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厦门大学的彭兆荣教授，同时兼任中国人类学学会副秘书长，几年前他著写的《旅游人类学》一书，深度讨论了乡村文化旅游的问题。与我们一见面，他就开宗明义“现在我们文化物种的消失程度和速度远远高于生物物种。全球都在关注生物物种的消亡，而文化物种的消失却没有得到足够的关注。”带着这样的视角和忧患，他与我们做了一次涉及乡村旅游终极问题的访谈，这里摘录其中的一部分。
《人与生物圈》：乡村旅游，尤其是边远地区的民族村寨旅游的发展往往呈现出相悖性，来自城市的游客人群在追求乡村清洁的自然环境和异质文化的享受时，又带来标准化服务的需求，从而推广着城市化生活、同化着异文化。解体着乡村，使所追逐的旅游目的地变质和消失，您是怎样看待这一问题的?
彭兆荣：这个问题很好，确实存在着悖论。中国的现代化发展就是乡村城镇化。城镇代表工业，乡村代表农业。这种价值取向和趋势我并不太悲观，但随着城市化进程的加快，对传统乡村和田园化的需求将得到提升。城市的压抑喧嚣会想让人们逃离，产生回归传统生活，传统乡村的心理需求。但是，我们也会告诉这些地方的百姓，如果你们改变你们本来的东西，就丧失了自己的旅游价值。
我更愿意从结构功能主义角度来看这个问题，因为有什么样的结构就会产生什么样的功能。政府、商家、东道主、游客四个因素共同组成一个当代大众旅游的社会结构，在这个结构里，政府和资本起着主导作用，使得经济利益成为第一杠杆，游客只是一个替代物，表面上是满足他们的休闲，实际上他们是在用资本购买服务和消费，游客是偏向资本的，真正的弱势还是当地老百姓，他们完全被这一结构的主要因素带着走，是被动的，一定会发生上述矛盾状况。这是有全球化背景导致的问题，电影《阿凡达》讲的也是这个问题，这是个大的背景，我们解决不了。十几年前我也很悲观。我现在倒是觉得喜忧参半。因为这些年的情况有所好转，现在很开放，国际上一些新的理念进来以后慢慢会有所改善。
《人与生物圈》：乡村旅游遇到了一个很重要的问题：即如何看待和界定村寨文化的产权?因为旅游被作为产业。而在市场的语境里产权是几乎一切问题的核心。但是，文化遗产被认为是人类共有的财产，这是否成为商家可乘之机，才出现目前村寨“门票经济”泛滥等文化被过度商业化的现象，而且使文化传承者和拥有者的利益遭到排斥?
彭兆荣：1972年以前联合国教科文组织在处理各种遗产，包括文化遗产和非物质文化遗产时，都遇到一个同样的问题，就是版权。现在国际上是将与遗产有关的权利放在人权和发展权的范畴之内的，分为文化的创造权，接受权、保护权，最终跟人权挂钩，不光是我们纯政治上的人权含义，而是首先要尊重他的人权然后才能尊重他的文化权利。这一整套是需要完整的体系和对应方略才能有效保护文化遗产。
最早是南美一个国家提出，把原住民的音乐舞蹈用在商业用途或拿到其他国家去演绎表演，美其名曰保护多元文化，实际是使用者受益了，创作者却没有任何收益。事实上，后来很多文化遗产《包括后来衍生出来的非物质文化遗产》，民间的遗产，跟自然、生态建立产生出来的关系等能够被称作遗产的东西，都存在相同的问题，就是遗产创造和拥有者如何受益。这还不同于一般的知识产权。
在文化遗产的体系方面，世界许多国家有着自己的特点。日本的遗产保护是从民间发起和分类系统化的，法国是从公共知识分子中生发出来的。在日本，比如富士山脚下的一片湿地一直保护得很好，政府建议当地村民申遗，村民开会讨论之后拒绝了，理由就是如果申请成为遗产，游客太多就会破坏村庄的安宁生活和当地人与自然之间的关系。他们能够拒绝，就是因为日本的遗产保护是从民间做起来的，先是社区民间对文化产生强烈的保护意识，再得到官方层面的支持，形成独特的文化遗产的保持体系，最终原动力还是在民间，所以官方必须尊重民间的意见。
而中国，所有关于遗产的政策都是国家层面发动的。这样导致的直接结果就是行政权最大，现在的文化部就是主导遗产运动的最高层政府主管。特别是文革之后，经历了文化的大劫难，让这种保护的理念和系统从民间生发很困难，造成了中国政府主导的现状，这有一定的历史原因与合理性。但同时存在的就是无视原生草根利益、单纯的商业行为对民间、民众，遗产的创造者、持有者关照不到，甚至漠视，这也是政府主导所产生的最大问题。
同遗产一样，我们国家的旅游也是政府主导，最终是行政处决。政府和行政力量太大，肯定会影响到他们不可能100％考虑当地和民众利益。现今社会政府和资本起主导作用，官方主导政策和社会公权，投资商主导资金。当行政和资本的权利过大，让老百姓便处于失语状态，底层民众的权利是不可能得到根本性保障的。现在最大的受益者是投资商，其次是政府，最后是老百姓。所以我们评价一个地方的旅游，第一条是可持续性，第二条是当地民众是否成为旅游活动中最大的受益者。
不过，我觉得这是个过程的问题。开始阶段确实需要政府主导来推动旅游，慢慢政府的这种主导会逐渐淡化，因为旅游毕竟是个产业，是个商业行为，当它慢慢自在发展，权利问题也能逐渐得到重视。这种状况我认为会慢慢改变，但不要期待会有很快的改善。
《人与生物圈》：旅游包括乡村旅游在许多地方被定位为支柱产业。乡村旅游能这样定位吗?您是怎样看的?
彭兆荣：纯粹以旅游为支柱的，起码乡村旅游是不可以的。旅游被公认为是世界上最大的“产业”，用的是“lndustry”，是从工业的角度。表面上看来它并不直接带来GDP的大幅增长，但它涉及到的行业和连带关系产生一个最大的关系圈，尤其是当下最红的“大众游”，就是全球化背景下的一种产物，涉及到财政、交通，信息，安全、卫生、环保、文化，服务等，这样看来没有一个产业能有这么大的影响和规模。
旅游业是最大产业，同时也是最脆弱的。一有风吹草动，首当其冲的就是旅游。比如地震、恐怖事件，以及治安等一些不稳定因素都会直接影响到旅游。所以旅游，尤其是乡村旅游，是不能作为“支柱产业”的，这是一个错误的定位。
西方发达国家，他们的旅游发展是“比较符合逻辑的”。西方旅游产生比较早，启蒙时期就倡导与自然融合在一起的生活方式，开始是贵族的，小众的，第二阶段是随着中产阶级成为社会的主要力量时，以中产阶级为主体的旅游出现，这时候就出现了人受教育于自然，人与自然互动教化的版本。现在进入到大众旅游时期。我认为西方的旅游是在一种比较符合规律的模式下发展起来的。
中国不同。费孝通先生说过，人和土地捆绑的中国才是中国的传统。人在土地上耕作，日出而作日落而息，核心文化就是传统的农业伦理，所以中国早期的自然伦理就是跟自然紧密结合的。“游”在传统中不是什么好字，比如游子，游手好闲、背井离乡、妻离子散等词，说明只要离开家乡都不是什么好事，是一种“不动”的文化。而“旅”则是打仗用词，用于战争、军旅，从军事战争而来。甚至我们国家以前没有旅游局，这是从对外办公室专门负责接待外交 活动的部门分离出来的。
旅游在中国的土地上发展起来，根源也应该与传统文化的根基联系起来。我们每到一个村庄，首先面对这个族群与地缘环境建立起的悠久关系，有什么样的环境就有什么样的文化。在全都是石头的地方是不能依靠种庄稼而生活的，靠海的地方当然是依靠海来生活，这就是文化。
今天中国的大众旅游在我看来，其实多少有些与传统断裂。没有对传统农业中那种根基性的、与自然友好的关系进行重新审视，突然就出现一个大众旅游。在全球化背景下封闭的农业社会一开放，捆绑的锁链被拉开之后，出现强烈的向城里看齐的倾向，结果自然就是乡村的城镇化，乡村旅游地的城镇化，甚至是一些旅游地的“空壳化”发展，比如丽江等景区，当地人被商家置换出去。但是随着发展我认为乡村旅游是会出现一种回归的，要了解中国的多元文化和根基，乡村旅游将是一个很好的途径。
旅游有两方，游客和东道主。中国的乡村和农民从来都是放在最低层面被认识、被教育，被认为是落后的。包括“少数民族”、“旅游扶贫”这样的用语，实际上是带有不平等的含义，这就造成西南处于脆弱地位的一些民族有非常鲜明的自卑感，总是处在“被扶贫”的地位。旅游进入以后，他们往往不了解为什么变成这样，外面人为什么要来，很容易就被“资本”牵着走了。这往往导致长久形成的人与土地自然紧密而良好的关系，在外来非常强大的资本力量面前瓦解，旅游开发就在很大程度上成了“殖民主义”行为。我对“游客是上帝”的说法是非常有意见的，游客永远不是上帝，游客的钱包里的钱才是上帝。
东道主、当地老百姓一方也存在问题，他们原本是与生态融合在一起的，但是游客来了以后，他们没有意识到这种人与自然的根源，出卖土地，改变自己的生产生活方式，把自己跟自然建立的关系和传统生产生活方式完全替代掉。但是一旦旅游出现问题他们无法自救。世界上第三世界国家有很多这样类似的悲剧案例。
《人与生物圈》：有人说中国乡村旅游发展过快是许多问题的根源之一。许多事情来不及认识和应对就匆匆上马了。您认为当前开展乡村旅游我们急需补做哪些事情?
彭兆荣：现在最糟糕的是，我们不仅没有文化遗产的体系甚至连概念都不清楚。比如非物质文化遗产，我就认为是翻译错了，应该叫做无形(Jntangible)遗产。首先，这类文化遗产应该是无形的，是指悠久的历史和文化，是与技术化的物质遗产具有不同特点的体系。而按我们现在通常说的“非物质”返回去英文，是non-physicaI，是美国的一种说法和用词，他们没有加入世界无形遗产公约，因为历史短，他们更加重视物质层面的保护，比如自然的，工业的、技术的，现在包括国家公园等都从那儿脱胎来的，这个词也是。在我们词语里面就没有非物质这个词，我们一贯认为，物质对应精神。如果这个定义不清楚的话，就连我们要保护的对象都会意义不明。
在遗产保护比较完善的国家他们都有自己的一套遗产体系。比如美国，他们强调的是物质和自然遗产，因为他们的历史短，不会打无形遗产的牌。所以他们黄石公园保护得很好。法国的遗产，很重要的就是一套自己的关于文化遗产的系统。日本和韩国、澳大利亚也都有自己的一套系统。不仅仅是文化分类和保护系统，还跟自己国家的法律结合在一起了。一个文化遗产体系至少要包括概念系统、分类系统、知识系统，命名系统和践行系统的完整结合。
我们国家现在在联合国影响很大，截至去年我们已经有了26个世界非物质文化遗产名录。而联合国教科文组织关于遗产保护的规定都只是原则性的，每个国家尤其是像中国这样的国家，没有自己的体系非常麻烦。比如乡村旅游，都不知道应该归于哪个系统，应该怎么保护。中国自己的遗产有自己的特点，必须有自己的体系才能有适合的保护路子。我们应该有中国自己的分类系统，能符合中国自己的认知系统，有中国自己的实践系统。这种体系建立以后相关法律才能达到对接，才能真正做到既国际化又具有中国特色。
《人与生物圈》：乡村旅游，尤其是边远地区的民族村寨旅游的发展往往呈现出相悖性，来自城市的游客人群在追求乡村清洁的自然环境和异质文化的享受时，又带来标准化服务的需求，从而推广着城市化生活、同化着异文化。解体着乡村，使所追逐的旅游目的地变质和消失，您是怎样看待这一问题的?
彭兆荣：这个问题很好，确实存在着悖论。中国的现代化发展就是乡村城镇化。城镇代表工业，乡村代表农业。这种价值取向和趋势我并不太悲观，但随着城市化进程的加快，对传统乡村和田园化的需求将得到提升。城市的压抑喧嚣会想让人们逃离，产生回归传统生活，传统乡村的心理需求。但是，我们也会告诉这些地方的百姓，如果你们改变你们本来的东西，就丧失了自己的旅游价值。
我更愿意从结构功能主义角度来看这个问题，因为有什么样的结构就会产生什么样的功能。政府、商家、东道主、游客四个因素共同组成一个当代大众旅游的社会结构，在这个结构里，政府和资本起着主导作用，使得经济利益成为第一杠杆，游客只是一个替代物，表面上是满足他们的休闲，实际上他们是在用资本购买服务和消费，游客是偏向资本的，真正的弱势还是当地老百姓，他们完全被这一结构的主要因素带着走，是被动的，一定会发生上述矛盾状况。这是有全球化背景导致的问题，电影《阿凡达》讲的也是这个问题，这是个大的背景，我们解决不了。十几年前我也很悲观。我现在倒是觉得喜忧参半。因为这些年的情况有所好转，现在很开放，国际上一些新的理念进来以后慢慢会有所改善。
《人与生物圈》：乡村旅游遇到了一个很重要的问题：即如何看待和界定村寨文化的产权?因为旅游被作为产业。而在市场的语境里产权是几乎一切问题的核心。但是，文化遗产被认为是人类共有的财产，这是否成为商家可乘之机，才出现目前村寨“门票经济”泛滥等文化被过度商业化的现象，而且使文化传承者和拥有者的利益遭到排斥?
彭兆荣：1972年以前联合国教科文组织在处理各种遗产，包括文化遗产和非物质文化遗产时，都遇到一个同样的问题，就是版权。现在国际上是将与遗产有关的权利放在人权和发展权的范畴之内的，分为文化的创造权，接受权、保护权，最终跟人权挂钩，不光是我们纯政治上的人权含义，而是首先要尊重他的人权然后才能尊重他的文化权利。这一整套是需要完整的体系和对应方略才能有效保护文化遗产。
最早是南美一个国家提出，把原住民的音乐舞蹈用在商业用途或拿到其他国家去演绎表演，美其名曰保护多元文化，实际是使用者受益了，创作者却没有任何收益。事实上，后来很多文化遗产《包括后来衍生出来的非物质文化遗产》，民间的遗产，跟自然、生态建立产生出来的关系等能够被称作遗产的东西，都存在相同的问题，就是遗产创造和拥有者如何受益。这还不同于一般的知识产权。
在文化遗产的体系方面，世界许多国家有着自己的特点。日本的遗产保护是从民间发起和分类系统化的，法国是从公共知识分子中生发出来的。在日本，比如富士山脚下的一片湿地一直保护得很好，政府建议当地村民申遗，村民开会讨论之后拒绝了，理由就是如果申请成为遗产，游客太多就会破坏村庄的安宁生活和当地人与自然之间的关系。他们能够拒绝，就是因为日本的遗产保护是从民间做起来的，先是社区民间对文化产生强烈的保护意识，再得到官方层面的支持，形成独特的文化遗产的保持体系，最终原动力还是在民间，所以官方必须尊重民间的意见。
而中国，所有关于遗产的政策都是国家层面发动的。这样导致的直接结果就是行政权最大，现在的文化部就是主导遗产运动的最高层政府主管。特别是文革之后，经历了文化的大劫难，让这种保护的理念和系统从民间生发很困难，造成了中国政府主导的现状，这有一定的历史原因与合理性。但同时存在的就是无视原生草根利益、单纯的商业行为对民间、民众，遗产的创造者、持有者关照不到，甚至漠视，这也是政府主导所产生的最大问题。
同遗产一样，我们国家的旅游也是政府主导，最终是行政处决。政府和行政力量太大，肯定会影响到他们不可能100％考虑当地和民众利益。现今社会政府和资本起主导作用，官方主导政策和社会公权，投资商主导资金。当行政和资本的权利过大，让老百姓便处于失语状态，底层民众的权利是不可能得到根本性保障的。现在最大的受益者是投资商，其次是政府，最后是老百姓。所以我们评价一个地方的旅游，第一条是可持续性，第二条是当地民众是否成为旅游活动中最大的受益者。
不过，我觉得这是个过程的问题。开始阶段确实需要政府主导来推动旅游，慢慢政府的这种主导会逐渐淡化，因为旅游毕竟是个产业，是个商业行为，当它慢慢自在发展，权利问题也能逐渐得到重视。这种状况我认为会慢慢改变，但不要期待会有很快的改善。
《人与生物圈》：旅游包括乡村旅游在许多地方被定位为支柱产业。乡村旅游能这样定位吗?您是怎样看的?
彭兆荣：纯粹以旅游为支柱的，起码乡村旅游是不可以的。旅游被公认为是世界上最大的“产业”，用的是“lndustry”，是从工业的角度。表面上看来它并不直接带来GDP的大幅增长，但它涉及到的行业和连带关系产生一个最大的关系圈，尤其是当下最红的“大众游”，就是全球化背景下的一种产物，涉及到财政、交通，信息，安全、卫生、环保、文化，服务等，这样看来没有一个产业能有这么大的影响和规模。
旅游业是最大产业，同时也是最脆弱的。一有风吹草动，首当其冲的就是旅游。比如地震、恐怖事件，以及治安等一些不稳定因素都会直接影响到旅游。所以旅游，尤其是乡村旅游，是不能作为“支柱产业”的，这是一个错误的定位。
西方发达国家，他们的旅游发展是“比较符合逻辑的”。西方旅游产生比较早，启蒙时期就倡导与自然融合在一起的生活方式，开始是贵族的，小众的，第二阶段是随着中产阶级成为社会的主要力量时，以中产阶级为主体的旅游出现，这时候就出现了人受教育于自然，人与自然互动教化的版本。现在进入到大众旅游时期。我认为西方的旅游是在一种比较符合规律的模式下发展起来的。
中国不同。费孝通先生说过，人和土地捆绑的中国才是中国的传统。人在土地上耕作，日出而作日落而息，核心文化就是传统的农业伦理，所以中国早期的自然伦理就是跟自然紧密结合的。“游”在传统中不是什么好字，比如游子，游手好闲、背井离乡、妻离子散等词，说明只要离开家乡都不是什么好事，是一种“不动”的文化。而“旅”则是打仗用词，用于战争、军旅，从军事战争而来。甚至我们国家以前没有旅游局，这是从对外办公室专门负责接待外交 活动的部门分离出来的。
旅游在中国的土地上发展起来，根源也应该与传统文化的根基联系起来。我们每到一个村庄，首先面对这个族群与地缘环境建立起的悠久关系，有什么样的环境就有什么样的文化。在全都是石头的地方是不能依靠种庄稼而生活的，靠海的地方当然是依靠海来生活，这就是文化。
今天中国的大众旅游在我看来，其实多少有些与传统断裂。没有对传统农业中那种根基性的、与自然友好的关系进行重新审视，突然就出现一个大众旅游。在全球化背景下封闭的农业社会一开放，捆绑的锁链被拉开之后，出现强烈的向城里看齐的倾向，结果自然就是乡村的城镇化，乡村旅游地的城镇化，甚至是一些旅游地的“空壳化”发展，比如丽江等景区，当地人被商家置换出去。但是随着发展我认为乡村旅游是会出现一种回归的，要了解中国的多元文化和根基，乡村旅游将是一个很好的途径。
旅游有两方，游客和东道主。中国的乡村和农民从来都是放在最低层面被认识、被教育，被认为是落后的。包括“少数民族”、“旅游扶贫”这样的用语，实际上是带有不平等的含义，这就造成西南处于脆弱地位的一些民族有非常鲜明的自卑感，总是处在“被扶贫”的地位。旅游进入以后，他们往往不了解为什么变成这样，外面人为什么要来，很容易就被“资本”牵着走了。这往往导致长久形成的人与土地自然紧密而良好的关系，在外来非常强大的资本力量面前瓦解，旅游开发就在很大程度上成了“殖民主义”行为。我对“游客是上帝”的说法是非常有意见的，游客永远不是上帝，游客的钱包里的钱才是上帝。
东道主、当地老百姓一方也存在问题，他们原本是与生态融合在一起的，但是游客来了以后，他们没有意识到这种人与自然的根源，出卖土地，改变自己的生产生活方式，把自己跟自然建立的关系和传统生产生活方式完全替代掉。但是一旦旅游出现问题他们无法自救。世界上第三世界国家有很多这样类似的悲剧案例。
《人与生物圈》：有人说中国乡村旅游发展过快是许多问题的根源之一。许多事情来不及认识和应对就匆匆上马了。您认为当前开展乡村旅游我们急需补做哪些事情?
彭兆荣：现在最糟糕的是，我们不仅没有文化遗产的体系甚至连概念都不清楚。比如非物质文化遗产，我就认为是翻译错了，应该叫做无形(Jntangible)遗产。首先，这类文化遗产应该是无形的，是指悠久的历史和文化，是与技术化的物质遗产具有不同特点的体系。而按我们现在通常说的“非物质”返回去英文，是non-physicaI，是美国的一种说法和用词，他们没有加入世界无形遗产公约，因为历史短，他们更加重视物质层面的保护，比如自然的，工业的、技术的，现在包括国家公园等都从那儿脱胎来的，这个词也是。在我们词语里面就没有非物质这个词，我们一贯认为，物质对应精神。如果这个定义不清楚的话，就连我们要保护的对象都会意义不明。
在遗产保护比较完善的国家他们都有自己的一套遗产体系。比如美国，他们强调的是物质和自然遗产，因为他们的历史短，不会打无形遗产的牌。所以他们黄石公园保护得很好。法国的遗产，很重要的就是一套自己的关于文化遗产的系统。日本和韩国、澳大利亚也都有自己的一套系统。不仅仅是文化分类和保护系统，还跟自己国家的法律结合在一起了。一个文化遗产体系至少要包括概念系统、分类系统、知识系统，命名系统和践行系统的完整结合。
我们国家现在在联合国影响很大，截至去年我们已经有了26个世界非物质文化遗产名录。而联合国教科文组织关于遗产保护的规定都只是原则性的，每个国家尤其是像中国这样的国家，没有自己的体系非常麻烦。比如乡村旅游，都不知道应该归于哪个系统，应该怎么保护。中国自己的遗产有自己的特点，必须有自己的体系才能有适合的保护路子。我们应该有中国自己的分类系统，能符合中国自己的认知系统，有中国自己的实践系统。这种体系建立以后相关法律才能达到对接，才能真正做到既国际化又具有中国特色。