上海摄影艺术中心（SCOP）自去年5月开幕至今，已经成功举办了六次经典的摄影展览。近日，上海摄影艺术中心去年推出的展览“从颗粒到像素——摄影在中国”正在进行国际巡展，广受热议。与此同时上海摄影艺术中心创办者刘香成先生的个展“中国梦1976-2015”8月6日也在曼谷如期展出。针对上海摄影艺术中心现在正在进行的展览，目前运行的状况以及当下人们对于影像艺术比较关注的问题，我们对刘香成先生进行了采访。
　　艺术当代（以下简称“艺”）：“从颗粒到像素——摄影在中国”国际巡展已经到达第二站——布鲁塞尔，据悉巡展取得了不错的反响，这个展览是上海摄影艺术中心在去年举办的，现在进行的巡展是突发的机缘，还是早就有预期和计划？
　　刘香成（以下简称“刘”）：我们决定到上海来筹备上海摄影艺术中心是在2014年年底。根据我跟中国的接触，工作生活这么长的时间，其中又有很长一段时间在其他国家工作生活，我发现，改革开放三十多年，相当一部分中国人浪费了前面三十年，也不完全是浪费，但是前三十年中国的步伐走得很缓慢，所以造成了后三十年整个社会呈现出“紧迫感”。也因为这种“紧迫感”，中国的发展震撼了世界。我在印度待过五年，在苏联也待了五年，在美国的时间也很长……我没有见到一个社会有这种紧迫感，所以我们做这个事情的时候深深地感觉到中国在文化、艺术方面很急于要跟世界接轨。
　　但是在这个过程当中，我也深深感觉到西方其实对中国是一点都不了解，上海摄影艺术中心它的创办理念是围绕着中国，尤其是上海跟世界怎么接轨的问题。从工业革命之后，从文艺复兴之后，我们不得不承认西方在很多方面领先了很长时间，所以要接轨有主观的一面。客观的一方面是跟人家分别了这么长的时间，不是十年、二十年主观的愿望可以做到的，文化跟文化之间它也需要一个相当于一种化学反应的过程。所以我们的宗旨就是把世界上最好的摄影展览带到中国来，也很在意把中国的东西往国外推，让其他国家人也看到中国的摄影。
　　据我的观察，在国外摄影作为一种学问还是晚过艺术本身的，中国摄影的起点更晚，所以西方的专家要懂得要了解中国摄影离不开一个话题，就是要理解中国的社会、经济、文化，而不是说对西方的摄影理论，对欣赏摄影的环境熟悉它就能够来到中国。
　　国内双方都有它目的性很强的一面，这个目的性就是说我是来自法国或者英国，我把中国摄影带到英国，带到法国去，但是他具体对中国的摄影做过多少准备？还需要去准备、去研究、去多看看。我所说的是思考还不足够，没有一个人的智慧能够完全取代时间的耐性。如果看到今天当代的摄影你不知道它前面的摄影是什么，就没法把它放在一个更大的框架上去了解和欣赏，没有一个历史背景不好了解。
　　艺：它是断层的，理解可能也过于片面。
　　刘：对，它是断接的。
　　艺：“从颗粒到像素”展览选了中国几位具有时代代表性的摄影师的作品近一百五十幅，时间跨度也是自20世纪80年代至今，经过您的梳理，是否可以说它基本展示了中国影像艺术当代摄影和影像艺术发展的历程？
　　刘：还不可以这样说，我不会自己说我自己做得多好。
　　艺：目前看来确实还没有人来做这个事情。
　　刘：对，但我们有我们的限制：第一，我们这里只有一百米长的空间，我们觉得“颗粒到像素”最理想的可能是有二百五十幅或者二百八十幅的作品，但事实上我们做不到。我们的墙只有一百米长，我们又不可以用过去策展的手法，那样展览从形式上太老了、太保守了。“颗粒到像素”基本上有它一定的代表性，但是说是完全代表性的话我们受到技术和地方的限制。
　　艺：“颗粒到像素”在巡展过程当中有增加作品量吗？
　　刘：没有。这又是一个特点，国外的纯摄影艺术中心，比如说在纽约的ICP、巴黎的MEP……这些地方都不大，但是中国人做的博物馆一般都是挺大的。我们目的非常清楚，非常明白我们想做什么。我们这里五百平方米，有这么舒适的环境，突然间把它加十倍那管理上就完全不一样了，可能同时要做两个展览，工作人员的数量也完全不一样了。
　　在这方面其实应该多探讨一下什么是展览，什么是艺术，什么是博物馆。我们不能够假设公众对这三个关系的理解，他们不一定搞得清楚。但是中国人不缺霸气，什么都要大，但是为了大而大很危险，所以我觉得谈作品、谈摄影、谈展览这个东西是每一篇都要谈的，篇篇文章都要谈的。
　　艺：那么您如何认定和评价中国当代摄影和影像艺术的历程？
　　刘：不好判定，而且我不鼓励下定义。这种思路本身就有问题，中国人很喜欢把自己定性、盖棺等，做艺术其实就是走这条路对的方向。
　　艺：就是多种可能性。
　　刘：对，我觉得这个跟中国的教育问题有很大的关系，总是觉得要写一篇有权威的文章就要把自己定性，我不鼓励你这样做，我做事情只是一个一个去做，展览一个一个去看，你让我说当代艺术、当代摄影是什么我一下子也说不出来，也不能用一句话完全概括，我不觉得这是好事，这个是我们教育理念核心的问题。
　　艺：您目前正在曼谷展出的个展，是否会移到上海摄影艺术中心来？
　　刘：我尽量不在我自己的摄影艺术中心做自己的展览，这个展览2013年已经在中华艺术宫做了，也有人要在别的地方展览，这种事情只能够让它慢慢来，不急。不急是什么原因呢7基本上就是好的作品不容易拍得到，它不是以量来取胜的。
　　艺：从上海摄影艺术中心成立到现在已经运行了一年有余，每期展览都可谓经典，很受观众欢迎。正在展出的“银幕之后”马上要结束了，接下来会有什么展览计划？
　　刘：很多，我们明年会把被评为美国五十年最重要的摄影术作者罗伯特-弗兰克（Robert Frank）带到上海来。我们还准备把布列松的展览带到上海，12月还会做杨福东的个展。
　　艺：听起来很丰富也精彩。
　　劉：对，一个创业博物馆的计划最理想的状态一般要在两年之前就制定好，这比较严谨。我们现在还没有达到，中国有时候从管理制度等情况看也不允许你说做就做，它也有一个过程。但是一年之内我们已经百分之九十知道自己在做什么了。 　　艺：您也有参与到9月份开幕的Photo Shanghai博览会，在博览会展出期间，上海摄影艺术中心会推出一些什么活动9
　　刘：9月份我们会有一个展览是跟自然有关系。是关于主观的自然。这个展览总共有六个摄影师，其中包括有美国的Harry Callahan，一个很重要的摄影师，还有五个是中国的摄影师。
　　艺：作为一个非营利的机构，上海摄影艺术中心近期的展览开始收取门票，这一举措后，是否也采取一些相应的方式来吸引观众？
　　刘：你不觉得我们在媒体报道得很多吗？这都是我们内部工作努力的结果。没有一家博物馆在媒体上曝光率有这么多的，我们会继续努力，除了收门票以外会开始进行一些私募。我们每一个展览都是有赞助的，很多公司选我们进行赞助，包括“银幕背后”这个展览也有支持，因为我们时间定得很好，跟上海国际电影节同一天开幕。所以我们的策划、我们做的事情不是一下子看得出来，但是还是很用心的在做这个事情。像你第一个问题说我们把东西拿到外面去，首先要在国内得到认同，那些人都是国外来到上海看到展览后说我要把你带到澳洲、带到比利时去……我们的目的就是把好的东西出口，问题是中国很多时候要出口的东西它没法出口。还是内容问题。展览做得不好你怎么出去7所以我的问题是中国这么大的国家我们出去的文化有多少是受到人家欢迎的7这个问题是很难的，为什么你要跟世界接轨，接轨不容易，文化出去要慢得多、难得多。
　　中国不缺好的东西，但是好的东西出去也是粗制滥造。还是这个制度的问题，怎么去培养博物馆的队伍、怎么去做展览……一系列的东西。所以我觉得西岸很重要，因为上海开了个头，所有这里的博物馆大部分都是私营的、私立的。在国外很多国家没有文化部，它觉得文化就应该交给私营，如果你不喜欢这个事情你不会去做这个事情。美国也不是一个小国家，它就没有文化部，它采取的是私人私募资金，私人来建造博物馆，到处都是。因为很多公文是政府做不好的，它由私人来做。所以很多问题其实是值得探讨的。
　　艺：常听人提到您是一位非常严谨认真的人，这次真的体会到您在做事中所投入的心血和努力。
　　刘：这是应该的，因为要么就别去做一件事情。
　　艺：借此机会我想问一下，在自媒体日益日常化的当下，您认为摄影还算是新媒体艺术吗？在各种冲击下，您觉得摄影和影像在当下的媒介价值和文化意义是什么？
　　刘：这个问题经常被人家问，也是一个我觉得不成熟的观点。第一，是纸媒也好，其他什么也好，都离不开说故事，离不开写文章，很多新闻工作者、记者他们都放弃了这个行业，因为他只是看到经济上的演变，其实技术的转变不能够改变人类的本性，西方人写《圣经》、读《圣经》，《圣经》作为一个故事已经流传了两千多年。中国人也讲故事，而且每个人都在讲。手机拍摄在国外也很流行，技术也先进，但是在西方摄影展览的观众和摄影展览之多是空前的，就是说你越自己拍越知道我拍的不如这种好，它反而把你的兴趣拉到摄影上面去。
　　所以我不觉得这是一个话题，完全不是一个话题，2015年人类拍了六千多亿的图片，但是不等于是六千多亿的作品。很多问题你看它的本性，不要误读人的本性。六千多亿图片又怎么样呢？明年八千多亿又怎么样？客观的来说一件作品和一张图片是两回事。像布列松这么著名的世界上公认的摄影界的敦父，他曾经在《纽约时报》一篇采访里说他摄影工作了五十年，值得看上五秒的图片不会多过五十张。他的意思是五十张是经典，对不对？那基本上他在说什么？像他这样的人一年才能够拍一幅能够值得留下来的图片出来。那这个目标是摆在这里的，这个标准是摆在这里的。很多问题不要看现象，要看它的本质是什么。有很多人现在做自媒，生得也快死得也快，问题还是你能够写出什么东西出来。
　　艺：内容还是很重要的。
　　刘：对，现在只不过换了一个平台，换了平台不等于读者都是傻瓜。能够火一个礼拜？一个月？但是像《纽约时报》这样的报纸它是几百年都是火的。
　　艺：那您对摄影市场的前景有什么预期么？
　　刘：我不知道，相对来说因为摄影它是可以复制的，而经典的作品也比较少，你其实有机会可以去参观一下我们现在在搞的生活杂志，里面都是经典，而且这些作品也可以让人家买得起。在国外摄影它是进了主流社会的生活的一部分，而在中国它会把它摆在一个小小的圈子里面，而且它没有办法商业化。中国有很多摄影的爱好者，但是主流社会对摄影的这种消费还刚刚开始，所以没办法回答你这个问题。
　　现在余德耀美术馆有我们的作品，衡山路和书店里也有我们的作品，这个作品它跟生活有什么关系？为什么我要你去探索这个关系呢？中国谁都知道房地产是最重要的事情，但吃饱穿暖后，你进到这个人的房子里面看到他的墙完全是空的，这才是第二步。第二步跟你能够欣赏到什么样的摄影是没有关系的，你去宜家它也有图片，只不过它很便宜，但是为什么宜家卖桌椅，也可以卖图片？这个是值得考虑的问题。我们做这个就是从最高端引导消费者的欣赏角度。
　　艺：也提高了观众的眼界。
　　劉：对，而且这些东西是买得起的。有些作品一张两万美元比较贵，但是两千人民币你也可以买一张很经典的国片。有我们的玻璃钢印，也有版权的证明书……很多事情，是一个漫长的过程，不要去急于下定论。