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美国工业精神的传承起初是集中于大城市，从纽约到洛杉矶依次传递，但现在这种格局正在发生巨大的变化，工业除了向南部和能源中心转移，也开始向核心城市之外的小城市以及郊区扩展
“城市兴衰的进程即源来历史，同时也被历史所改变。今天成功的城市化区域也必定是古老原则的体现——神圣、安全和繁忙的地方。”全球公认的未来学和城市问题研究权威，美国查普曼大学（Chapman University）都市未来学研究员乔尔·科特金（Joel Kotkin）在他享誉全球的《全球城市史》书的最后畅想城市的未来时，在开篇这样写道。
工业主义曾带给美国巨大的变化。科特金说，最终工业主义把美国这个以乡村为主的土地转变成了大城市云集的地方。美国城市引人注目的发展受到以下几个因素的驱动——移民，欧洲的投资，北美消费基础的全面增长，最重要的是制造业的迅猛发展，尤其是大规模生产的发展。
一二百年之后，如今城市的发展已经历了若干轮人口和经济的挑战，城市复兴的故事从国际化的“世界城市”走出困境、重现辉煌，讲到现在的美国工业锈带的复兴之路。
科特金最新的观察是，制造业也许难以再继续推动美国经济的发展，但工业增长在美国的许多地区依然是支强大的生力军。在过去的五年中，美国工业就业人口激增，制造业部门新增加了85.5万个新岗位，扩大了7.5个百分点。
7月底在接受《财经》记者专访时，这位高产高效而又时刻保持谦虚的学者认为，世界上有两座伟大的城市：纽约和伦敦，其他城市都还差得太远。但随着时间推移，受过高等教育的千禧代年轻人会选择到生活成本更低的克利夫兰、哥伦布、印第安纳波利斯等城市生活，当然不是所有人都往工业锈带搬，只是说工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带，这使得美国国内迁徙的模式发生了变化。
美国工业精神的传承起初是集中于大城市，从纽约到洛杉矶依次传递，但现在这种格局正在发生巨大的变化，工业除了向南部和能源中心转移，也开始向核心城市之外的小城市以及郊区扩展。
在我们视野中的城市，除了有“生活的机器”的工具性，还折射出这个地区的神韵、安全感及生机等内在品质。而科特金指出，未来的美国工业将会变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，而这是我们前进的方向。
在美国，全球化已在更大的范围上展开。制造业的发展现在主要集中在美国中西部、南部以及一些小城市，沿海地区的经济则变得越来越依赖股票和房地产投机
乔尔·科特金长期关注城市的发展和未来变迁。
《财经》：在你看来，美国工业锈带城市是在重新崛起的过程中吗？
科特金：这些城市显然有重新崛起的巨大潜力。从我的角度，我看到了一些重要的迹象，比如那些受到高等教育的千禧代年轻人搬到了克利夫兰、哥伦布、印第安纳波利斯等城市生活。这些地方的生活成本更低，因而变得更具有吸引力。这些城市发展建立了各种文化设施，加上程度不同的城中心重建努力，提供了成本更低、更宜居的生活选择。
现在很少有人说，我打算搬到旧金山，在湾区度过余生。因为他们知道，就算是搬到湾区居住，除非他们家境殷实，否则总有一天他们知道自己会离开那里，因为根本住不起。这对企业也产生了影响。现在也许股市的泡沫还在初期，但随着下一轮股市泡沫破裂的到来，湾区、南加州和纽约等地的公司就要考虑把公司运营更多地放在哥伦布、盐湖城、德梅因这样的地方，这样他们不仅能招到不错的工人，而且公司员工可以实实在在地过日子、成家、买房。
随着时间推移，这种现象会持续下去，其中一个大的因素是，这些地方已不再像过去那样让人感到孤立。
《财经》：是什么在背后推动着这种变化？
科特金：在过去的二三十年之前，人们到印第安纳波利斯这样的小城市，基本没什么可做的事情，就是没有所谓的闹市区。当然如果你不关心这些，那也无所谓。否则那些城市真是挺糟糕的。现在情况发生了变化：文化设施和剧团剧场一应俱全。食物变得更好了，这是很大的事情，比如从哥伦布到辛辛那提甚至它的郊区，都能吃到相当不错的食物，这是前所未有的事情。
我小时候几次坐车穿越美国，那时候只在纽约和芝加哥能吃到好的食物和咖啡，离开芝加哥后基本上要一直到旧金山才能有像样的东西吃。现在不同了。这一部分是因为外来人口或者移民的迁徙，纽约近几年来人口一直在流失，而来自纽约等地受过良好教育的人，他们在很多曾死气沉沉的地方推动了创业、文化和美食的兴起。
《财经》：你提到外来人口或移民，从大的背景上看，今天的全球化中，城市认同因为外来人口或移民又有了新的维度。
科特金：那是因为在美国，全球化已在更大的范围上展开。20年前，丰田汽车不可能从南加州搬去得克萨斯州，日产也不会从南加州搬去纳什维尔。如今这种迁移非常多。从吸引新投资的角度来看，俄亥俄州现在已仅次于得州。
我们现在看到的趋势是，沿海地区的经济体即便有泡沫支撑，也无法容纳逐渐扩大的中产阶级，它们没办法做到这一点。这些地方的政治除了鼓励资产膨胀和精英行业发展外，基本上反对一切;工薪阶级和中产阶级的空间越来越小。如今寻找美国政治的成功案例要到俄亥俄州、密歇根和印第安纳州，它们创造了最成功的政治环境。这在20年前是无法想象的。
《财经》：就在十年前美国的经济活动还主要集中在沿海和大湖区周围。
科特金：有两点造成了人口向小城市的迁移。一是刚才提到的俄亥俄州、密歇根和印第安纳州等这些地方，在某种程度上因众人拾柴而变得更强大;第二是沿海地区经济变得越来越依赖股票和房地产投机。 我们住在橘子郡（Orange County），这里经济上搞得轰轰烈烈的似乎就只有房地产大繁荣，这让人疑惑，长此以往如何维持下去？但在铁锈工业带上的城市，房地产价格并未上涨很多。
这有部分原因是国际投机资本造成的。中国人和韩国人会（我觉得傻乎乎的）跑到洛杉矶市中心高价购买高端公寓，他们并不打算在那里居住，好像只为找到一种方式来放他们的钱。但他们不会把钱投到哥伦布或克利夫兰，所以未对这些地方造成价格扭曲。
《财经》：在这样的趋势下，工业发展还重要吗？
科特金：制造业的发展现在主要集中在美国中西部、南部以及一些小城市。尽管美国的制造业有比较强劲的复苏，但制造业的增长却不是发生在纽约、湾区、洛杉矶或芝加哥等地。其中的原因各不相同。
这些地方，比如纽约，1950年大概有上百万个制造业工作岗位，如今则只剩下7万个。但纽约却比芝加哥有更好地发展和支撑。芝加哥根本算不上一线的、世界级的大城市，不要说比不上纽约，芝加哥，甚至比不上香港、新加坡或上海。
《财经》：大的工业制造业转移到小城市是好事吗？
科特金：总体来说是好事，其实这对中国也一样，如果不断给那些已很拥挤而又昂贵的地方增加人口，就会带来各种后果，至少会影响出生率。在中国的成都，我曾接触到不少聪明的年轻人，他们都不打算要孩子。同样，如果比较印第安纳波利斯、哥伦布等地和旧金山的生育率，差别也很大。当然人和人不一样。那些想要买房，成立家庭，有生存空间的人不会去湾区，除非他们抢银行或者父母有钱。
我1971年来加州，那时加州相对收入来说，消费有点贵，但和别处比也基本差不多。薪水不错的人可以过上不错的生活。但现在不一样了，哥伦布郊外的房价是旧金山郊外房价的三分之一。在考虑收入因素之后，旧金山的消费差不多是其他地方消费水平的3倍。
《财经》：美国版图因此会进一步发生更深远的变化吗？
科特金：美国的版图一直在变，人们不断搬到“阳光地带”（Sun Belt）。如果不是人口大规模搬迁，那就是中部地区多年来人口减少现象发生了逆转。当然各地情况好坏不一，但毫无疑问，像哥伦布这样的地方比很多其他工业锈带城市做得更好。但我们应当开始思考，如何建立对居民而不是房地产投机商更好的城市。
《财经》：提到房地产投机，人们担忧工业锈带的经济增长主要是来自金融、保险、房地产和租赁行业。
科特金：换个方式来说，城市的经济不可能依靠金融和房地产投机。是的，短期内它们可能会带来城市的繁荣，比如现在加州的房价就上涨到收入的10倍，但我认为这不能持续，在中国也一样。因为收入并没有相应地增长，而房地产却以五倍十倍的速度增长。在美国，这部分是因为低利率。有钱的话放在银行里一分不赚，所以要么投资股市要么投资房地产。我之所以能在橘子郡买得起一栋还不错的房子是因为3%的利率。如果利率是5%，我们也不会买。
《财经》：但美联储已在准备加息。
科特金：我认为民主党非常担心加息会有反作用，造成新一轮经济衰退。他们或许会等到2016年再行动，在很多方面都是这样，奥巴马医改的负面因素也被延迟了。
美国国内迁徙的模式现在发生了一些变化，并非所有人都往工业锈带搬，只是工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带。对城市繁荣而言，制造业和物流只是其中的一部分，关键还是扩大城市基础
《财经》：人口的高度流动性对美国城市的人口结构和城市发展定位有着深远的影响，我们看到包括底特律在内的一些城市规模是在缩小的，这是一个趋势吗？
科特金：有些城市确实一直在缩小，过去20年中，芝加哥的规模就在缩小，但纽约没有。今后有些地方会继续缩小，或以远低于全国平均水平的速度缓慢发展。现在美国全国的平均水平大概是以每十年9%的速度增长，即使是纽约，其增长速度大概也仅维持在3%-4%，这可能是最好的情况。
但这并不是说那些规模缩小了的城市就会变成空城。如果看哥伦布的迁徙地图，就会发现哥伦布的人口在增加，其外来人口主要来自东北部地区。就连奥马哈这样的城市也有人口从东北地区流入，我们称之为国内迁徙。
《财经》：回顾美国历史，蒸汽革命催生了工业和新增就业机会，让很多人从农村迁徙到城市，也接纳了很多贫穷的外国移民。到1890年时，有三分之一的美国人生活在城市里，但有三分之二的移民住在城市以外的地方。现在的迁徙呈现出什么新特点？
科特金：美国国内迁徙的模式现在发生了一些变化，并不是所有人都往工业锈带搬，只是说工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带。
里奇和吉姆·罗素的研究发现，在25岁-34岁之间，受过大学教育的人口中，从布鲁克林搬去克利夫兰的人要超过从克利夫兰搬去布鲁克林的人数。但在五年前恐怕就不是这样。
《财经》：过去美国工业与大城市关系密切，现在如果更多人从纽约等地搬到工业锈带，是不是也与制造业复兴相关联？
科特金：美国的多数地区，城市人口占总人口的比例很小，大部分地区城市都很小。工业增长会给新兴城市提供扩大就业基数的机会。在过去工业增速下滑最严重的地区，如今迎来了制造业的复兴。底特律是个非常独特的案例。底特律的复兴不是惯性的问题，而是各种境况的独特组合。这里不仅有很多技术工人，而且在美国85个大都市地区中，其工程师集中的程度仅次于硅谷。
在底特律郊区的沃伦-特洛伊-法明顿（Warren-Troy-Farmington），这里自2009年以来制造业就业增加了38.8%。在怀俄明的大急流区（Grand Rapids），这里一直是家具制造业的中心，基本五个人里面有一个是从事制造业，制造业就业比例非常高，而城区工业就业自2009年以来也增加了27.9%。另一个中西部地区的亮点是俄亥俄州托莱多，距离底特律只有60英里，工业就业从2009年以来增加了17.4%，是中型城市里的佼佼者。 《财经》：这里的逻辑是，美国制造业受益于中国工人工资水平上涨、美国能源业的繁荣，以及商家更快地响应本地客户的需求和变化的市场的迫切性。美国的制造业在恢复，锈带工业城市在复兴，那么哪些因素的可能变化会引发趋势的改变？
科特金：这一届美国政府在某种情况下可能想要推动一些事情，比如，在能源政策上，若对石油和天然气的发展持有异议，那么政府会制造障碍使能源生产变得很难。也就是说，如果美国国家环境保护局（EPA）的监管和加州一样，那么很多锈带工业城市就面临灾难性的打击。
本届政府基本不太关心工业锈带的问题。他们是以大城市为中心导向的，主要是纽约和加州。一种可能是他们会禁止水平钻井和水力压裂技术（fracking），这会产生很大影响;强势美元也会有大的负面影响。有些举措会让目前这个自然的过程放慢甚至发生逆转。
不过对沿海大城市来说倒是好事，这些地方并不想要更多的人口，它们本来已经够挤够贵了。
《财经》：上世纪六七十年代，大的工业中心遭受就业和人口下降的打击后，重振这些地区的努力就一直没停止过，但大多数失败了，为什么？
科特金：很大程度上是因为他们把纽约和旧金山当作模板，认为这样的城市又潮又酷，得以汇聚资源，因而发展，就开始照葫芦画瓢。可事实上，每个地方都有自己的DNA，有自己的调调。成都不能变成北京，哥伦布也不能变成布鲁克林。这些地方各有各的历史、人口和工业。很多中西部地区因为不相信自己，总想成为别人，所以才吃尽苦头。模仿别人通常不会成功。
《财经》：在经济发展战略的层面，很多城市尝试建立赌场和会议中心，或者通过艺术、闹市区的翻新、发展中城区等来挽留“创意阶层”人口。这些战略能起到多大作用？
科特金：有些战略就其本身来说应该是行得通的，但在根本上不会起太大的作用。比如说在堪萨斯投资5亿美元建一座表演艺术中心来吸引创意阶层，但这根本就不太可能吸引任何人。
对视艺术为生命的人而言，他们不会跑去堪萨斯，而是会去纽约、洛杉矶、芝加哥，或许湾区等地。选择堪萨斯居住的人是因为这里成本低，人很友好，能找到不错的房子，环境比较稳定。城市管理者应该明白人们选择特定城市的原因。
《财经》：如果城市的繁荣不能完全依靠金融业或吸引创意阶层。那么最好的方式是重新回到制造业吗？
科特金：不是，制造业和物流只是其中的一部分，关键还是扩大城市基础。以克利夫兰为例，它有庞大的医疗部门、克利夫兰诊所（ Cleveland Clinic）;还有克利夫兰港口，有潜力成为巨大的经济引擎。制造业不会像以前那样制造那么多的就业机会，但它对经济确有巨大的推动作用。制造业公司雇佣了美国绝大多数的科学家和工程师。如果没有制造业，美国会失去很大的优势。
如果细看技术行业：搜索引擎和社交媒体大多集中在湾区，而医疗设备、航空、制造技术或某些特定的商业或医疗服务并非如此。
城市要明白自身的优势，然后以此为基础，而不是模仿其他地方重建复制品。这并不意味着谷歌决定在匹兹堡建新办公室是错误的决定。匹兹堡有很多大学，生活品质很高，成本也合适。
《财经》：制造业在城市发展中未来的地位是什么？
科特金：在有些城市制造业会变得很重要。但大都市地区不会有很多制造业分布在核心区域，那个时代已经过去了。比如日本在美国的制造业现在主要在纳什维尔或者哥伦布周边地区，而不是在闹市区。制造业会选择远离城中心20英里-30英里的地方，那里土地才更便宜，附近的蓝领工人也才能住得起房子。
全球的工业都将变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，这是我们前进的方向。全球的城市都变得越来越有世界性、昂贵，必须超级有效率才能够参与到竞争中
《财经》：制造业今后在工业锈带城市扮演的角色会有不同吗？
科特金：制造业仍是不可以舍弃的重要资产，仍是重要的竞争优势。制造业当初选择这些地方是它们处在中心的地理位置。像今天的俄亥俄，不仅有煤矿，还有天然气和石油。休斯敦成为第三大工业中心并跻身发展最快的大城市之列，因为它有港口、石油，相对较低成本和对企业相当有利的商业环境。
另外还有一点很重要。因为这些工业锈带城市更“饥渴”，所以对企业更友好。阿拉伯伟大的历史学家伊本·赫勒敦（Ibn Khaldoun）十五六世纪时说，当国家变得富有和肥硕，它们会停止竞争，变得不愿意吃苦。中国过去30年不就是这样吗？我1982年去中国，当时中国人为什么那么拼？之前的日本人为什么那么拼？因为他们想要赶上世界。这些工业锈带的城市处在低谷很久了，它们迫切想要重新崛起。这是历史规律，循环往复。
我曾追踪分析过日本，他们有同样的趋势，20年前，年轻的日本人不想和父辈一样辛苦工作，也不想从事制造业，而是想进入时尚业一类的工作。这样不可避免的结果就是，经济改革和增长开始放缓。对国家和城市来说，当聚集的财富累积到一定程度，有钱的人就失去了打拼的动力，自然也不想从事需要耗费很大精力的制造业。
《财经》：这么说来情况不妙啊。
科特金：但这是真实的图景，历史就是这样。马丁·威纳（Martin Weiner）的《英国文化与工业精神的衰落》非常棒，他追溯了为什么很多英国人在19世纪90年代至20世纪20年代， 不愿干制造业一类的重活，而是想从事艺术或金融。
《财经》：你说过工业衰退或重振的影响可能比很多人想象的更重要。这是针对美国还是全球都如此？
科特金：我认为在全球都是这样。工业将变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，这是我们前进的方向。这些也是很大的优势，如果在制造业上有这种技术优势，其本身就可以出口。韩国和日本就是这么过来的。
《财经》：我们谈了很多制造业的前景，在21世纪，哪些行业会助力城市变得更有竞争力、取得更好的发展？
科特金：商业服务、医疗、高端制造、物流、房地产和能源（特别是天然气），这些都是不错的开始。我很看好天然气，它比煤的碳排放更低，价格更便宜，储量充足——美国或许是世界上天然气最多的国家。天然气是煤的替代品，所以美国温室气体排放降低了很多;太阳能、风能则不可靠又昂贵。
《财经》：过去数年经济和人口的变化趋势带来了“再城市化”，我们现在处在什么状况？
科特金：发展还会继续，我们会看到城市的内核和外延都会增长。美国各地面临的最大挑战都是这些中间地带，那些城市的“老郊区”或“老内环”，曾建有很多工薪阶层的住房，学校有时不是很好。城市内核因为没有很多人，通常会好点。发展主要集中在外围地区。
《财经》：你在《下一个亿》这本书里提到，旧金山和纽约这样的大城市正处在“光荣的衰退之路”上。你指什么？
科特金：这意味着中产阶级会缩小，除了受过极高水平教育的人或有钱人外，对其他人来说，机会将普遍减少。有人说伦敦是“1%的人口互相结婚”的地方。我们会看到社会阶层的分化。纽约最有钱的1%的人口占当地经济的比重是全美1%最富有人口占全国经济比重的两倍。
《财经》：所以问题的核心是不平等吗？
科特金：一部分要归结为不平等。人们搬到工业锈带城市中的一部分原因是，他们在昂贵的地方很难过上中产阶级的生活或保持一定的生活质量。
《财经》：如果说全球的城市出现了一种新趋势的话，你会怎样定义这个趋势？
科特金：全球的城市都变得越来越有世界性、昂贵，必须超级有效率才能够参与到竞争中，新加坡是典型的例子。超级有效率意味着顺畅的交通和物流、强大的港口、非常好的教育，若要高水准地竞争这些都是必要的。有趣的是很多超大型城市发展得都不好——这已是公开的秘密，这一过程还会继续，甚至可能加速。
“城市兴衰的进程即源来历史，同时也被历史所改变。今天成功的城市化区域也必定是古老原则的体现——神圣、安全和繁忙的地方。”全球公认的未来学和城市问题研究权威，美国查普曼大学（Chapman University）都市未来学研究员乔尔·科特金（Joel Kotkin）在他享誉全球的《全球城市史》书的最后畅想城市的未来时，在开篇这样写道。
工业主义曾带给美国巨大的变化。科特金说，最终工业主义把美国这个以乡村为主的土地转变成了大城市云集的地方。美国城市引人注目的发展受到以下几个因素的驱动——移民，欧洲的投资，北美消费基础的全面增长，最重要的是制造业的迅猛发展，尤其是大规模生产的发展。
一二百年之后，如今城市的发展已经历了若干轮人口和经济的挑战，城市复兴的故事从国际化的“世界城市”走出困境、重现辉煌，讲到现在的美国工业锈带的复兴之路。
科特金最新的观察是，制造业也许难以再继续推动美国经济的发展，但工业增长在美国的许多地区依然是支强大的生力军。在过去的五年中，美国工业就业人口激增，制造业部门新增加了85.5万个新岗位，扩大了7.5个百分点。
7月底在接受《财经》记者专访时，这位高产高效而又时刻保持谦虚的学者认为，世界上有两座伟大的城市：纽约和伦敦，其他城市都还差得太远。但随着时间推移，受过高等教育的千禧代年轻人会选择到生活成本更低的克利夫兰、哥伦布、印第安纳波利斯等城市生活，当然不是所有人都往工业锈带搬，只是说工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带，这使得美国国内迁徙的模式发生了变化。
美国工业精神的传承起初是集中于大城市，从纽约到洛杉矶依次传递，但现在这种格局正在发生巨大的变化，工业除了向南部和能源中心转移，也开始向核心城市之外的小城市以及郊区扩展。
在我们视野中的城市，除了有“生活的机器”的工具性，还折射出这个地区的神韵、安全感及生机等内在品质。而科特金指出，未来的美国工业将会变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，而这是我们前进的方向。
城市洗牌
在美国，全球化已在更大的范围上展开。制造业的发展现在主要集中在美国中西部、南部以及一些小城市，沿海地区的经济则变得越来越依赖股票和房地产投机
《财经》：在你看来，美国工业锈带城市是在重新崛起的过程中吗？
科特金：这些城市显然有重新崛起的巨大潜力。从我的角度，我看到了一些重要的迹象，比如那些受到高等教育的千禧代年轻人搬到了克利夫兰、哥伦布、印第安纳波利斯等城市生活。这些地方的生活成本更低，因而变得更具有吸引力。这些城市发展建立了各种文化设施，加上程度不同的城中心重建努力，提供了成本更低、更宜居的生活选择。
现在很少有人说，我打算搬到旧金山，在湾区度过余生。因为他们知道，就算是搬到湾区居住，除非他们家境殷实，否则总有一天他们知道自己会离开那里，因为根本住不起。这对企业也产生了影响。现在也许股市的泡沫还在初期，但随着下一轮股市泡沫破裂的到来，湾区、南加州和纽约等地的公司就要考虑把公司运营更多地放在哥伦布、盐湖城、德梅因这样的地方，这样他们不仅能招到不错的工人，而且公司员工可以实实在在地过日子、成家、买房。
随着时间推移，这种现象会持续下去，其中一个大的因素是，这些地方已不再像过去那样让人感到孤立。
《财经》：是什么在背后推动着这种变化？
科特金：在过去的二三十年之前，人们到印第安纳波利斯这样的小城市，基本没什么可做的事情，就是没有所谓的闹市区。当然如果你不关心这些，那也无所谓。否则那些城市真是挺糟糕的。现在情况发生了变化：文化设施和剧团剧场一应俱全。食物变得更好了，这是很大的事情，比如从哥伦布到辛辛那提甚至它的郊区，都能吃到相当不错的食物，这是前所未有的事情。
我小时候几次坐车穿越美国，那时候只在纽约和芝加哥能吃到好的食物和咖啡，离开芝加哥后基本上要一直到旧金山才能有像样的东西吃。现在不同了。这一部分是因为外来人口或者移民的迁徙，纽约近几年来人口一直在流失，而来自纽约等地受过良好教育的人，他们在很多曾死气沉沉的地方推动了创业、文化和美食的兴起。
《财经》：你提到外来人口或移民，从大的背景上看，今天的全球化中，城市认同因为外来人口或移民又有了新的维度。
科特金：那是因为在美国，全球化已在更大的范围上展开。20年前，丰田汽车不可能从南加州搬去得克萨斯州，日产也不会从南加州搬去纳什维尔。如今这种迁移非常多。从吸引新投资的角度来看，俄亥俄州现在已仅次于得州。
我们现在看到的趋势是，沿海地区的经济体即便有泡沫支撑，也无法容纳逐渐扩大的中产阶级，它们没办法做到这一点。这些地方的政治除了鼓励资产膨胀和精英行业发展外，基本上反对一切;工薪阶级和中产阶级的空间越来越小。如今寻找美国政治的成功案例要到俄亥俄州、密歇根和印第安纳州，它们创造了最成功的政治环境。这在20年前是无法想象的。
《财经》：就在十年前美国的经济活动还主要集中在沿海和大湖区周围。
科特金：有两点造成了人口向小城市的迁移。一是刚才提到的俄亥俄州、密歇根和印第安纳州等这些地方，在某种程度上因众人拾柴而变得更强大;第二是沿海地区经济变得越来越依赖股票和房地产投机。 我们住在橘子郡（Orange County），这里经济上搞得轰轰烈烈的似乎就只有房地产大繁荣，这让人疑惑，长此以往如何维持下去？但在铁锈工业带上的城市，房地产价格并未上涨很多。
这有部分原因是国际投机资本造成的。中国人和韩国人会（我觉得傻乎乎的）跑到洛杉矶市中心高价购买高端公寓，他们并不打算在那里居住，好像只为找到一种方式来放他们的钱。但他们不会把钱投到哥伦布或克利夫兰，所以未对这些地方造成价格扭曲。
《财经》：在这样的趋势下，工业发展还重要吗？
科特金：制造业的发展现在主要集中在美国中西部、南部以及一些小城市。尽管美国的制造业有比较强劲的复苏，但制造业的增长却不是发生在纽约、湾区、洛杉矶或芝加哥等地。其中的原因各不相同。
这些地方，比如纽约，1950年大概有上百万个制造业工作岗位，如今则只剩下7万个。但纽约却比芝加哥有更好地发展和支撑。芝加哥根本算不上一线的、世界级的大城市，不要说比不上纽约，芝加哥，甚至比不上香港、新加坡或上海。
《财经》：大的工业制造业转移到小城市是好事吗？
科特金：总体来说是好事，其实这对中国也一样，如果不断给那些已很拥挤而又昂贵的地方增加人口，就会带来各种后果，至少会影响出生率。在中国的成都，我曾接触到不少聪明的年轻人，他们都不打算要孩子。同样，如果比较印第安纳波利斯、哥伦布等地和旧金山的生育率，差别也很大。当然人和人不一样。那些想要买房，成立家庭，有生存空间的人不会去湾区，除非他们抢银行或者父母有钱。
我1971年来加州，那时加州相对收入来说，消费有点贵，但和别处比也基本差不多。薪水不错的人可以过上不错的生活。但现在不一样了，哥伦布郊外的房价是旧金山郊外房价的三分之一。在考虑收入因素之后，旧金山的消费差不多是其他地方消费水平的3倍。
《财经》：美国版图因此会进一步发生更深远的变化吗？
科特金：美国的版图一直在变，人们不断搬到“阳光地带”（Sun Belt）。如果不是人口大规模搬迁，那就是中部地区多年来人口减少现象发生了逆转。当然各地情况好坏不一，但毫无疑问，像哥伦布这样的地方比很多其他工业锈带城市做得更好。但我们应当开始思考，如何建立对居民而不是房地产投机商更好的城市。
《财经》：提到房地产投机，人们担忧工业锈带的经济增长主要是来自金融、保险、房地产和租赁行业。
科特金：换个方式来说，城市的经济不可能依靠金融和房地产投机。是的，短期内它们可能会带来城市的繁荣，比如现在加州的房价就上涨到收入的10倍，但我认为这不能持续，在中国也一样。因为收入并没有相应地增长，而房地产却以五倍十倍的速度增长。在美国，这部分是因为低利率。有钱的话放在银行里一分不赚，所以要么投资股市要么投资房地产。我之所以能在橘子郡买得起一栋还不错的房子是因为3%的利率。如果利率是5%，我们也不会买。
《财经》：但美联储已在准备加息。
科特金：我认为民主党非常担心加息会有反作用，造成新一轮经济衰退。他们或许会等到2016年再行动，在很多方面都是这样，奥巴马医改的负面因素也被延迟了。
人口与城市的互动
美国国内迁徙的模式现在发生了一些变化，并非所有人都往工业锈带搬，只是工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带。对城市繁荣而言，制造业和物流只是其中的一部分，关键还是扩大城市基础
《财经》：人口的高度流动性对美国城市的人口结构和城市发展定位有着深远的影响，我们看到包括底特律在内的一些城市规模是在缩小的，这是一个趋势吗？
科特金：有些城市确实一直在缩小，过去20年中，芝加哥的规模就在缩小，但纽约没有。今后有些地方会继续缩小，或以远低于全国平均水平的速度缓慢发展。现在美国全国的平均水平大概是以每十年9%的速度增长，即使是纽约，其增长速度大概也仅维持在3%-4%，这可能是最好的情况。
但这并不是说那些规模缩小了的城市就会变成空城。如果看哥伦布的迁徙地图，就会发现哥伦布的人口在增加，其外来人口主要来自东北部地区。就连奥马哈这样的城市也有人口从东北地区流入，我们称之为国内迁徙。
《财经》：回顾美国历史，蒸汽革命催生了工业和新增就业机会，让很多人从农村迁徙到城市，也接纳了很多贫穷的外国移民。到1890年时，有三分之一的美国人生活在城市里，但有三分之二的移民住在城市以外的地方。现在的迁徙呈现出什么新特点？
科特金：美国国内迁徙的模式现在发生了一些变化，并不是所有人都往工业锈带搬，只是说工业锈带向外迁出的人口在减少，同时有更多人从纽约等地搬到工业锈带。
里奇和吉姆·罗素的研究发现，在25岁-34岁之间，受过大学教育的人口中，从布鲁克林搬去克利夫兰的人要超过从克利夫兰搬去布鲁克林的人数。但在五年前恐怕就不是这样。
《财经》：过去美国工业与大城市关系密切，现在如果更多人从纽约等地搬到工业锈带，是不是也与制造业复兴相关联？
科特金：美国的多数地区，城市人口占总人口的比例很小，大部分地区城市都很小。工业增长会给新兴城市提供扩大就业基数的机会。在过去工业增速下滑最严重的地区，如今迎来了制造业的复兴。底特律是个非常独特的案例。底特律的复兴不是惯性的问题，而是各种境况的独特组合。这里不仅有很多技术工人，而且在美国85个大都市地区中，其工程师集中的程度仅次于硅谷。
在底特律郊区的沃伦-特洛伊-法明顿（Warren-Troy-Farmington），这里自2009年以来制造业就业增加了38.8%。在怀俄明的大急流区（Grand Rapids），这里一直是家具制造业的中心，基本五个人里面有一个是从事制造业，制造业就业比例非常高，而城区工业就业自2009年以来也增加了27.9%。另一个中西部地区的亮点是俄亥俄州托莱多，距离底特律只有60英里，工业就业从2009年以来增加了17.4%，是中型城市里的佼佼者。 《财经》：这里的逻辑是，美国制造业受益于中国工人工资水平上涨、美国能源业的繁荣，以及商家更快地响应本地客户的需求和变化的市场的迫切性。美国的制造业在恢复，锈带工业城市在复兴，那么哪些因素的可能变化会引发趋势的改变？
科特金：这一届美国政府在某种情况下可能想要推动一些事情，比如，在能源政策上，若对石油和天然气的发展持有异议，那么政府会制造障碍使能源生产变得很难。也就是说，如果美国国家环境保护局（EPA）的监管和加州一样，那么很多锈带工业城市就面临灾难性的打击。
本届政府基本不太关心工业锈带的问题。他们是以大城市为中心导向的，主要是纽约和加州。一种可能是他们会禁止水平钻井和水力压裂技术（fracking），这会产生很大影响;强势美元也会有大的负面影响。有些举措会让目前这个自然的过程放慢甚至发生逆转。
不过对沿海大城市来说倒是好事，这些地方并不想要更多的人口，它们本来已经够挤够贵了。
《财经》：上世纪六七十年代，大的工业中心遭受就业和人口下降的打击后，重振这些地区的努力就一直没停止过，但大多数失败了，为什么？
科特金：很大程度上是因为他们把纽约和旧金山当作模板，认为这样的城市又潮又酷，得以汇聚资源，因而发展，就开始照葫芦画瓢。可事实上，每个地方都有自己的DNA，有自己的调调。成都不能变成北京，哥伦布也不能变成布鲁克林。这些地方各有各的历史、人口和工业。很多中西部地区因为不相信自己，总想成为别人，所以才吃尽苦头。模仿别人通常不会成功。
《财经》：在经济发展战略的层面，很多城市尝试建立赌场和会议中心，或者通过艺术、闹市区的翻新、发展中城区等来挽留“创意阶层”人口。这些战略能起到多大作用？
科特金：有些战略就其本身来说应该是行得通的，但在根本上不会起太大的作用。比如说在堪萨斯投资5亿美元建一座表演艺术中心来吸引创意阶层，但这根本就不太可能吸引任何人。
对视艺术为生命的人而言，他们不会跑去堪萨斯，而是会去纽约、洛杉矶、芝加哥，或许湾区等地。选择堪萨斯居住的人是因为这里成本低，人很友好，能找到不错的房子，环境比较稳定。城市管理者应该明白人们选择特定城市的原因。
《财经》：如果城市的繁荣不能完全依靠金融业或吸引创意阶层。那么最好的方式是重新回到制造业吗？
科特金：不是，制造业和物流只是其中的一部分，关键还是扩大城市基础。以克利夫兰为例，它有庞大的医疗部门、克利夫兰诊所（ Cleveland Clinic）;还有克利夫兰港口，有潜力成为巨大的经济引擎。制造业不会像以前那样制造那么多的就业机会，但它对经济确有巨大的推动作用。制造业公司雇佣了美国绝大多数的科学家和工程师。如果没有制造业，美国会失去很大的优势。
如果细看技术行业：搜索引擎和社交媒体大多集中在湾区，而医疗设备、航空、制造技术或某些特定的商业或医疗服务并非如此。
城市要明白自身的优势，然后以此为基础，而不是模仿其他地方重建复制品。这并不意味着谷歌决定在匹兹堡建新办公室是错误的决定。匹兹堡有很多大学，生活品质很高，成本也合适。
《财经》：制造业在城市发展中未来的地位是什么？
科特金：在有些城市制造业会变得很重要。但大都市地区不会有很多制造业分布在核心区域，那个时代已经过去了。比如日本在美国的制造业现在主要在纳什维尔或者哥伦布周边地区，而不是在闹市区。制造业会选择远离城中心20英里-30英里的地方，那里土地才更便宜，附近的蓝领工人也才能住得起房子。
更贵的城市，更精细的工业
全球的工业都将变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，这是我们前进的方向。全球的城市都变得越来越有世界性、昂贵，必须超级有效率才能够参与到竞争中
《财经》：制造业今后在工业锈带城市扮演的角色会有不同吗？
科特金：制造业仍是不可以舍弃的重要资产，仍是重要的竞争优势。制造业当初选择这些地方是它们处在中心的地理位置。像今天的俄亥俄，不仅有煤矿，还有天然气和石油。休斯敦成为第三大工业中心并跻身发展最快的大城市之列，因为它有港口、石油，相对较低成本和对企业相当有利的商业环境。
另外还有一点很重要。因为这些工业锈带城市更“饥渴”，所以对企业更友好。阿拉伯伟大的历史学家伊本·赫勒敦（Ibn Khaldoun）十五六世纪时说，当国家变得富有和肥硕，它们会停止竞争，变得不愿意吃苦。中国过去30年不就是这样吗？我1982年去中国，当时中国人为什么那么拼？之前的日本人为什么那么拼？因为他们想要赶上世界。这些工业锈带的城市处在低谷很久了，它们迫切想要重新崛起。这是历史规律，循环往复。
我曾追踪分析过日本，他们有同样的趋势，20年前，年轻的日本人不想和父辈一样辛苦工作，也不想从事制造业，而是想进入时尚业一类的工作。这样不可避免的结果就是，经济改革和增长开始放缓。对国家和城市来说，当聚集的财富累积到一定程度，有钱的人就失去了打拼的动力，自然也不想从事需要耗费很大精力的制造业。
《财经》：这么说来情况不妙啊。
科特金：但这是真实的图景，历史就是这样。马丁·威纳（Martin Weiner）的《英国文化与工业精神的衰落》非常棒，他追溯了为什么很多英国人在19世纪90年代至20世纪20年代， 不愿干制造业一类的重活，而是想从事艺术或金融。
《财经》：你说过工业衰退或重振的影响可能比很多人想象的更重要。这是针对美国还是全球都如此？
科特金：我认为在全球都是这样。工业将变得不一样，更加自动化，更需要有很高技术含量的劳动力，需要更深入的研发和更多工程学的含量，这是我们前进的方向。这些也是很大的优势，如果在制造业上有这种技术优势，其本身就可以出口。韩国和日本就是这么过来的。
《财经》：我们谈了很多制造业的前景，在21世纪，哪些行业会助力城市变得更有竞争力、取得更好的发展？
科特金：商业服务、医疗、高端制造、物流、房地产和能源（特别是天然气），这些都是不错的开始。我很看好天然气，它比煤的碳排放更低，价格更便宜，储量充足——美国或许是世界上天然气最多的国家。天然气是煤的替代品，所以美国温室气体排放降低了很多;太阳能、风能则不可靠又昂贵。
《财经》：过去数年经济和人口的变化趋势带来了“再城市化”，我们现在处在什么状况？
科特金：发展还会继续，我们会看到城市的内核和外延都会增长。美国各地面临的最大挑战都是这些中间地带，那些城市的“老郊区”或“老内环”，曾建有很多工薪阶层的住房，学校有时不是很好。城市内核因为没有很多人，通常会好点。发展主要集中在外围地区。
《财经》：你在《下一个亿》这本书里提到，旧金山和纽约这样的大城市正处在“光荣的衰退之路”上。你指什么？
科特金：这意味着中产阶级会缩小，除了受过极高水平教育的人或有钱人外，对其他人来说，机会将普遍减少。有人说伦敦是“1%的人口互相结婚”的地方。我们会看到社会阶层的分化。纽约最有钱的1%的人口占当地经济的比重是全美1%最富有人口占全国经济比重的两倍。
《财经》：所以问题的核心是不平等吗？
科特金：一部分要归结为不平等。人们搬到工业锈带城市中的一部分原因是，他们在昂贵的地方很难过上中产阶级的生活或保持一定的生活质量。
《财经》：如果说全球的城市出现了一种新趋势的话，你会怎样定义这个趋势？
科特金：全球的城市都变得越来越有世界性、昂贵，必须超级有效率才能够参与到竞争中，新加坡是典型的例子。超级有效率意味着顺畅的交通和物流、强大的港口、非常好的教育，若要高水准地竞争这些都是必要的。有趣的是很多超大型城市发展得都不好——这已是公开的秘密，这一过程还会继续，甚至可能加速。