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【摘要】“非遗”视野下羌族刺绣生存发展的研究——羌绣传承人陈莉口述史访谈录。
【关键词】羌族刺绣；刺绣发展；口述
【中图分类号】J522 【文献标识码】A
访谈时间：2016年2月19日
访谈地点：绵阳市北川县擂鼓镇陈莉家中
访谈人：卓千晓（简称“卓”）
被访谈人：陈莉（女，羌族，出生于1970年1月，四川省绵阳市北川羌族自治县涪城区，2009年被评为四川省羌族传统刺绣工艺传承人， 简称“陈”）
文字：卓千晓
生活史
卓：可以简单介绍下自己？
陈：我叫陈莉，今年38岁，羌族，是属于羌绣市级传承人，擂鼓镇本地人。
卓：好久开始接触到刺绣的呢？
陈：接触到刺绣大概是几岁的时候，但是你知道农村里绣的时间比较少，因为农活比较多。家里面我妈妈会绣，外婆也会绣，所以像这些都是一辈辈教下来的。
卓：兄弟姐妹多吗？
陈：不多，我还有个哥哥。
卓：那你是从小就在妈妈身边学习？
陈：我记得是刚记事的时候，农村床上有个床帏是我妈妈绣的，我就好羡慕。所以当时就想以后也要学那个漂亮的刺绣。。
卓：中学毕业后从事什么工作呢？
陈：老北川县城那里有个农贸市场，我们以前在那里开了个门面经营服饰之类的。当时就是因为爱好，觉得哪幅画漂亮就想把它刺绣下来。对于当地人来说觉得不是很实用，所以大部分都是游客来买。
卓：那可以方便问下你是什么时候结的婚呢？
陈：地震前几年。现在我们这里普遍性穿的都是汉服，结婚那会我都没有绣嫁衣。
卓：那你真正地想将羌绣作为一种职业是什么时候开始的？
陈：地震过后了。地震过后我找不到工作，国家又比较重视羌绣、要发扬羌绣这方面。说实话也是为了挣钱。第一是为了经济收入，我老公因为地震遇难了。第二是因为爱好，可以做自己喜欢做的。
卓：老公去世对你走上刺绣这条道路是否有影响？
陈：当然是有影响。当时的老县城，我们本地人喊得“万人坑”上面——纪念塔那个位置的房子是我们四月份借钱买的，五月份就地震了。当时压力特别大就想着不管怎么样都要挣钱。2009年新县城才开始修建，到处的厂矿才建起来都还不招人也挣不到钱。听到别人说哪里在办羌绣公司就直接就去了。
卓：那你可以简单地说一下，地震以后你从事羌绣的一些经历吗？
陈：我们当时有个叫罗玲的成立了一个公司，她是绵阳人。公司员工有十多个人。罗总人很好，只是不会经营，公司销量这一块确确实实不是很好。2008年成立的公司一直陆陆续续培训和做產品到2010年底才算结束了，因为经营不善那个公司算是倒闭了。我最主要是担任生产验收这一块。地震刚刚那两年旅游很红火，现在又处于冷淡期。有很多人觉得这属于地震带不适合居住。这就造成北川本地人口比较少，人口拆的比较散，而且没有一个特别有特色的羌族街。地震后因为每个地方情况不一样，多数家庭都想的是要快点多挣钱才能让这个家庭过的好。很多人特别喜欢绣花，但是挣钱特别少、特别慢，可以当成业余的一种爱好，但是就不是一种职业。
技艺史
卓：你可以简单地介绍一下你学习技艺和教学的经历吗？
陈：羌绣传承是手口相传，比如看到大人在绣，我们就会说我看一下，大人就会教你。怎样落针怎样起针，这一排绣完以后下一排怎么绣。羌绣是没有文字记载的绣法，全都是手把手教你。比如绣树叶怎么绣，花瓣怎么绣，藤蔓怎么绣，根本不是照着书本看。我们前两年跟另外一个传承人刘兴蓉在绵阳川音艺术学院演示了两天，他们也全程记录拍摄下来，像演示花、藤蔓、叶、动物、山石，应该用什么样的针法。
卓：你去学校传承技艺的时候学生感兴趣吗？效果如何呢？
陈：我们当时过去是他们想要出一本关于羌绣的书，请我们的目的只是为了讲某一种针法怎么绣，主要是记录这方面，也没有怎么跟学生面对面交流。
卓：要多久才能学得会，多长时间才能做的熟练？
陈：每个人接受能力不一样，这不能根据时间来限定。比如有些人一下午的时间叶片可以绣得非常好，有很多人绣了几天也看不出绣的是什么东西，这个没办法用时间来衡量，只能说爱这一行，我用了心就学得非常快。
卓：资料上显示你申请非遗的羌绣传承人是最早的一批？是怎么样申请的呢？
陈：当时申请是2009年第一批，已经是传承人了。旅游局要跟你讲需要具备些哪些资料。首先传承，比如说哪个传给你的，至少要有几代人才是叫传承下来，这是具备的第一个条件。第二个就是说你毕竟是传承人，肯定会羌绣的很多东西，比如说各种各样的针法——老针法、现在的针法，你什么都要会而且做得比较好。然后就是你还要自己去教那些学员，这个才属于传承。
卓：你自己觉得有什么样的优势？比起其他人来说在羌绣这块。
陈：你要说优势吧。因为我们从小接触羌绣时间比较长，毕竟你要随时练，它才会精才会绣得好，主要是这一点。还有一个就是对图案和针法的悟性，不一定爱好的就能绣得好。有很多我们教的人学得很快，但是有些人几个月还是绣的不行。
卓：2010年公司结束以后这段时间你还在从事这个行业吗？
陈：结束过后，就是新县城的何国良老师和罗总他们有绣品的活都会喊我去接些零散的。他们也常请我去培训他们自己的学员，单独培训那种绣得比较精的人员。然后爱好的也有来找我的人，比如她会问我这个绣不好的原因。还有就是文化馆和妇联组织的培训，我们培训最开始就在擂鼓这一块培训了很多期。然后就是附近每个村集中到一个固定点来培训，像白石、青平这些地方我们全都去过。
传承史 卓：地震后你重新组织了新的家庭？
陈：现在的老公有个女儿，我儿子现在已经上初中了。
卓：那你女儿也对这个很感兴趣？
陈：她也喜欢。我肯定会让她多多地学习，但是在学习有空的时候你喜欢这个，我一样会认真地教你。但是首先要从前景这个方面考虑，因为每个家庭里面都要生活，如果全部都靠这个来生活，说实话有一点困难。
卓：可以大概的介绍下主要困难点在哪里？
陈：困难的点就是在于首先绣出来的东西它耗时长。而且绣出来的产品并不是很多，这是第二个原因。第三个就是手工制作比较贵、价格高，不容易让广大的人来接受，这点是最重要的。
卓：在公司工作了一段时间，那之后你自己有没有想过或者尝试过自己开个公司或者做一个这样的培训机构？
陈：说实话我也想过，但是我们也是从自然灾害里出来的，首先要考虑自己的经济状况，另一方面我的确对合作社了解不太多，我们这里本地以前有几家办合作社，但做羌绣这一块都没做起来。
卓：没做起来的很大一个原因，你认为是什么呢？
陈：生产的产品不好销售、价格贵就这点。虽然对于买主价格贵，但对于刺绣这一块真的不贵。不管什么东西哪怕是一块小配件，如果是机绣产品它的价格非常便宜，如果是人工绣，同样的东西你需要花十几块。这就是羌绣很难发展的原因，还有产品创新是个麻烦的事情。
卓：作為传承人，在创新方面遇到什么样的问题？
陈：创新上面压力真的很大。羌绣色彩特别显眼。说实话，比起丝线湘绣的随和、蜀绣的精致，羌绣色彩特别艳丽。比如你绣在平时穿的衣服上不能弄得很大、很花、很艳。机绣在细节上比较淡雅花色也比较多。如果是手工绣成本太高让人接受不了。
卓：有没有想过把羌绣运用到其他的产品上？
陈：可以用的东西我们都想过，但是做出来的东西效果并不太好。因为色彩上把它加上去并不好看，给人的感觉不协调。这就是一种局限。
卓：有没有借鉴其他的做得比较好的艺术类别？
陈：我们的限制在于全手工，其他的可以大批量印制价格就很便宜。因为始终是手工的价格问题，如果将一个机绣的也放在那里，手绣120块钱，机绣20块钱，人们一定会带一个便宜的回去做个纪念就行了。结果正儿八经手工绣的没人买。
卓：能谈下那段时间你对羌绣发展的一些感想？
陈：怎么说呢，羌绣毕竟针法只有这么多，你只需要自己练一练就行，最主要的还是销路，比如说产品这一块才是最值得研究的。像新县城的何国良他们的有些东西卖得起价。一根围巾几百块，全手工的大家觉得不错，你要遇到这样的客人很少。大部分人还是买个纪念品就可以了，希望是便宜的、好看的。恰好做羌族刺绣需要精细的、稍微时间长点。成本就决定了它的价格，这就跟之前的想法有所冲突。
作者简介：卓千晓（1981-），女，四川理工学院美术学院，口述历史研究所，讲师。
【关键词】羌族刺绣；刺绣发展；口述
【中图分类号】J522 【文献标识码】A
访谈时间：2016年2月19日
访谈地点：绵阳市北川县擂鼓镇陈莉家中
访谈人：卓千晓（简称“卓”）
被访谈人：陈莉（女，羌族，出生于1970年1月，四川省绵阳市北川羌族自治县涪城区，2009年被评为四川省羌族传统刺绣工艺传承人， 简称“陈”）
文字：卓千晓
生活史
卓：可以简单介绍下自己？
陈：我叫陈莉，今年38岁，羌族，是属于羌绣市级传承人，擂鼓镇本地人。
卓：好久开始接触到刺绣的呢？
陈：接触到刺绣大概是几岁的时候，但是你知道农村里绣的时间比较少，因为农活比较多。家里面我妈妈会绣，外婆也会绣，所以像这些都是一辈辈教下来的。
卓：兄弟姐妹多吗？
陈：不多，我还有个哥哥。
卓：那你是从小就在妈妈身边学习？
陈：我记得是刚记事的时候，农村床上有个床帏是我妈妈绣的，我就好羡慕。所以当时就想以后也要学那个漂亮的刺绣。。
卓：中学毕业后从事什么工作呢？
陈：老北川县城那里有个农贸市场，我们以前在那里开了个门面经营服饰之类的。当时就是因为爱好，觉得哪幅画漂亮就想把它刺绣下来。对于当地人来说觉得不是很实用，所以大部分都是游客来买。
卓：那可以方便问下你是什么时候结的婚呢？
陈：地震前几年。现在我们这里普遍性穿的都是汉服，结婚那会我都没有绣嫁衣。
卓：那你真正地想将羌绣作为一种职业是什么时候开始的？
陈：地震过后了。地震过后我找不到工作，国家又比较重视羌绣、要发扬羌绣这方面。说实话也是为了挣钱。第一是为了经济收入，我老公因为地震遇难了。第二是因为爱好，可以做自己喜欢做的。
卓：老公去世对你走上刺绣这条道路是否有影响？
陈：当然是有影响。当时的老县城，我们本地人喊得“万人坑”上面——纪念塔那个位置的房子是我们四月份借钱买的，五月份就地震了。当时压力特别大就想着不管怎么样都要挣钱。2009年新县城才开始修建，到处的厂矿才建起来都还不招人也挣不到钱。听到别人说哪里在办羌绣公司就直接就去了。
卓：那你可以简单地说一下，地震以后你从事羌绣的一些经历吗？
陈：我们当时有个叫罗玲的成立了一个公司，她是绵阳人。公司员工有十多个人。罗总人很好，只是不会经营，公司销量这一块确确实实不是很好。2008年成立的公司一直陆陆续续培训和做產品到2010年底才算结束了，因为经营不善那个公司算是倒闭了。我最主要是担任生产验收这一块。地震刚刚那两年旅游很红火，现在又处于冷淡期。有很多人觉得这属于地震带不适合居住。这就造成北川本地人口比较少，人口拆的比较散，而且没有一个特别有特色的羌族街。地震后因为每个地方情况不一样，多数家庭都想的是要快点多挣钱才能让这个家庭过的好。很多人特别喜欢绣花，但是挣钱特别少、特别慢，可以当成业余的一种爱好，但是就不是一种职业。
技艺史
卓：你可以简单地介绍一下你学习技艺和教学的经历吗？
陈：羌绣传承是手口相传，比如看到大人在绣，我们就会说我看一下，大人就会教你。怎样落针怎样起针，这一排绣完以后下一排怎么绣。羌绣是没有文字记载的绣法，全都是手把手教你。比如绣树叶怎么绣，花瓣怎么绣，藤蔓怎么绣，根本不是照着书本看。我们前两年跟另外一个传承人刘兴蓉在绵阳川音艺术学院演示了两天，他们也全程记录拍摄下来，像演示花、藤蔓、叶、动物、山石，应该用什么样的针法。
卓：你去学校传承技艺的时候学生感兴趣吗？效果如何呢？
陈：我们当时过去是他们想要出一本关于羌绣的书，请我们的目的只是为了讲某一种针法怎么绣，主要是记录这方面，也没有怎么跟学生面对面交流。
卓：要多久才能学得会，多长时间才能做的熟练？
陈：每个人接受能力不一样，这不能根据时间来限定。比如有些人一下午的时间叶片可以绣得非常好，有很多人绣了几天也看不出绣的是什么东西，这个没办法用时间来衡量，只能说爱这一行，我用了心就学得非常快。
卓：资料上显示你申请非遗的羌绣传承人是最早的一批？是怎么样申请的呢？
陈：当时申请是2009年第一批，已经是传承人了。旅游局要跟你讲需要具备些哪些资料。首先传承，比如说哪个传给你的，至少要有几代人才是叫传承下来，这是具备的第一个条件。第二个就是说你毕竟是传承人，肯定会羌绣的很多东西，比如说各种各样的针法——老针法、现在的针法，你什么都要会而且做得比较好。然后就是你还要自己去教那些学员，这个才属于传承。
卓：你自己觉得有什么样的优势？比起其他人来说在羌绣这块。
陈：你要说优势吧。因为我们从小接触羌绣时间比较长，毕竟你要随时练，它才会精才会绣得好，主要是这一点。还有一个就是对图案和针法的悟性，不一定爱好的就能绣得好。有很多我们教的人学得很快，但是有些人几个月还是绣的不行。
卓：2010年公司结束以后这段时间你还在从事这个行业吗？
陈：结束过后，就是新县城的何国良老师和罗总他们有绣品的活都会喊我去接些零散的。他们也常请我去培训他们自己的学员，单独培训那种绣得比较精的人员。然后爱好的也有来找我的人，比如她会问我这个绣不好的原因。还有就是文化馆和妇联组织的培训，我们培训最开始就在擂鼓这一块培训了很多期。然后就是附近每个村集中到一个固定点来培训，像白石、青平这些地方我们全都去过。
传承史 卓：地震后你重新组织了新的家庭？
陈：现在的老公有个女儿，我儿子现在已经上初中了。
卓：那你女儿也对这个很感兴趣？
陈：她也喜欢。我肯定会让她多多地学习，但是在学习有空的时候你喜欢这个，我一样会认真地教你。但是首先要从前景这个方面考虑，因为每个家庭里面都要生活，如果全部都靠这个来生活，说实话有一点困难。
卓：可以大概的介绍下主要困难点在哪里？
陈：困难的点就是在于首先绣出来的东西它耗时长。而且绣出来的产品并不是很多，这是第二个原因。第三个就是手工制作比较贵、价格高，不容易让广大的人来接受，这点是最重要的。
卓：在公司工作了一段时间，那之后你自己有没有想过或者尝试过自己开个公司或者做一个这样的培训机构？
陈：说实话我也想过，但是我们也是从自然灾害里出来的，首先要考虑自己的经济状况，另一方面我的确对合作社了解不太多，我们这里本地以前有几家办合作社，但做羌绣这一块都没做起来。
卓：没做起来的很大一个原因，你认为是什么呢？
陈：生产的产品不好销售、价格贵就这点。虽然对于买主价格贵，但对于刺绣这一块真的不贵。不管什么东西哪怕是一块小配件，如果是机绣产品它的价格非常便宜，如果是人工绣，同样的东西你需要花十几块。这就是羌绣很难发展的原因，还有产品创新是个麻烦的事情。
卓：作為传承人，在创新方面遇到什么样的问题？
陈：创新上面压力真的很大。羌绣色彩特别显眼。说实话，比起丝线湘绣的随和、蜀绣的精致，羌绣色彩特别艳丽。比如你绣在平时穿的衣服上不能弄得很大、很花、很艳。机绣在细节上比较淡雅花色也比较多。如果是手工绣成本太高让人接受不了。
卓：有没有想过把羌绣运用到其他的产品上？
陈：可以用的东西我们都想过，但是做出来的东西效果并不太好。因为色彩上把它加上去并不好看，给人的感觉不协调。这就是一种局限。
卓：有没有借鉴其他的做得比较好的艺术类别？
陈：我们的限制在于全手工，其他的可以大批量印制价格就很便宜。因为始终是手工的价格问题，如果将一个机绣的也放在那里，手绣120块钱，机绣20块钱，人们一定会带一个便宜的回去做个纪念就行了。结果正儿八经手工绣的没人买。
卓：能谈下那段时间你对羌绣发展的一些感想？
陈：怎么说呢，羌绣毕竟针法只有这么多，你只需要自己练一练就行，最主要的还是销路，比如说产品这一块才是最值得研究的。像新县城的何国良他们的有些东西卖得起价。一根围巾几百块，全手工的大家觉得不错，你要遇到这样的客人很少。大部分人还是买个纪念品就可以了，希望是便宜的、好看的。恰好做羌族刺绣需要精细的、稍微时间长点。成本就决定了它的价格，这就跟之前的想法有所冲突。
作者简介：卓千晓（1981-），女，四川理工学院美术学院，口述历史研究所，讲师。