历史学、社会学、民俗学等专业的研究也是很有帮助的。
龚伟强：是这样的，所以像上海大学电影学院的黄望莉教授、华东师范大学的人类学、民俗学的李明洁教授、张晖老师、陈赟老师，都有意向和我们合作。比如我私人收藏的一部影片《通往印溪之桥》，拍的是1946年沙溪古镇和周边乡村的面貌，包括端午节的活动，他们没有划龙舟，而是舞龙，而且有很多看起来很奇怪的彩旗。这个还是第一次看到，也是民俗学研究需要的。再比如，我今年发现的翁万戈的影片。大家都知道他是“两代帝师”翁同龢的五世孙，是收藏家，陆续向世界各地的博物馆捐赠了翁家祖传的稀世藏品;也是一百多岁的老寿星，至今健在。实际上他一生主要是做电影，在纪录片史上是可以和孙明经先生媲美的，作品也很多，可惜这一点连电影史研究界都罕有人知。他拍了很多城市风光片，也拍了很多中国特有的文化艺术，比如说皮影戏、木偶、中国文物、中国绘画技艺等。1946年画家叶浅予受美国国务院邀请，到美国访学一年，翁万戈就趁着这个机会给他拍了一部短片，介绍他怎么画中国人物。按道理这样的片子是很枯燥的，一个人在那边画画，有什么好看的，但是對美术学院的学者是有意义的。本来，这个过程不是什么人都能看到的，但他怎么运笔，怎么用色，为什么本来颜色很深的要淡化，等等，我们通过电影都看到了。而且翁万戈在拍片的过程中要跟他交流的嘛，他的理念都在里边，我们也清清楚楚地了解到了。现在的美术学院里面，老师教学生绘画技巧，也不一定能画出这样的水平吧。翁万戈还到世界各地的博物馆美术馆，拍了一部《中国美术概观》，还拍过齐白石。他绘画方面的资料可以说是特别丰富的，而且，翁万戈出身书香世家，从小受到的艺术训练也是过硬的，他自己又一直从事中国艺术品的收藏和研究，他的解说词也是有很高的艺术价值的。这样的影片，拿来做美术方面的教学和研究，那有多棒。
翁万戈的影片，我在2019年的“世界音像遗产日”期间做了两次主题展映活动，10月27日在四行仓库抗战纪念馆，29日在中国证券博物馆。题目都是“被电影史遗忘的电影人——翁万戈和他的故国情怀”，放了《扬子江畔一小城：常熟》《中国皮影戏》《画中国人物》和《故都南京》四部电影短片，《画中国人物》拍的就是叶浅予画戴爱莲的藏族舞蹈造型的过程，著名舞蹈家戴爱莲是他的模特。现场还有常熟翁同龢纪念馆的馆长对谈，谈了一些翁家的掌故和血脉流传。这样的活动，有助于我们重新去认识和评价翁万戈这样一个人物，但还要通过更深入的收集、整理、研究，我们才能了解翁先生在近八十年的时间里拍了些什么电影，对于中国电影的贡献在哪里。当然这样的活动还是比较受空间和时间的局限，如果能和高校合作，或者图书馆愿意也可以，做成资料库、数据库、艺术图书馆，就比较好了，不过钱还是一个关键的问题。2018年的时候，我去意大利参加国际电视资料联盟年会（FIAT/IFTA），投了一个做中国艺术家的数据库的方案，得了历史影像保存奖的提名奖——全球总共一个得奖，两个提名。我们做了一个三分钟的短片，放了三个人进去，一个叶浅予的，一个福建的指画艺术，一个是张书旂的国画。我的计划是以后把早期美术家的影像资料——1949年以后有电视资料就用电视资料，把这个资料库做起来。现在法国的一家机构，对这个很感兴趣，他们非常看好有关东方绘画艺术的影像资源。
龚艳：这样的影片保存状态是怎样的？您得到之后是否进行修复呢？
龚伟强：七八十年前的老胶片当然是要修的，如果是私人保存的话，一般条件有限，更需要修复。但不是说你扔几十万、几百万就能修好的，是需要一帧一帧来修复的。现在国内8毫米的数字化是没法做的，要拿到海外去修。有一次一个私人捐给我们的家族影像是8毫米的，我们是拿到奥地利去修复的。欧洲那些国家，特别是德语系的国家，做这种事情很认真，修复得很好。主要原因是，这样的设备在国内利用价值不高。8毫米的大多是家庭影像，国内这样的影像并不是很多。现在16毫米、35毫米的国内可以做，至少不比国外差。我看到一些美国人的作品，可能不是专业团队，觉得能把影像显现出来就可以了。我们定的标准还是比较高的，要逐格扫描， 数字化之后画质达到2K的标准，大银幕上放很清晰的，以后出版印刷或者做一些活动，做一些其他的辅助产品延伸产品都没有问题。胶片收集过来之后基本上都不动，保存起来，数字版的拿出来用。中国电影资料馆定的标准可能还高点，号称可以做到4K什么的，35毫米的做4K。但他不会每一部片子做数字化都这么做的，没这个必要。我们是每一部片子都必须按这个标准来做，都做到2K的标准，目前的使用就足够了。
张隽隽：这些影像经过修复之后，应该如何进行研究？
龚伟强：如何进行理论研究我不知道也不懂，我们的研究都是应用性的。比如《通往印溪之桥》，我刚看的时候发现它是彩色的，用的是伊士曼的彩色胶片，虽然是1946年拍的，但保存得非常好。不知道片子拍的是哪个地方，只知道是江南水乡。我对江南水乡有一种情怀啊，就在周庄、青浦、松江、嘉兴周边一点一点地找，买了好多地方史志相关的书来看。后来广泛和朋友求证，把影片中几个关键的景观发到朋友圈，请大家帮忙辨别。恰好我们一位副馆长认识一个宣传系统的朋友，转发了我朋友圈，然后告诉我这是沙溪，太仓的沙溪古镇，那时候叫“印溪”。很巧，我祖籍就是太仓，但没去过沙溪。后来我到沙溪去看，那条街还在，那条河还在，其他的都变样了。然后我打电话给太仓市档案馆，查了1946年有没有相关的事件。后来查到，1946年江苏省政府曾发公函给沙溪镇乡公所，让他们接待美国的一个团体，美国援华联合会。这个协会原先在重庆，抗战胜利以后迁到上海，要拍一部宣传中国的影片，这个影片的目的就是拿到美国去放映，让美国人从经济上来援助战后的中国。但他们不可能拍上海的，当时的上海比美国很多城镇都繁华。所以就在上海周边找了一个乡镇，和美国的乡镇进行对比。美国的乡镇已经用自来水沙滤水了，印溪的居民还在同一条河里淘米、洗菜、洗衣服、倒马桶，直接喝这条河里的水。这还是江南这样相对富裕的地方，至少大人小孩穿的衣服还比较规整。所以中国需要现代化设施，希望大家施以援手。这个影片大概13分半钟，江浙沪的一些古镇联合申请世界文化遗产，只有沙溪是有影像资料的。这是沙溪最早的影像资料，他们收着，有重要客人来的时候会放映。其实从教育的角度来说，拿来做乡土教材，让孩子们了解自己的家乡历史，也是有价值的。另外，这部片子是1946年拍的，里面那些打疫苗的小孩大约六七岁，现在可能七八十岁，有些人应该还是健在的。如果把他们找来，再把那些参与援华行动的医生的后人找来，拍一些东西，不也是很有意思吗？这就是我们所说的应用研究。
还有我收的另一段影像，应该是旅行者拍的影像，拍摄者具体姓甚名谁就不清楚了，是外国人还是华人也不晓得。默片，里面是有英文字幕的，第一段是“马尼拉和台风过后的马尼拉”。菲律宾原先是美国殖民地，1946年之后才独立的。所以拍1929年7月4号的马尼拉，就拍到了美国海军陆战队在马尼拉湾举行阅兵活动，马尼拉民众去围观观摩，还有飓风过后的马尼拉，大概一分半钟。接下来是广州，这里的字幕写错了， 写成1922年，可能不是拍摄者自己写的。影片里面出现了广州“毋忘此日”的纪念碑，这个碑是1926年才立起来的。所以哪怕胶片不是连在一起的，1922这个日期也是错的，肯定是1929年。接下来是海宁，我们看到影片里的人已经换上秋天的服装了。在这些影片中，我们可以看到很多那个时代生活的痕迹，比如说文化生活、演戏，粤剧上演的时候，戏园的人就在街上举着木牌子，写着今天晚上演什么戏，然后穿街走巷做广告宣传。后来我看到一段一九四几年的香港的影片，香港也是这么干，在街上举个灯笼做广告。
还有一段早期上海影像，静安寺庙会，里面女性的发型都不一样，很新潮很精致。街上的汽车都挂着两个牌照，公共租界和法租界的。这些片子的信息都是很丰富的，作为资源开放到大学或者开放给社会，可以联合起来做一些学术研究。我也看一些电影研究的论文，这些论文都套路化了，套用一些什么美学，现代主义，女性主义。这些观点可能很新，但如果老师也这样写，学生也这样写，那就没什么意思了。没有新的材料，看来看去还是原来的东西，研究也不会创新。这些片子你看了和没看完全是两回事，你的感觉会不一样。我考证这些东西，这个画面是哪个地方拍的，谁拍的，1930年代上海的旗袍是什么样子的，这些细节主要为了做节目，或者做成短视频，或者拍年代戏的时候做服化道的参考，和大学里的研究思路是不一样的。我希望大学里的研究者可以从社会学、人类学的不同视角，来研究这些影片。目前我们是不收钱的，但是我想把有价值的东西让更多的人去看，这才是重要的。我们做实际工作的只做应用研究，让学者们去做深度的学术研究，这样，历史影片的使用价值就更好地体现出来了。
龚艳：再次感谢龚伟强研究员接受《贵州大学学报（艺术版）》的访谈，期待更多修复的影片能与观众见面！
（责任编辑：涂 艳 杨 飞）
文献标识码：A
文章编号：1671-444X（2020）05-0064-06
国际DOI编码：10.15958/j.cnki.gdxbysb.2020.05.009
对谈人：龚伟强、龚艳、张隽隽
地点：上海师范大学木及咖啡
时间：2019年12月11日
本次访谈人物是上海音像资料馆的编导龚伟强先生。龚伟强先生1985年毕业于北京广播学院（今中国传媒大学）文艺系，先后在上海电视台总编室、上海电视二台、上海电视台文艺中心从事节目创作，现主要从事中国珍贵历史影像的采集与研究，并先后受聘为浙江大学公众史学研究中心兼职研究员、北京华辰拍卖有限公司影像艺术顾问、深圳市越众历史影像馆专家咨询委员会成员。2012年以来，龚伟强先生于先后从民间收藏品市场和海外渠道发现并成功采集了大量中国早期的珍贵纪实影片，如1930年舒新城拍摄的中华书局总经理陆费奎赴日考察纪实影像、1934年全国经济委员会常委宋子文考察西北四省区的独家纪录影片等。
龚艳：我们非常高兴邀请龚老师参与本次访谈，参与本次访谈的还有上海师范大学的张隽隽老师。《贵州大学学报（艺术版）》的电影板块已经做了11年了，每年都有一定数量的文章是按专题来的，比如台湾电影、早期电影等。2020年准备关注电影收藏和电影策展，因为这一工作对于电影的研究、教育和发展都有着重要而积极的意义。首先我们希望龚老师先来介绍一下，最初开始收藏的一个起点或契机是什么？
龚伟强：其实我接触电影还是蛮早的，大学里学的虽然是电视文艺，但我自己读了很多与电影有关的书，本科毕业论文写的就是电影的声音。毕业后在上海电视台做过新闻，做过经济栏目，做过文艺节目，跟电影没有直接的关系。到了2011年的时候，因为媒体工作强度——大家是有目共睹的，我的身体也不太好，病休了很长一段时间，恢复工作时台领导安排我到了二线部门，原先叫节目中心，现在叫版权资产中心，另一块对外的招牌就是上海音像资料馆。上海音像资料馆1984年就成立了，主要职责是从全球收集与中国相关的历史影像，尤其是跟上海历史有关的。他们到全世界各个机构，比如美国国会图书馆，去找跟中国有关的东西;到中国电影资料馆，中央新闻电影制片厂去找跟上海有关的东西，等等。主要目的之一是做节目，做紀录片，一些文艺片里需要用到历史镜头的时候就从这里面找。原先的采集并不考虑资源来自什么介质，数字文件的视频也好，电子光盘也好，录像带也好，只要跟上海有关的影像都收集。成本也是有高有低。我原先也喜欢收藏，包括民国版本的旧书啊，老照片啊，电影胶片没收过，毕竟有技术门槛、放映设备这些限制条件。但我的圈子里有做这方面的朋友，所以我来到音像资料馆后观察了一段时间就想，我们可以从全球的、国内的民间渠道收集第一手的电影胶片（拷贝）啊，然后做成数字化高清的格式，比对方提供给你的视频或录像带图像要好得多，而且内容题材可能更加繁杂、独特。于是我就试图开辟这么一个民间渠道，台里、馆里的领导也非常支持。收藏是需要机缘的事情，俗话说“可遇不可求”，但我很幸运，第一炮就打响了。2012年年初，第一次尝试采集电影胶片，就意外地拿到了《辞海》主编舒新城拍摄的与中华书局有关的影像，大大小小10个拷贝，有16毫米的胶片，也有8毫米的，价格不算贵也不便宜。起初还只是从胶片盒上的零星文字得知有淞沪抗战阵亡将士追悼大会的内容，是1932年5月18日舒新城以个人身份去苏州拍摄的。这个历史事件国民政府和新闻机构也拍过新闻片，但舒新城从个人的视角拍的就不一样了。
中华书局电影胶片经过数字化，我们看到全部内容以后才知道，原来这十本胶片里面的主要内容，是1930年9月到10月，中华书局创始人陆费逵带着家人和中华书局的骨干人马，包括时任中华书局编辑所长舒新城一行，到日本去考察出版、印刷、教育事业的40天记录。当然还有一些陆费逵、舒新城携家人四处游玩的镜头。2012年正好是中华书局成立100周年，那年8月我们在上海书展期间跟中国出版集团、中华书局一起开了一个联合发布会，展示了一些片段，新华社向全球发了统稿。陆费逵先生1941年就在香港去世了，几乎没留下多少个人照片，以致后来很多出版物上的照片都是错的，张冠李戴，譬如有一家国营出版社就把陆费逵的相片用在舒新城自述的封面上了。但一秒钟的电影胶片就有24帧图片，也就是24张照片啊，这些胶片里面可以解析出多少张静态照片来，何况我们还是活动影像，在银幕上呈现的是一个鲜活的中华书局创始人陆费逵先生。所以第一次从民间采集电影胶片我们的成果就不错，反响也非常好。
后来，我又从民间渠道收到一批1934年宋子文去西北四省考察的影片，片名为“西北纪游”。1933年宋子文卸任财政部长，1934年四五月间他以全国经济委员会常委的身份去陕甘宁青四省考察。全国经济委员会名义上是民间组织，实际上背后是国民政府。当时西北的局势十分复杂，西北军杨虎城、军阀马麟、马步芳等都很厉害，各自为政，宋子文一方面前去安抚地方势力，一方面考察经济尤其是农林水利，为国民政府布局抗战作准备。虽然国民党政府一直不正面提“抗日”，但确实还是有所准备的。所以这部影片里面，西北党政军有头有脸的人物都出现了，譬如杨虎城、邵力子、朱绍良、邓宝珊以及邵力子夫人傅学文、杨虎城夫人谢葆真、中央日报社社长程沧波、铁道专家刘景山、水利专家李仪祉等等，我们现在陆陆续续辨认出了十几个。而且，西北的自然景观、城市风貌、历史建筑、名胜古迹以及宗教、民俗风情、民众生活状态，在影片中都有呈现。譬如，潼关古城、咸阳城楼、宝鸡市井、渭河渡口、黄河渡船、牛皮筏子、西安民乐园、西关飞机场、武功农场、兰州的城墙、小西湖水利工程、五泉山、青海湖、周文王陵、杨贵妃墓等等也都拍进去了，很多现在已经不存在、看不见了，或者面目全非了。宋子文的家人现在大多在美国，我们通过熟人跟他的后人联系，他们说看到过相册，但从来没听说过有电影。而且，这个电影胶片相对来说是很完整的，是相当珍贵的一段历史影像。 就这样，从2012年到现在，我们逐渐收集到了很多独家的东西，有些影像内容连中国电影资料馆和新影厂都是没有的，尤其是一些私人拍摄的独家纪录影片，譬如上海静安寺庙会、法租界武康路景观、闵行的避暑花园与游艇俱乐部，以及石库门弄堂生活、结婚、生孩子洗礼等等。我们的宗旨就是：把流失在海外和散落在民间的中国历史影像收集、整合起来。
张隽隽：这样的影像的确很罕见，获取它们的过程是怎样的呢？
龚伟强：我的采集渠道，确实和官方机构不太一样，获得这些影片也不是一件容易的事情。首先当然需要专业知识，因为民间的市场上，出售这些影像的人可能连放映机都没有，最多看看胶片盒子上写了什么，或者把里面的胶片拿出来，拍几张图片小样给我看。对于影片究竟是什么内容，有什么价值，那就更糊涂了，我只能凭自己的经验与感觉去判断。我接到过太多次“谎报军情”的电话，说手里有“珍贵”的影片，结果一看什么都不是，而且旧物市场也比较混乱，信息不对称。比如北京有几家公司都拍卖过胶片，但他们对胶片要么定价太高，要么拷贝上内容与文字描述文不对题，结果就是卖不掉。今年北京的几大拍卖公司，好像一本胶片没卖过，因为没有专业设备，不懂里边什么内容。
当然也需要投入精力和财力，出售胶片的人，如果手里有东西，随时随地都有可能给我打电话，要是不及时处理，这些胶片可能就被卖掉了。而且，这个市场上是有些心照不宣的规则的，卖掉了之后，他们不会告诉我影像究竟到了谁手上，我也不可能再找到了，所以这样的事情要一直盯着。不过，跟他们熟了之后，他们就比较信任我，愿意把东西押在我这里。通过音像资料馆的渠道走流程的话，付款就非常慢，一个合约经常需要走两个月，预付一点给他们也是可以的。我们经常会个人先垫些钱，把胶片拿到手。还有的时候实在来不及，我就自己买了，数字化以后我就无偿捐给馆里，只有一个条件，就是不能做商业化运作。做研究、做节目都可以，但不能商业化运作。
张隽隽：拿到这些影像之后，您会怎样让它们和公众见面呢？
龚伟强：拿到那些胶片或拷贝以后，第一时间是要送到专门的机构去做物理清洁、物理修复，然后进行数字化扫描，得到数字化视频文件之后，不是所有的影像都会与观众见面的，需要有所选择，有些内容非常珍贵，但不一定适合公开放映，有政策口径的因素，也有私家影像的隐私问题。我们会选择一些有趣、有益、有历史价值的影像內容做播映活动。每年的10月27日是联合国教科文组织设立的“世界音像遗产日”，我们会在这一天推出一些经过挑选的影片做公益性播映。譬如，2013年的世界音像遗产日，我们选在中国最早的西式酒店、也是上海最早放映电影的地方——上海浦江饭店举办了“回看百年珍贵历史影像——寻觅上海弄堂生活记忆”主题播映活动。又譬如，我经常与一些大学的教授们合作，去大学做讲座，2017年在浙江大学人文学院讲过“历史影像： 辨识与解读——以民间采集之老电影胶片为例”。同时也经常去一些公益性场馆做活动，譬如曾经在上海思南公馆以“国际视野中的早期中国纪实影像”为题开电影讲座。
再说说宋子文这部“西北纪游”片子。现在我有一个想法，最近在跟他的后人联系，希望能够合作修复影片，然后在海内外做学术放映，从统战角度或者从国际影响来说，都是有利的。而且，宋子文本身还是一个有很广阔国际视野的人，这样能够让更多的人更具体地了解他在抗战前后所作的贡献。舒新城的影片，我们也有类似的计划。因为舒新城本身是个文化名人，也当过上海市政协的领导，他的影片可以视为中日文化交流的一个案例。中日之间文化交流很多，用电影拍下来的不多。新闻片可能偶尔会有一点，但是完整地拍一个去日本访问的过程的影片，包括教育、印刷、出版、工业等等，那是没有的。中华书局当时的印刷设备超过商务印书馆，为什么？因为它跟国民政府关系紧密。国民政府把印债券之类的商业金融性的东西都交给中华书局，他们去日本进行考察，引进了设备，这个过程中日本的工厂、车间被拍下来了。舒新城本人一直关注教育，把早稻田大学、东京高师、中小学、幼儿园也都拍了下来。当然，1930年代的日本和现在不完全一样，影片中的那些市容市貌、大学、工厂，对于我们了解那时候的日本是很直观的。历史学界早就有人（彼得·伯克）提出过“图像证史”，描述性的文字是要靠想象的，或者说我的描述和你的理解之间是有差距的，但我们都去看一段影像的话，我们就有了共同的焦点和讨论的对象。
所以现在对于影像的需求是很大的。你们去看美术馆、摄影馆、博物馆、档案馆，都需要影像的材料，不管是作为档案的收藏，或者文史的研究，或者做图片展、摄影展时候的配套。比如，长沙的谢子龙影像馆要做一个红色记忆的展览，找了很多摄影作品。这些摄影师很有名，但摄影作品都是静态的，没有互动感。刚好我今年找到一部，一个英国记者1972年拍的人民公社影片。那时候来中国的外国人大多是左翼的，这部影片很正面地表现了人民公社时期中国人民的生活状态与精神面貌。在开展的时候，这个影片就被打碎，做成了小视频，解读背景的时候穿插进去，一下子就动起来了，很受欢迎。1972年的中国是什么样子，现在的年轻人只从照片里看过几眼，理解是很浮泛的。用动态的影像去感受，一下子就真切起来了。所以说，影像的用处是很广泛的。
但是我们馆的场地是很有限的，除了用于节目制作外，我们的片子大多只能在外面与有场地的机构合作做活动。比如，好莱坞第一个华裔女明星黄柳霜，1922年17岁的时候，就拍了一部染色的彩色影片《海逝》，1985年的时候美国修复了一下，但修复的拷贝大概不会超过5个。我拿到这个拷贝之后放过两次，一次是今年（2019年）5月在上海电影资料馆做的一个活动，一次是11月在田子坊，准备在上海师范大学放第三次。原先的片子应该有五十几分钟，修复版大概四十分钟不到一点，但我全部对过，情节都在，可能就是减去了一些镜头。这个拷贝很难得，1920年代的电影，但是颜色很精美，黄柳霜的表演也细腻动人，比今天的好些女明星强太多了，非常具有观赏价值。历史久远的剧情片，在我们眼里就是当年那些演员、导演的纪实影像之一种存在。 所以我就一直想做一件事情，做个像中国知网一样的数据库，知网里面的数据是论文，我这个数据库里面是影像。全国各个大学的影视学院、传媒学院，老师讲课的时候是需要影像的，不然只讲理论怎么行。很多学生哪怕读到博士，也没看过多少老电影。老故事片可能还多少看一点，老纪录片基本上不看，这部分是极度欠缺的。知网是一年几万、几十万卖给学校，我这个呢，你们学校有存储的地方，有专业的视听室，每年花几千块钱购买想要的片子的使用权，就可以随时观看了。这个价格对于学校来说是很实惠的;这些影片呢，如果只是一次一次放，哪怕放一两百场，总是受到座位数限制的。有了放映场地之后，充分共享起来了，它们的价值就像博物馆里的文物一样，也充分体现出来了。当然，这些影片已经没有版权了，就好像《申报》一样，但毕竟还是有成本，有商业利益在里面，胶片实物转移的所有权也是有的。而且，影像也是我们馆我们集团的核心资产。我自己给馆里买回来的影片自己要看，也是要办手续的。如果媒体机构和高校都认可和尊重这一点的话，那么我们是可以设立一个规则，共享这些资源的。这是我的理念，只要有价值的东西都应该分享，我也愿意分享。
张隽隽：听了您的介绍，我们觉得这样的影片，不仅对于电影专业的学生很有帮助，对于历史学、社会学、民俗学等专业的研究也是很有帮助的。
龚伟强：是这样的，所以像上海大学电影学院的黄望莉教授、华东师范大学的人类学、民俗学的李明洁教授、张晖老师、陈赟老师，都有意向和我们合作。比如我私人收藏的一部影片《通往印溪之桥》，拍的是1946年沙溪古镇和周边乡村的面貌，包括端午节的活动，他们没有划龙舟，而是舞龙，而且有很多看起来很奇怪的彩旗。这个还是第一次看到，也是民俗学研究需要的。再比如，我今年发现的翁万戈的影片。大家都知道他是“两代帝师”翁同龢的五世孙，是收藏家，陆续向世界各地的博物馆捐赠了翁家祖传的稀世藏品;也是一百多岁的老寿星，至今健在。实际上他一生主要是做电影，在纪录片史上是可以和孙明经先生媲美的，作品也很多，可惜这一点连电影史研究界都罕有人知。他拍了很多城市风光片，也拍了很多中国特有的文化艺术，比如说皮影戏、木偶、中国文物、中国绘画技艺等。1946年画家叶浅予受美国国务院邀请，到美国访学一年，翁万戈就趁着这个机会给他拍了一部短片，介绍他怎么画中国人物。按道理这样的片子是很枯燥的，一个人在那边画画，有什么好看的，但是對美术学院的学者是有意义的。本来，这个过程不是什么人都能看到的，但他怎么运笔，怎么用色，为什么本来颜色很深的要淡化，等等，我们通过电影都看到了。而且翁万戈在拍片的过程中要跟他交流的嘛，他的理念都在里边，我们也清清楚楚地了解到了。现在的美术学院里面，老师教学生绘画技巧，也不一定能画出这样的水平吧。翁万戈还到世界各地的博物馆美术馆，拍了一部《中国美术概观》，还拍过齐白石。他绘画方面的资料可以说是特别丰富的，而且，翁万戈出身书香世家，从小受到的艺术训练也是过硬的，他自己又一直从事中国艺术品的收藏和研究，他的解说词也是有很高的艺术价值的。这样的影片，拿来做美术方面的教学和研究，那有多棒。
翁万戈的影片，我在2019年的“世界音像遗产日”期间做了两次主题展映活动，10月27日在四行仓库抗战纪念馆，29日在中国证券博物馆。题目都是“被电影史遗忘的电影人——翁万戈和他的故国情怀”，放了《扬子江畔一小城：常熟》《中国皮影戏》《画中国人物》和《故都南京》四部电影短片，《画中国人物》拍的就是叶浅予画戴爱莲的藏族舞蹈造型的过程，著名舞蹈家戴爱莲是他的模特。现场还有常熟翁同龢纪念馆的馆长对谈，谈了一些翁家的掌故和血脉流传。这样的活动，有助于我们重新去认识和评价翁万戈这样一个人物，但还要通过更深入的收集、整理、研究，我们才能了解翁先生在近八十年的时间里拍了些什么电影，对于中国电影的贡献在哪里。当然这样的活动还是比较受空间和时间的局限，如果能和高校合作，或者图书馆愿意也可以，做成资料库、数据库、艺术图书馆，就比较好了，不过钱还是一个关键的问题。2018年的时候，我去意大利参加国际电视资料联盟年会（FIAT/IFTA），投了一个做中国艺术家的数据库的方案，得了历史影像保存奖的提名奖——全球总共一个得奖，两个提名。我们做了一个三分钟的短片，放了三个人进去，一个叶浅予的，一个福建的指画艺术，一个是张书旂的国画。我的计划是以后把早期美术家的影像资料——1949年以后有电视资料就用电视资料，把这个资料库做起来。现在法国的一家机构，对这个很感兴趣，他们非常看好有关东方绘画艺术的影像资源。
龚艳：这样的影片保存状态是怎样的？您得到之后是否进行修复呢？
龚伟强：七八十年前的老胶片当然是要修的，如果是私人保存的话，一般条件有限，更需要修复。但不是说你扔几十万、几百万就能修好的，是需要一帧一帧来修复的。现在国内8毫米的数字化是没法做的，要拿到海外去修。有一次一个私人捐给我们的家族影像是8毫米的，我们是拿到奥地利去修复的。欧洲那些国家，特别是德语系的国家，做这种事情很认真，修复得很好。主要原因是，这样的设备在国内利用价值不高。8毫米的大多是家庭影像，国内这样的影像并不是很多。现在16毫米、35毫米的国内可以做，至少不比国外差。我看到一些美国人的作品，可能不是专业团队，觉得能把影像显现出来就可以了。我们定的标准还是比较高的，要逐格扫描， 数字化之后画质达到2K的标准，大银幕上放很清晰的，以后出版印刷或者做一些活动，做一些其他的辅助产品延伸产品都没有问题。胶片收集过来之后基本上都不动，保存起来，数字版的拿出来用。中国电影资料馆定的标准可能还高点，号称可以做到4K什么的，35毫米的做4K。但他不会每一部片子做数字化都这么做的，没这个必要。我们是每一部片子都必须按这个标准来做，都做到2K的标准，目前的使用就足够了。
张隽隽：这些影像经过修复之后，应该如何进行研究？
龚伟强：如何进行理论研究我不知道也不懂，我们的研究都是应用性的。比如《通往印溪之桥》，我刚看的时候发现它是彩色的，用的是伊士曼的彩色胶片，虽然是1946年拍的，但保存得非常好。不知道片子拍的是哪个地方，只知道是江南水乡。我对江南水乡有一种情怀啊，就在周庄、青浦、松江、嘉兴周边一点一点地找，买了好多地方史志相关的书来看。后来广泛和朋友求证，把影片中几个关键的景观发到朋友圈，请大家帮忙辨别。恰好我们一位副馆长认识一个宣传系统的朋友，转发了我朋友圈，然后告诉我这是沙溪，太仓的沙溪古镇，那时候叫“印溪”。很巧，我祖籍就是太仓，但没去过沙溪。后来我到沙溪去看，那条街还在，那条河还在，其他的都变样了。然后我打电话给太仓市档案馆，查了1946年有没有相关的事件。后来查到，1946年江苏省政府曾发公函给沙溪镇乡公所，让他们接待美国的一个团体，美国援华联合会。这个协会原先在重庆，抗战胜利以后迁到上海，要拍一部宣传中国的影片，这个影片的目的就是拿到美国去放映，让美国人从经济上来援助战后的中国。但他们不可能拍上海的，当时的上海比美国很多城镇都繁华。所以就在上海周边找了一个乡镇，和美国的乡镇进行对比。美国的乡镇已经用自来水沙滤水了，印溪的居民还在同一条河里淘米、洗菜、洗衣服、倒马桶，直接喝这条河里的水。这还是江南这样相对富裕的地方，至少大人小孩穿的衣服还比较规整。所以中国需要现代化设施，希望大家施以援手。这个影片大概13分半钟，江浙沪的一些古镇联合申请世界文化遗产，只有沙溪是有影像资料的。这是沙溪最早的影像资料，他们收着，有重要客人来的时候会放映。其实从教育的角度来说，拿来做乡土教材，让孩子们了解自己的家乡历史，也是有价值的。另外，这部片子是1946年拍的，里面那些打疫苗的小孩大约六七岁，现在可能七八十岁，有些人应该还是健在的。如果把他们找来，再把那些参与援华行动的医生的后人找来，拍一些东西，不也是很有意思吗？这就是我们所说的应用研究。
还有我收的另一段影像，应该是旅行者拍的影像，拍摄者具体姓甚名谁就不清楚了，是外国人还是华人也不晓得。默片，里面是有英文字幕的，第一段是“马尼拉和台风过后的马尼拉”。菲律宾原先是美国殖民地，1946年之后才独立的。所以拍1929年7月4号的马尼拉，就拍到了美国海军陆战队在马尼拉湾举行阅兵活动，马尼拉民众去围观观摩，还有飓风过后的马尼拉，大概一分半钟。接下来是广州，这里的字幕写错了， 写成1922年，可能不是拍摄者自己写的。影片里面出现了广州“毋忘此日”的纪念碑，这个碑是1926年才立起来的。所以哪怕胶片不是连在一起的，1922这个日期也是错的，肯定是1929年。接下来是海宁，我们看到影片里的人已经换上秋天的服装了。在这些影片中，我们可以看到很多那个时代生活的痕迹，比如说文化生活、演戏，粤剧上演的时候，戏园的人就在街上举着木牌子，写着今天晚上演什么戏，然后穿街走巷做广告宣传。后来我看到一段一九四几年的香港的影片，香港也是这么干，在街上举个灯笼做广告。
还有一段早期上海影像，静安寺庙会，里面女性的发型都不一样，很新潮很精致。街上的汽车都挂着两个牌照，公共租界和法租界的。这些片子的信息都是很丰富的，作为资源开放到大学或者开放给社会，可以联合起来做一些学术研究。我也看一些电影研究的论文，这些论文都套路化了，套用一些什么美学，现代主义，女性主义。这些观点可能很新，但如果老师也这样写，学生也这样写，那就没什么意思了。没有新的材料，看来看去还是原来的东西，研究也不会创新。这些片子你看了和没看完全是两回事，你的感觉会不一样。我考证这些东西，这个画面是哪个地方拍的，谁拍的，1930年代上海的旗袍是什么样子的，这些细节主要为了做节目，或者做成短视频，或者拍年代戏的时候做服化道的参考，和大学里的研究思路是不一样的。我希望大学里的研究者可以从社会学、人类学的不同视角，来研究这些影片。目前我们是不收钱的，但是我想把有价值的东西让更多的人去看，这才是重要的。我们做实际工作的只做应用研究，让学者们去做深度的学术研究，这样，历史影片的使用价值就更好地体现出来了。
龚艳：再次感谢龚伟强研究员接受《贵州大学学报（艺术版）》的访谈，期待更多修复的影片能与观众见面！
（责任编辑：涂 艳 杨 飞）