论文部分内容阅读
要把中国、中国性、中国传统，理解成生生不息的创造和建设，不断创造，不断建设的过程，而不是理解为不变凝固的本质。
“‘何谓现代，谁之中国’—我们这号小百姓，吃着地沟油的命，操着中南海的心，真的可以谈这个题目吗？后来一想，我们每天都在讲中国、讲现代，但我想问的是，我们真的明白什么是现代、什么是中国吗？”沙龙现场，学者许纪霖抛下这样一句开场白。借《知识分子论丛》第12辑《何谓现代、谁之中国：现代中国的再阐释》出版之际，华东师范大学许纪霖教授、刘擎教授、复旦大学白彤东教授三位学者在文景静安品书汇上，与大众直接面对面，探讨并解读现代中国与认同问题。
许纪霖是当场活动的嘉宾，同时也担任了主持人。用许纪霖的话说，“一位是自由主义的代表，一位是中国现代著名新儒家的代表”。虽然同为海归学者，“吃着洋面包，每天喝咖啡，听西洋音乐，看美国网站”，但不同的角度也导致刘擎和白彤东对于什么是现代、什么是中国，有着不一样的理解和看法—这正是这场沙龙的目的：为大众提供更为多元的视野，以寻求新的历史语境里的“现代中国”。
三位学者从现代中国出发，聊当下的道德观，聊儒家的影响……从这些讨论中，可见对现代中国的再阐释并不是一个事实性的揭秘，而是一个知识性的解读，它包含各种各样竞争性的话语，也包含各种不同的知识类型。主观和客观相互交错在一起，才能生产关于现代中国的知识。
什么是现代？什么是中国？
刘擎： 日常语言当中，大家都会谈到“这个不太中国”，“这个太中国”，“我们要坚持中国”。中国自古以来就讲男女授受不亲，所以在中国往近代转变的时候，有很多人讲男女同校“不中国”，自由恋爱也“不中国”—恋爱这么大的事情怎么能交给两个孩子，一定要父母之言、媒妁之命，但现在不仅男女同校不是问题，如果你不是自由恋爱的，反而让人难以接受。我听说麦当劳当年进中国之前，曾经做过一个市场调研，说的是中国人有自己的饮食文化传统—包子、馒头、面食，汉堡想打到中国完全不可能，会被中国抵制。当时他们认为中国人有着顽固的信念，但现在麦当劳已经彻底被中国大众接受了。
我们是中国人，有中国的语言，中国的习惯。但是要把中国特征，那些所谓的中国特色，或者是界定中国文化传统的东西，看作固定的、一成不变的，这是有问题的。一切都是变化的。我反对的是一种在学术上叫做本质主义的东西。这个东西说中国文化有特别的基因和血缘，是没有办法改变的。我认为把一个文明理解成一种生物学是错误的。文明的传播和生命的传播是不一样的。做DNA测验，你的基因跟你父母的一定紧密关联，但是文明不一样。我们在生物学上的基因代代延续，是无条件的，除非做基因工程，否则你没有办法改变。但文化不一样，不是说你父亲是这样，你就一定是这样，父亲会对影响你的文化生活，但需要一些条件来转化，这不是无条件的。你继承父亲的习惯、价值观念，但这个继承不是天生的，而是需要生命实践作为中介，生命实践由很多制度性条件构成，这些条件变成了以后，观念就很难再维系。
举一个例子，中国地大物博，以前很多人生活在乡村，祖祖辈辈都没有离开过自己的家庭，所以对土地的忠实依赖是很长的传统，这可以看成是一个基因。但是到这一代人，农民工大量进城，农民工第二代就不一定会回到家乡生活，对土地固守的习惯在这一代人会被打破。社会的条件改变了，工业化、城市化、商业化的出现，人口大面积高度的流动，忠实于土地的习惯就不能那么完好地被保持下来。到这里，这种所谓的“基因”就中断了。所以，要把中国、中国性、中国传统，理解成生生不息的创造和建设，不断创造不断建设的过程，而不是理解为不变凝固的本质。
白彤东： 谈到中国性，最简单的理解是，任何一个国家都得找一面旗帜，让这个国家国民可以跟着旗帜有一个国家的认同。得让中国人找到自己的一套认同，这个国家才可以凝聚，跟别人说话才有底气。现在我们确实失去了自己的认同，但同时也需要这样的认同。我想讲儒家，当然中国不等于儒家，但至少从儒家来讲，儒家没有反对变化。我的理解是打着保守的旗号，干着革命的事业，所以孔子讲“述而不作”。如果从一个传统的出发来讲，变化不能随便变。有的变化是没有问题的，但从传统角度来看，也有一些根本的东西是不能变的，这是中国近150年以来很多人讲的事情。所谓旧邦新命，中国的传统或者是儒家的精神是不能变的，具体怎么实现、具体的命运都是可以变化的。
儒家思想在现代中国是否依然需要继承？
许纪霖： 儒家本身在变，中国文化也是永远在变。到日本、韩国那些国家走得多了，我越来越意识到，比较起日本人和韩国人，中国人一点也不保守，常变，而且总是趋新—思想要最新的，iPhone也要6。问题是，有什么东西是不能变的？中国有什么东西是可以守、应该守的？晚清，中国一片危机，快被打碎了，无论是清朝统治者还是士大夫都要保，保教保国保江山—康有为要保教，也就是孔教，保住了孔教也就保住了中国；梁启超更注意的是保国，他说的国是有近代意义的主权、疆域、人民，这个如果没有了，再有教有什么用？清朝统治者这些都不管，最重要是保江山，这个江山不是儒家的天下，而是清朝这个小江山，小江山保住了，就都保住了。守住中国，这个中国究竟是文化中国、国家意义上的中国，还是小江山的中国？
刘擎： 在某种意义上说，我担忧的是中国已经离开了狭义定义的中国传统。作为一个中国人，实际上我对中国的很多传统是有情感的；但作为一个学者，有时候我会跳出自己的一些感受历程。我跟白彤东有一个区别，我谈的儒家是“为了中国的儒家”，为了中国，儒家是应该加以现代改造的。但白彤东谈的中国，可能是“为了儒家的中国”。如果中国人不按儒家的教义或者是礼法生活，你就不是中国人。这是一个文明标准，是按照儒家经典教育所界定的，你必须达到了才是中国人。
重要的不是符合儒家教义，而是让当下的中国人过得更好。这个“好”是蛮复杂的一个字，什么是好？对当下中国人如何生活的更好，中国的传统，特别是儒家当中有很多经典，能给我们提供可借鉴的帮助。在个人道德层面上，君子的这个概念对于现代中国人来说是一个很好的资源，是值得我们通过教化，通过各种各样的方式来把它继承下来、发扬下去，特别是现代复杂的情境当中，君子这个概念是对我们过更好的生活有帮助的。学政治学的都知道，所有的政治统治都是精英统治，重要是这个精英是怎么被选拔出来的，或者是这个精英怎么生成，这个精英受什么约束，对什么负责。中国把统治的人才看成是既要有德又要有才干的人，这个传统也是重要的。我认为儒家很多东西是需要我们继承的，因为它对我们过什么生活有好处。这里有一点工具主义：我认为儒家是好的，所以我们要继承。而不是因为儒家是我们中国的，所以不管好坏我都要继承。中国文化是儒家定义的，如果背叛儒家就不是中国人，所以不管好不好，它是我们区别于别人的东西，在我看来这是认同政治。认同当然要有，但首先我认为“好”是第一位，只要是对我们的生活是好的，都是可以用的。 当然这里面有一个微妙的地方就在于，好有普遍的好，也有对某些人而言的好。既然如果我们是中国人，就一定会有中国式的传统在影响我们，这种传统也会影响到我们对好坏对错是非的判断。到底是把认同政治放在第一，还是把过一个好的生活放在第一？认同重不重要？我认为在工具上是重要的，但是人的认同中有一个维度是很难超越的。一定是要你真心认同，否则强加给你的认同，就不是认同。我们要考虑到认同的现代性条件，认同是你内心认同的，这是本真性的一个维度，跟西方基督教一样，所谓“通向上帝的道路经由我们的内心”，如果你不是内心感受到这个是你的，或者是接受这个是你的，这个东西就不是你的。如果儒家成为普世价值，大家都认孔孟之道，也不错。但问题的关键在于，在当下这个世界里我们没有办法不接受世界格局。总有一些人觉得这个东西是别人强加于我的，所以这东西不是我自己的。这种情况下怎么办？我们要如何去说服众人，只有儒家中国才是中国？总有一部分人没有办法接受，你是强迫还是教化？如果他们不是心服口服地接受那怎么办，把他们看做异类还是汉奸？这时候，儒家中国是不是面临分裂中国的危险？
所以我觉得，如果能说服大多数人，那么按照儒家的生活秩序，其实也是一个好的秩序。但认同很麻烦，它具有本真性、自主性，同时认同分两个层面：一个是信仰层面上的多元化，一个是政治层面上的共赢，自由主义在这个问题上就具有它自己的优势。总的来说，为了中国人好的生活和好的未来，我们需要继承中国的儒家传统，这是和我们不是儒家就不再是中国人这个观点是有区别的；第二，认同是有必要的，但是认同的现代性条件不可能是全中国人的同质化的一种道德理想和精神理想，一定是会有不同的价值、不同的传统，但是在政治上是要另外一个东西，是要重叠的。
中国改革是否需要信仰？
儒家是一种信仰吗？
白彤东： 中国文化传统中，成功是儒跟法的互补。在我看来，儒家是政治安排，不是一套信仰。不是说儒家就不可以当成信仰，我更关心的是把儒家拿来用。任何一个国家国民都需要有一定的信念，有一定的敬畏感。现在的中国是把传统的信仰打掉了，这样一种状态是很可怕的。我觉得是需要有一种信仰敬畏感的。当然，很多时候说缺乏信仰，是说人在面对物欲横流、道德败坏的世界时，不知道如何是好的状态。而有时候道德的沦丧，是制度造成的结果。
一些潜在的人的观念其实很难改变—我曾经跟一个诗人有接触，他是非常个人主义的人，信仰西方自由，向往这些东西。有一次他和我聊天时说他曾经有一次想自杀，我忍不住问他最后为什么没有死，他说，“如果我自杀了，我妈妈怎么办”。这件事当时给我的触动非常大，一个标榜解放的诗人，想自杀的时候想到的却是他妈妈怎么办，这是跟儒家传统相关的结果—这是一个好的事情，某种程度上说，家庭是对人的约束，让我们不会为了个人的利益冲动做一些事情。如果从这些方面说，我们还是有一定信仰的，生活习惯也好，生活方式也好，这些信仰还是在的，能不能把这些恢复起来让我们脱离原始、残忍、无所不为的资本主义阶段，这应该是挺重要的东西。
许纪霖 ： 我觉得儒家对不同的人意义是不一样的—或者说呈现出不同的肉身。对一些人而言，儒家带有宗教性，是一种个人的信仰。我看到的儒家信徒，很多只能谈谈，但也有一些是真的修身。南昌一所大学的书记就是很虔诚的儒教，他影响着一大批学生，学生每天早起跟他一起诵读儒家经典。这个对他们来说就是信仰。
但是对另外一些人来说，儒家不是宗教性的信仰。那它是什么？是一套理论价值标准，一套基本人文教化，是能够为这个社会、为社会的道德秩序提供一套价值借鉴的东西，所以儒家是文教、不是宗教。白彤东把儒家看作是政治秩序，更多是从政治哲学层面来试图重构政治秩序，他把儒家和现代政治、现代自由民主结合起来，是在另外一个政治秩序层面上对儒家的信仰，但是这个信仰跟他说的儒家也没有冲突。
刘擎：我觉得问题不是改革开放是否需要有信仰，而是任何时候都要有信仰。在当下，钱是我们每一个人的信仰。但我们所指的信仰，其实是能够超出我们直接和当下利益的那一部分。我们现在身处大时代，但却生活在小时代，所谓小时代，就是只关心眼前和近的东西而不关乎遥远的。为什么要有信仰？只是关心很近的自己的东西，你就变得跟禽兽很接近，因为禽兽只关心现在是不是饿了，只关心自己的安全和冷暖。
关于道德危机，我跟白彤东有同样的看法。真正的道德危机是没有道德危机感的，所以我们没有到最糟糕的时候，我们今天还在讨论人怎么做出这种道德败坏的事，这说明我们心里还有一种道德标准。但我们并不是在道德标准之上，因为有时候没有办法达到道德的高标准，达到高标准需要很多社会条件，制度是很重要的一点，你做好事却被别人冤枉，这是对道德行为不友好的环境。我们的道德并没有沦丧，真的沦丧是当悲惨的事情发生我们却没有道德义愤，我们有道德义愤就说明有道德尺度在。
生活中，我们面对处境的第一反应不是说做一个分析性道德，而是判断这像不像话。我虽然是一个特别反对教条主义的人，但儒家中的小人、君子之分这个东西对我还是有很大影响。从正面意义上说，我也无形地被儒家的一些东西所影响。但同时我非常反对把自己命定在传统里面，反对穿一套服装做一套礼仪来复兴传统，从这一点上，你可以说我就是所谓“无根的现代人”。如果把儒家的信仰变成保守教条主义，这在我的理解当中就丧失了儒家传统的精华，而且是中国人的精华。
“现代中国”究竟意味着什么？
我们缺的是“现代”，还是“中国”？
刘擎：我们怎么会有“现代中国”这样的问题？我们有过被入侵的历史，有元朝有清朝，有经历过把我们收纳、涵盖下来的外来文化，所以其实我们也不在乎地域和人种。外来者来了，不是最大的问题。当一个在文明利益上跟我们对等，甚至是比我们更高的外部文明来了，我们既不可能把它征服，也不可能把它同化。这时候“现代”这个词，“现代化文化”这个词，才真正成为中国的问题所在—我们怎么对付一个我们无法征服也无法完全被同化的外部文明。 在西方，“现代”也是一个新的东西，说长一点是五六百年历史。说到现代中国，我认为不是说一个“现代”拼接了中国，而是在中国这样一个实体下，这样一群人，在一种情境当中获得的一种对世界的认识和对自己的认识。现代中国，我首先理解为自我理解和对世界的理解，也就是说，中国这样一个文明，在一种特殊情景当中，遇到一个真正的“他者”，怎么样来重新理解自己？怎么样看待世界？这里面就出现了文化遭遇。现代中国就是一个文化遭遇的结果，所以现代中国是很难说哪个是中国的，哪个是外部的，因为外部的东西不仅仅进入我们，而且成为我们构成性的一部分。现代中国是一个古老的文明，遇到一个真正外部挑战当中自我理解和对世界理解看法的改变，这种看法改变造成一系列制度社会生活重新安排。
许纪霖： 清华大学历史系的雷海宗教授讲过，近代之前中国所遇到的外来者，要么有实力没有文明，要么是有文明没有实力的。佛教有文明而没有实力，而蒙古人和满人有实力而没有高级文明，这两种外来者都好对付。但是晚清以后所遭遇的西方文明，比我们的文明高级，还比我们有实力，这就形成了巨大的危机，因此出现了现代化的话题。
可以看到，今天的现代与中国之间，已经很难切割开了。今天的现代中国，现代里面有中国，中国也包含现代，很难提炼出没有中国的现代，或者是没有现代的中国。虽然现代和中国已经融成一片，但问题在于融入得不好，我们看起来就觉得好像既不是我们期待的现代，也不是我们期待的中国，这是我们的悲哀所在。我们真正想追求的，恰恰是一种符合我们理想的—既符合现代理想，也符合我们对中国想象的现代中国。这个现代中国在哪里？似乎还看不到。
白彤东： 讲现代性问题，就要回到1895年的两次败仗对中国人的冲击，我们被既有实力又有文明的人打败了，打败以后我们自然要吸取教训。主流的说法异口同声地说是因为我们没有进入现代社会—西方就是现代社会，日本人因为学得快也进入了现代社会，所以我们要搞现代化。我们光是在搬国外的经验，却没有去看到底中国缺了什么，我们要去镶嵌什么东西，要学习什么东西。
也许我们整个图景就是错的。我们以为我们是在说对现代的差别，这种图景更多是从日本来的，不管什么原因，中国近现代知识分子，没有意识到一点，中国跟日本明治维新、跟所谓现代化之间的中国差得很远。明治维新之前的日本确实也是封建社会，但他们顺利进入了现代社会。其根本原因在于西方中世纪跟日本明治维新制度是接近的，所以日本照抄西方经验就可以了。但中国这个封建社会的转型早在两千年前就已经完成了，无法与之相提并论。
面对同样的现代性的转型，可能有不同回答方式，欧洲早期思想家提出的方式，不同国家有不同实践—法国有法国的实践，英国有英国的变法，这种情况下，中国的失败是一种现代对另外一种现代的回答。中国当时被打败，是因为没有跟上工业革命，跟上工业革命就有可能保住自己，日本很明显只搞军国主义，只搞工业革命，他依然可以强大起来。实际上，中国的变革并不需要对西方的文明全盘接受，接受一部分就足够了，恰恰中国变革里面没有接受最应该接受的，工业革命有一个很大的变化就是普及教育。在中国这个以农业为基础的社会里，教育不是必要的，农村里面不需要认字也不用说普通话。普及教育实际上是跟工业化相伴随的，如果教育水平比其他国家高很多，就会迅速把其他工业化国家抛在后头。中国真正要学习的是普及教育，培养出可以识字的工人出来，这个没有做，而是废除了科举，废除了一种选拔精英的方式，所以因为这样一种认识上的缺陷，我们确实落后了。这些学错的、落后的东西，一步步积累下来，就造成现代中国一杯毒酒的状态。（本文未经对话者本人审阅）
插入语：任何一个国家国民都需要有一定的信念，有一定的敬畏感。现在的中国是把传统的信仰打掉了，这样一种状态是很可怕的。
许纪霖 1957年生于上海。华东师范大学紫江学者，教育部人文社会科学重点研究基地、华东师大中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学历史系中国近代思想史专业博士生导师，华东师范大学思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员。担任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，上海哲学社会科学联合会委员，香港中文大学《二十一世纪》杂志编委。
刘擎 1963年生。1978年就读上海东华大学化学工程系，1985年获工学硕士学位，留校任教。1991赴美国攻读政治学，先后获得硕士（马凯大学）与博士（明尼苏达大学）学位。2003年7月回到上海工作，任华东师范大学历史系副教授，中国现代思想文化研究所研究员、所长助理。研究领域为西方思想史。2013年7月起担任华东师范大学政治学系主任、博士生导师；华东师范大学世界政治研究中心主任。
白彤东 1970年生于北京。1994年毕业于北大核物理专业，1996年毕业于北大科学哲学专业，获硕士学位，2004年毕业于波士顿大学哲学系，获博士学位。现为复旦大学哲学学院教授、博导。代表作包括《旧邦新命—古今中西参照下的古典儒家政治哲学》、《实在的张力—EPR论争中的爱因斯坦、玻尔和泡利》。
“‘何谓现代，谁之中国’—我们这号小百姓，吃着地沟油的命，操着中南海的心，真的可以谈这个题目吗？后来一想，我们每天都在讲中国、讲现代，但我想问的是，我们真的明白什么是现代、什么是中国吗？”沙龙现场，学者许纪霖抛下这样一句开场白。借《知识分子论丛》第12辑《何谓现代、谁之中国：现代中国的再阐释》出版之际，华东师范大学许纪霖教授、刘擎教授、复旦大学白彤东教授三位学者在文景静安品书汇上，与大众直接面对面，探讨并解读现代中国与认同问题。
许纪霖是当场活动的嘉宾，同时也担任了主持人。用许纪霖的话说，“一位是自由主义的代表，一位是中国现代著名新儒家的代表”。虽然同为海归学者，“吃着洋面包，每天喝咖啡，听西洋音乐，看美国网站”，但不同的角度也导致刘擎和白彤东对于什么是现代、什么是中国，有着不一样的理解和看法—这正是这场沙龙的目的：为大众提供更为多元的视野，以寻求新的历史语境里的“现代中国”。
三位学者从现代中国出发，聊当下的道德观，聊儒家的影响……从这些讨论中，可见对现代中国的再阐释并不是一个事实性的揭秘，而是一个知识性的解读，它包含各种各样竞争性的话语，也包含各种不同的知识类型。主观和客观相互交错在一起，才能生产关于现代中国的知识。
什么是现代？什么是中国？
刘擎： 日常语言当中，大家都会谈到“这个不太中国”，“这个太中国”，“我们要坚持中国”。中国自古以来就讲男女授受不亲，所以在中国往近代转变的时候，有很多人讲男女同校“不中国”，自由恋爱也“不中国”—恋爱这么大的事情怎么能交给两个孩子，一定要父母之言、媒妁之命，但现在不仅男女同校不是问题，如果你不是自由恋爱的，反而让人难以接受。我听说麦当劳当年进中国之前，曾经做过一个市场调研，说的是中国人有自己的饮食文化传统—包子、馒头、面食，汉堡想打到中国完全不可能，会被中国抵制。当时他们认为中国人有着顽固的信念，但现在麦当劳已经彻底被中国大众接受了。
我们是中国人，有中国的语言，中国的习惯。但是要把中国特征，那些所谓的中国特色，或者是界定中国文化传统的东西，看作固定的、一成不变的，这是有问题的。一切都是变化的。我反对的是一种在学术上叫做本质主义的东西。这个东西说中国文化有特别的基因和血缘，是没有办法改变的。我认为把一个文明理解成一种生物学是错误的。文明的传播和生命的传播是不一样的。做DNA测验，你的基因跟你父母的一定紧密关联，但是文明不一样。我们在生物学上的基因代代延续，是无条件的，除非做基因工程，否则你没有办法改变。但文化不一样，不是说你父亲是这样，你就一定是这样，父亲会对影响你的文化生活，但需要一些条件来转化，这不是无条件的。你继承父亲的习惯、价值观念，但这个继承不是天生的，而是需要生命实践作为中介，生命实践由很多制度性条件构成，这些条件变成了以后，观念就很难再维系。
举一个例子，中国地大物博，以前很多人生活在乡村，祖祖辈辈都没有离开过自己的家庭，所以对土地的忠实依赖是很长的传统，这可以看成是一个基因。但是到这一代人，农民工大量进城，农民工第二代就不一定会回到家乡生活，对土地固守的习惯在这一代人会被打破。社会的条件改变了，工业化、城市化、商业化的出现，人口大面积高度的流动，忠实于土地的习惯就不能那么完好地被保持下来。到这里，这种所谓的“基因”就中断了。所以，要把中国、中国性、中国传统，理解成生生不息的创造和建设，不断创造不断建设的过程，而不是理解为不变凝固的本质。
白彤东： 谈到中国性，最简单的理解是，任何一个国家都得找一面旗帜，让这个国家国民可以跟着旗帜有一个国家的认同。得让中国人找到自己的一套认同，这个国家才可以凝聚，跟别人说话才有底气。现在我们确实失去了自己的认同，但同时也需要这样的认同。我想讲儒家，当然中国不等于儒家，但至少从儒家来讲，儒家没有反对变化。我的理解是打着保守的旗号，干着革命的事业，所以孔子讲“述而不作”。如果从一个传统的出发来讲，变化不能随便变。有的变化是没有问题的，但从传统角度来看，也有一些根本的东西是不能变的，这是中国近150年以来很多人讲的事情。所谓旧邦新命，中国的传统或者是儒家的精神是不能变的，具体怎么实现、具体的命运都是可以变化的。
儒家思想在现代中国是否依然需要继承？
许纪霖： 儒家本身在变，中国文化也是永远在变。到日本、韩国那些国家走得多了，我越来越意识到，比较起日本人和韩国人，中国人一点也不保守，常变，而且总是趋新—思想要最新的，iPhone也要6。问题是，有什么东西是不能变的？中国有什么东西是可以守、应该守的？晚清，中国一片危机，快被打碎了，无论是清朝统治者还是士大夫都要保，保教保国保江山—康有为要保教，也就是孔教，保住了孔教也就保住了中国；梁启超更注意的是保国，他说的国是有近代意义的主权、疆域、人民，这个如果没有了，再有教有什么用？清朝统治者这些都不管，最重要是保江山，这个江山不是儒家的天下，而是清朝这个小江山，小江山保住了，就都保住了。守住中国，这个中国究竟是文化中国、国家意义上的中国，还是小江山的中国？
刘擎： 在某种意义上说，我担忧的是中国已经离开了狭义定义的中国传统。作为一个中国人，实际上我对中国的很多传统是有情感的；但作为一个学者，有时候我会跳出自己的一些感受历程。我跟白彤东有一个区别，我谈的儒家是“为了中国的儒家”，为了中国，儒家是应该加以现代改造的。但白彤东谈的中国，可能是“为了儒家的中国”。如果中国人不按儒家的教义或者是礼法生活，你就不是中国人。这是一个文明标准，是按照儒家经典教育所界定的，你必须达到了才是中国人。
重要的不是符合儒家教义，而是让当下的中国人过得更好。这个“好”是蛮复杂的一个字，什么是好？对当下中国人如何生活的更好，中国的传统，特别是儒家当中有很多经典，能给我们提供可借鉴的帮助。在个人道德层面上，君子的这个概念对于现代中国人来说是一个很好的资源，是值得我们通过教化，通过各种各样的方式来把它继承下来、发扬下去，特别是现代复杂的情境当中，君子这个概念是对我们过更好的生活有帮助的。学政治学的都知道，所有的政治统治都是精英统治，重要是这个精英是怎么被选拔出来的，或者是这个精英怎么生成，这个精英受什么约束，对什么负责。中国把统治的人才看成是既要有德又要有才干的人，这个传统也是重要的。我认为儒家很多东西是需要我们继承的，因为它对我们过什么生活有好处。这里有一点工具主义：我认为儒家是好的，所以我们要继承。而不是因为儒家是我们中国的，所以不管好坏我都要继承。中国文化是儒家定义的，如果背叛儒家就不是中国人，所以不管好不好，它是我们区别于别人的东西，在我看来这是认同政治。认同当然要有，但首先我认为“好”是第一位，只要是对我们的生活是好的，都是可以用的。 当然这里面有一个微妙的地方就在于，好有普遍的好，也有对某些人而言的好。既然如果我们是中国人，就一定会有中国式的传统在影响我们，这种传统也会影响到我们对好坏对错是非的判断。到底是把认同政治放在第一，还是把过一个好的生活放在第一？认同重不重要？我认为在工具上是重要的，但是人的认同中有一个维度是很难超越的。一定是要你真心认同，否则强加给你的认同，就不是认同。我们要考虑到认同的现代性条件，认同是你内心认同的，这是本真性的一个维度，跟西方基督教一样，所谓“通向上帝的道路经由我们的内心”，如果你不是内心感受到这个是你的，或者是接受这个是你的，这个东西就不是你的。如果儒家成为普世价值，大家都认孔孟之道，也不错。但问题的关键在于，在当下这个世界里我们没有办法不接受世界格局。总有一些人觉得这个东西是别人强加于我的，所以这东西不是我自己的。这种情况下怎么办？我们要如何去说服众人，只有儒家中国才是中国？总有一部分人没有办法接受，你是强迫还是教化？如果他们不是心服口服地接受那怎么办，把他们看做异类还是汉奸？这时候，儒家中国是不是面临分裂中国的危险？
所以我觉得，如果能说服大多数人，那么按照儒家的生活秩序，其实也是一个好的秩序。但认同很麻烦，它具有本真性、自主性，同时认同分两个层面：一个是信仰层面上的多元化，一个是政治层面上的共赢，自由主义在这个问题上就具有它自己的优势。总的来说，为了中国人好的生活和好的未来，我们需要继承中国的儒家传统，这是和我们不是儒家就不再是中国人这个观点是有区别的；第二，认同是有必要的，但是认同的现代性条件不可能是全中国人的同质化的一种道德理想和精神理想，一定是会有不同的价值、不同的传统，但是在政治上是要另外一个东西，是要重叠的。
中国改革是否需要信仰？
儒家是一种信仰吗？
白彤东： 中国文化传统中，成功是儒跟法的互补。在我看来，儒家是政治安排，不是一套信仰。不是说儒家就不可以当成信仰，我更关心的是把儒家拿来用。任何一个国家国民都需要有一定的信念，有一定的敬畏感。现在的中国是把传统的信仰打掉了，这样一种状态是很可怕的。我觉得是需要有一种信仰敬畏感的。当然，很多时候说缺乏信仰，是说人在面对物欲横流、道德败坏的世界时，不知道如何是好的状态。而有时候道德的沦丧，是制度造成的结果。
一些潜在的人的观念其实很难改变—我曾经跟一个诗人有接触，他是非常个人主义的人，信仰西方自由，向往这些东西。有一次他和我聊天时说他曾经有一次想自杀，我忍不住问他最后为什么没有死，他说，“如果我自杀了，我妈妈怎么办”。这件事当时给我的触动非常大，一个标榜解放的诗人，想自杀的时候想到的却是他妈妈怎么办，这是跟儒家传统相关的结果—这是一个好的事情，某种程度上说，家庭是对人的约束，让我们不会为了个人的利益冲动做一些事情。如果从这些方面说，我们还是有一定信仰的，生活习惯也好，生活方式也好，这些信仰还是在的，能不能把这些恢复起来让我们脱离原始、残忍、无所不为的资本主义阶段，这应该是挺重要的东西。
许纪霖 ： 我觉得儒家对不同的人意义是不一样的—或者说呈现出不同的肉身。对一些人而言，儒家带有宗教性，是一种个人的信仰。我看到的儒家信徒，很多只能谈谈，但也有一些是真的修身。南昌一所大学的书记就是很虔诚的儒教，他影响着一大批学生，学生每天早起跟他一起诵读儒家经典。这个对他们来说就是信仰。
但是对另外一些人来说，儒家不是宗教性的信仰。那它是什么？是一套理论价值标准，一套基本人文教化，是能够为这个社会、为社会的道德秩序提供一套价值借鉴的东西，所以儒家是文教、不是宗教。白彤东把儒家看作是政治秩序，更多是从政治哲学层面来试图重构政治秩序，他把儒家和现代政治、现代自由民主结合起来，是在另外一个政治秩序层面上对儒家的信仰，但是这个信仰跟他说的儒家也没有冲突。
刘擎：我觉得问题不是改革开放是否需要有信仰，而是任何时候都要有信仰。在当下，钱是我们每一个人的信仰。但我们所指的信仰，其实是能够超出我们直接和当下利益的那一部分。我们现在身处大时代，但却生活在小时代，所谓小时代，就是只关心眼前和近的东西而不关乎遥远的。为什么要有信仰？只是关心很近的自己的东西，你就变得跟禽兽很接近，因为禽兽只关心现在是不是饿了，只关心自己的安全和冷暖。
关于道德危机，我跟白彤东有同样的看法。真正的道德危机是没有道德危机感的，所以我们没有到最糟糕的时候，我们今天还在讨论人怎么做出这种道德败坏的事，这说明我们心里还有一种道德标准。但我们并不是在道德标准之上，因为有时候没有办法达到道德的高标准，达到高标准需要很多社会条件，制度是很重要的一点，你做好事却被别人冤枉，这是对道德行为不友好的环境。我们的道德并没有沦丧，真的沦丧是当悲惨的事情发生我们却没有道德义愤，我们有道德义愤就说明有道德尺度在。
生活中，我们面对处境的第一反应不是说做一个分析性道德，而是判断这像不像话。我虽然是一个特别反对教条主义的人，但儒家中的小人、君子之分这个东西对我还是有很大影响。从正面意义上说，我也无形地被儒家的一些东西所影响。但同时我非常反对把自己命定在传统里面，反对穿一套服装做一套礼仪来复兴传统，从这一点上，你可以说我就是所谓“无根的现代人”。如果把儒家的信仰变成保守教条主义，这在我的理解当中就丧失了儒家传统的精华，而且是中国人的精华。
“现代中国”究竟意味着什么？
我们缺的是“现代”，还是“中国”？
刘擎：我们怎么会有“现代中国”这样的问题？我们有过被入侵的历史，有元朝有清朝，有经历过把我们收纳、涵盖下来的外来文化，所以其实我们也不在乎地域和人种。外来者来了，不是最大的问题。当一个在文明利益上跟我们对等，甚至是比我们更高的外部文明来了，我们既不可能把它征服，也不可能把它同化。这时候“现代”这个词，“现代化文化”这个词，才真正成为中国的问题所在—我们怎么对付一个我们无法征服也无法完全被同化的外部文明。 在西方，“现代”也是一个新的东西，说长一点是五六百年历史。说到现代中国，我认为不是说一个“现代”拼接了中国，而是在中国这样一个实体下，这样一群人，在一种情境当中获得的一种对世界的认识和对自己的认识。现代中国，我首先理解为自我理解和对世界的理解，也就是说，中国这样一个文明，在一种特殊情景当中，遇到一个真正的“他者”，怎么样来重新理解自己？怎么样看待世界？这里面就出现了文化遭遇。现代中国就是一个文化遭遇的结果，所以现代中国是很难说哪个是中国的，哪个是外部的，因为外部的东西不仅仅进入我们，而且成为我们构成性的一部分。现代中国是一个古老的文明，遇到一个真正外部挑战当中自我理解和对世界理解看法的改变，这种看法改变造成一系列制度社会生活重新安排。
许纪霖： 清华大学历史系的雷海宗教授讲过，近代之前中国所遇到的外来者，要么有实力没有文明，要么是有文明没有实力的。佛教有文明而没有实力，而蒙古人和满人有实力而没有高级文明，这两种外来者都好对付。但是晚清以后所遭遇的西方文明，比我们的文明高级，还比我们有实力，这就形成了巨大的危机，因此出现了现代化的话题。
可以看到，今天的现代与中国之间，已经很难切割开了。今天的现代中国，现代里面有中国，中国也包含现代，很难提炼出没有中国的现代，或者是没有现代的中国。虽然现代和中国已经融成一片，但问题在于融入得不好，我们看起来就觉得好像既不是我们期待的现代，也不是我们期待的中国，这是我们的悲哀所在。我们真正想追求的，恰恰是一种符合我们理想的—既符合现代理想，也符合我们对中国想象的现代中国。这个现代中国在哪里？似乎还看不到。
白彤东： 讲现代性问题，就要回到1895年的两次败仗对中国人的冲击，我们被既有实力又有文明的人打败了，打败以后我们自然要吸取教训。主流的说法异口同声地说是因为我们没有进入现代社会—西方就是现代社会，日本人因为学得快也进入了现代社会，所以我们要搞现代化。我们光是在搬国外的经验，却没有去看到底中国缺了什么，我们要去镶嵌什么东西，要学习什么东西。
也许我们整个图景就是错的。我们以为我们是在说对现代的差别，这种图景更多是从日本来的，不管什么原因，中国近现代知识分子，没有意识到一点，中国跟日本明治维新、跟所谓现代化之间的中国差得很远。明治维新之前的日本确实也是封建社会，但他们顺利进入了现代社会。其根本原因在于西方中世纪跟日本明治维新制度是接近的，所以日本照抄西方经验就可以了。但中国这个封建社会的转型早在两千年前就已经完成了，无法与之相提并论。
面对同样的现代性的转型，可能有不同回答方式，欧洲早期思想家提出的方式，不同国家有不同实践—法国有法国的实践，英国有英国的变法，这种情况下，中国的失败是一种现代对另外一种现代的回答。中国当时被打败，是因为没有跟上工业革命，跟上工业革命就有可能保住自己，日本很明显只搞军国主义，只搞工业革命，他依然可以强大起来。实际上，中国的变革并不需要对西方的文明全盘接受，接受一部分就足够了，恰恰中国变革里面没有接受最应该接受的，工业革命有一个很大的变化就是普及教育。在中国这个以农业为基础的社会里，教育不是必要的，农村里面不需要认字也不用说普通话。普及教育实际上是跟工业化相伴随的，如果教育水平比其他国家高很多，就会迅速把其他工业化国家抛在后头。中国真正要学习的是普及教育，培养出可以识字的工人出来，这个没有做，而是废除了科举，废除了一种选拔精英的方式，所以因为这样一种认识上的缺陷，我们确实落后了。这些学错的、落后的东西，一步步积累下来，就造成现代中国一杯毒酒的状态。（本文未经对话者本人审阅）
插入语：任何一个国家国民都需要有一定的信念，有一定的敬畏感。现在的中国是把传统的信仰打掉了，这样一种状态是很可怕的。
许纪霖 1957年生于上海。华东师范大学紫江学者，教育部人文社会科学重点研究基地、华东师大中国现代思想文化研究所常务副所长，华东师范大学历史系中国近代思想史专业博士生导师，华东师范大学思勉人文高等研究院常务副院长，校学术委员会委员。担任上海历史学会副会长、秘书长、中国史学会理事，上海哲学社会科学联合会委员，香港中文大学《二十一世纪》杂志编委。
刘擎 1963年生。1978年就读上海东华大学化学工程系，1985年获工学硕士学位，留校任教。1991赴美国攻读政治学，先后获得硕士（马凯大学）与博士（明尼苏达大学）学位。2003年7月回到上海工作，任华东师范大学历史系副教授，中国现代思想文化研究所研究员、所长助理。研究领域为西方思想史。2013年7月起担任华东师范大学政治学系主任、博士生导师；华东师范大学世界政治研究中心主任。
白彤东 1970年生于北京。1994年毕业于北大核物理专业，1996年毕业于北大科学哲学专业，获硕士学位，2004年毕业于波士顿大学哲学系，获博士学位。现为复旦大学哲学学院教授、博导。代表作包括《旧邦新命—古今中西参照下的古典儒家政治哲学》、《实在的张力—EPR论争中的爱因斯坦、玻尔和泡利》。