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新近出版的复旦大学毕业生就业白皮书中提到一件事，这所名校2005届毕业生在去年的就业市场上”比拼”的结果是：硕士赢了博士，博士生的期望薪水与实际薪水则相差近3000元。复旦大学就业指导中心通过跟踪2005年的复旦毕业生，共获得样本5607份，完成了这本2005年复旦大学毕业生就业白皮书。
就业市场上”学历贬值”，恐怕让很多人吃惊。其实最近几年，大学生就业市场已经一而再、再而三地向大学生和他们所在的学校、向社会各方发出了”信号”：一些原先并不被人们看好的高职学院、职业学校，从中走出的毕业生，因所学专业为市场急需而供不应求；而一些牌子”响当当”的高校毕业生呢，求职之路却显坎坷，或是所学专业过于长线，或是自恃高学历而不肯”降格以求”，高不成低不就。
调查表明，企业和毕业生对应届毕业生社会价值的认同差异进一步拉大。2005年毕业生实际薪水的平均值为3232元，平均期望薪水为4875元。其中，高职生薪水为1400元，期望薪水2507元。本科生实际薪水3270元，期望薪水4299元。硕士生实际薪水4377元，期望薪水5955元。博士生实际薪水3883元，期望薪水6803元，相差近3000元。
白皮书同时还对各学历层次毕业生就业地区实际薪水进行排序。本科毕业生就业地区的实际薪水值排名前几位的新疆(4100元)、陕西(4000元)、广东(3512元)、上海(3309元)。硕士毕业生就业地区的实际薪水排名前三是北京(6194元)、广东(4565元)、上海(4478元)。博士毕业生就业地区实际薪水排名前三是北京(4368元)、上海(4197元)、四川(4000元)。从各地给出的薪水来看，博士生也比硕士生低。主持人：这个新闻想必大家都知道了，其背后可分析和折射的东西也许很多，请各位专家畅所欲言。胡继旋： “学历贬值”的问题主要是由于教育体系内提供的教育内容与就业市场的需要严重脱节而引起的。 中国的教育体制存在巨大的问题。一方面学非所用，另一方面让很多人上不起学。关于教育产业化的说法， 无论是提倡方还是反对方都是很大的误导。国外有个阿波罗教育集团，从8个学生做起，一直发展成现在每年30万学生的规模，提供的是高度与市场需求结合的课程， 使用的是低成本、高质量的企业化办学方式。教育事业的盈利性和公益性并不一定是矛盾的，看你怎么做。最怕是打着公益的旗号搞垄断、搞利益瓜分。如果我们倒过来想一想： 如果中华民族真有敌人，最阴险最歹毒的敌人， 要把整个民族干掉，那他们会怎么向我们下手?最有效的方法就是把我们的教育干掉， 让中国人内斗自我摧毁。经济上贫富不均还暂时可以忍受，受教育权利被剥夺后，一部分人永无出头之日， 怎么会不内斗?最近我们的培训学员中有在艾滋病防治第一线的专家披露给我们， 在女性卖淫者中， 居然有相当一部分是因为要供孩子上大学。这还不够触目惊心吗?教育质量之低和成本之高是垄断造成的。1945年的时候，中国40%的学校是私立，现在私立或是说民办学校比例极低，民办学校已经式微，还不断遭打压。政策不对他们放开，公办学校通过学历授予权等垄断了教育市场。戴舫：开放教育市场，准备工作必须做好才行。也许阿波罗的模式是成功的，但是照搬未必会成功。孙时进：是的，首先家长观念没转变，大家还是盼自己的孩子考个热门大学的热门专业。实际上一定要考大学的观念把学生都逼疯了，学出来之后人员过剩还找不到工作。从长远来看，找不到工作反而好， 否则大家还会坚持走这华山一条路。有个人带着孩子来咨询，听他描述我以为他的孩子是弱智，带来后一看，谈到学校和学习孩子就”蔫”，但他对汽车有浓厚的兴趣，谈到汽车他就眉飞色舞、神采飞扬，他对全球各种车的熟悉程度让我吃惊。现在上海奇缺技术工人，为什么一定要考大学?也许他将来就是开4S店的材料呢?我看是老套的教育观念把孩子都折腾”蔫”了。刘海洋就是典型的例子，一直是听话的乖孩子。为什么考清华?因为热门。为什么学生物?因为热门。因为热门，家长就替他决定了人生。一直都是家长社会替他决定和选择，他的创造性从来都没有被发挥出来，用硫酸泼熊恐怕是他最有“创造性”的举动，可惜只能是以变态的形式表现了。
说到私立学校，我想提一点：劳动局有很多各种资格认证，这些都是公办学校不教的，私立学校完全可以以此为教学内容。为什么不学学美国的阿波罗教育集团的做法，他们不去培养让卫星上天和研究莎士比亚的人，而只培养可以使马桶不漏的人。如果家长和大学都只致力于将孩子培养成研究莎士比亚的人，研究莎士比亚的博士人数远大于修马桶的人，那么他们的工资低于修马桶的人就应是可以被接受的，他们从开始就应改先树立颜回的“一箪食，一瓢饮，人不甘其苦回不改其乐”的精神才对。人的第一需要如果是饮食，第二需要就一定是马桶了。既然你是高级的、研究莎士比亚的需要， 就不应该再和修马桶的人计较工资的高低了， 人家孔乙己就不计较， 他为研究出了茴宇的四种写法而开心自豪，他对要动了他盘子里的茴香豆的人顶多是说“多乎哉， 不多也”。
教育可以不市场化，但作为上层建筑的教育却无法躲避市场。生产力决定生产关系， 经济基础决定上层建筑， 即便是在网络时代依然是真理。胡继旋：有些民办高校的想法进入误区：希望把自己的学校也办成北大清华，结果就造成无数的低效率投资。但也有比较清醒的，西安有民办学校办得不错，连续5年毕业生就业率100%。戴舫：我们教育改革可以学的有两种模式：一是德国模式。他们高中毕业后，可以去高等学校深造，研究卫星上天或研究莎士比亚；也可以去技术学校，成为技术工人。学生走这两种不同道路将会有差不多的收入。技工的文凭也相当于大学。还有一个是英美的高等教育中普遍教育模式：注重通识教育的同时，让学生在大学里学一门谋生手艺。印度有个大学号称印度的麻省理工，学生在学习专业科学知识同时，会被要求学一年车钳刨，即使将来工人完成不了设计思想，自己也可以做。日本某种意义上也搬用了德国的模式，资本主义突飞猛进发展和教育模式不无关联。
我想说一下刚才说的私立办学的压力。在美国，排位200名的商业学校和第1名的课程是一样的。破学校也可以成为一流大学，例如斯坦福，1920年代还不怎么地。在投入资金后按一流学校的要求办学，结果就有了今天的成果。国家给私人办学以机会， 很多资金的来源是因为校友的捐款。胡继旋：他们私人捐款可以抵税， 制度上有鼓励，造成了有大量捐赠。戴舫：现在有没有就业岗位预测?什么行业将需要人，需要多少，有没有数据统计?胡继旋： 大学有各专业招生人数的指 标，可是这个人数凭什么定?并不是根据社会需要。孙时进：教育有教育的规律，不应该是拍脑袋定的。政府应该做什么，学校应该做什么，这是要搞清的。改革开放前我们非要教农民如何种地，地要挖多深，粪要堆在哪?上边要派干部检查团，结果农民只好在检查团进村前就把别的村子的粪借来堆在自己村头上，检查团一进村消息树放倒，检查团一走就敲锣“平安无事了”。改革开放后我们基本上不再做这种折腾农民的事了，怎么种粮的事交给了农民，粮食问题也就解决了。这两年教育检查团还在辛苦地工作着，忙于到全国学校检查，很多学校都在忙于类似于当年农民借粪堆在村头的事。当然育人不比种地，不能简单化，该管的还要管。可很多该研究和该管的问题却没人研究和管。如果担心北大复旦连自己的考卷也管不好要人下来一张张查，那就没法再办学了。很有意思的是中小学在取消标准答案，大学却无论什么考卷都在检查标准答案。不是农民天生爱说谎，是那种检查的方式让他们只好把创造性用于撒谎上。胡继旋：媒体也对民众对高等教育的认知浮躁误导，比如对哈佛女孩的吹嘘。这也导致人们更想走考名校之路，千军万马挤独木桥。戴舫：我有个朋友的女儿就是哈佛女孩，千辛万苦考进去，好不容易学出来，也就找了个平平的工作，过着平平的生活。不是每个哈佛毕业生都有花团锦簇的前程。还有个朋友毕业于著名的朱丽叶音乐学院，那么难考的学校，可出来也就做家庭音乐教师。现在把剑桥女孩哈佛女孩等吹嘘得过分，那是很幼稚的，名校并不保证前途，连饭碗也不一定保证。读书以后的前途如何，真正冒出来的永远是凤毛麟角。孙时进：现在对这些吹得太过了。孩子能参加竞赛，尤其是数学竞赛就好像了不起。有一个孩子中学时获得很多数学竞赛奖，但他其他能力很差，几乎是低能。光能参加竞赛，有什么用呢?这个孩子大学毕业在单位无法胜任很简单的工作，生存状况很差。即便在数学上，他也只是会竞赛，并无真正的兴趣。就是成了哈佛女孩也不能就立马断定她成功了，笑到最后的才笑得最好，要到她成了哈佛老太时才能知道。教育孩子要有战略眼光，要能伴陪他度过低谷和失落，不要要求长跑选手始终是跑在前面。戴舫：我来说说国外人怎么看中国教育。有些外国人认为中国的中小学教育很成功。纽约时报有个专栏作家到上海考察之后说，美国要改革教育要以上海作为未来的竞争对象。当然，既是中国中小学教育比美国的强，也不就等于很强了，因为现在美国的中小学教育太差了，虽然很有几所好高中，那些学校怎么办的，很可以成为中国的精英中等学校参考。胡继旋：这种观点上世纪70年代就有，还有中美双方的教育代表团的互访。我不敢苟同。我们要看结果，看最后谁教育出来的学生专利多，谁有创造性。不久前，朗咸平教授介绍了瑞士洛桑国际管理开发研究院发表的2000年度《国际竞争力分析报告》中的一组数据：尽管我国科技人力资源总量排在世界前列，1998年以来，我国研究与开发人员数量连续两年居世界第一位，而同期美国、日本、法国、德国研究与开发人员数量分别是中国的58%，57%、28%、19%，但是，按每万人产出专利(包括国际专利与国内专利)的件数来作个比较：中国每万人产出专利为10．8件，而日本为1737件，美国为1714．4件，德国为1534件，法国为1504．9件，都超过中国150倍以上；英国为984．8件，韩国为554件，是中国的50倍以上；就拿印度来比，人家为446件，也超过中国40倍。我们的研究人员数量是世界之冠，但我们的产出、我们的科技竞争力，却排在世界第28位。这第28位是一个什么样的概念呢?是基本没有创造力的国家。我们的教育体制、法规、理念与指导思想，有大问题，可能被敌人潜伏了!孙时进：华师大二附中今年被美国一流高校录取120人。这些学生是从全国多少学生里选拔出来的。一将功成万骨枯。有多少孩子家长为这些作牺牲。胡继旋：中国的精英教育诞生了什么?培养美国的精英公民吗?我们现在拿得出手的也就只有神舟， 还比别人晚了多少年。其他领域，从汽车到手机到电器，我们有多少原创的东西?戴舫：我们培养了很多找不到工作的大学生。今天如果有1000万农民找不到工作；已经让人头疼，明天有100万大学生找不到工作，那会对中国稳定造，成什么影响?教育发展必须与经济发展同步，不然后果可虑。孙时进：根本用不着千人万人挤一条道。每个人按个性充分发展，才会使大家活得更好。日本进入美国，做家电汽车；比尔·盖茨就不再做家电汽车，你玩你的我玩我的，我的微软不是要替代你的汽车，而你的汽车要做得更好却离不开我的微软，你做得越大，我也就做得越大，这就是双赢。这也就是锦涛同志重提共产党宣言中“每一个人的全面发展是所有人发展的条件”的意义。我一直认为竞争不应是越来越残酷，而是越来越缓和。这和以人为本是一脉相承。胡继旋：老孙啊，你太理想主义了。朱总理经常发火，温总理经常流泪。中国两亿人失掉土地要寻找新的生存机会，两千万人失业待业，几百万人没有机会受教育，几十万人没钱看病，几万人想自杀。环保局提供的数据：每万美元产值消耗的矿产资源是日本的7．1倍，美国的5．7倍，印度的2．8倍。结果是生态环境的严重破坏。1／3国土被酸雨侵蚀，1／4喝的水不健康，1／3的城市人口呼吸的空气是严重污染的，全球污染最严重的10个城市中国有5个。请问现在的教育体制能培养出解决这些问题的人吗?孙时进：现在的教育要关注个性发展。例如韩寒。他没有上过大学，不也取得了世俗意义上的成功吗?钱和名不是很多家长心目中的成功吗?韩寒都有了。他没去和你们千军万马挤那个独木桥。不也活得不错吗?胡继旋：这是现行教育体制的幸存者。孙时进：这样的例子并不少见。现代社会已经为你提供了全面发展的基础。农业社会，土地资源是有限的，必须要抢占，你有了，我就没有了，大家只能玩零和总的游戏。现在是网络社会，没有我哪有你，我就是你的资源，而不是你的对手，你的IT行业越发展，我的旅游行业、他的保健行业才会越发展。你成为你自己你就是创新，就能生存，心理就健康，生活就幸福，你就生活在天堂里；你成为别人就是抄袭，就要竞争，心理就变态，生活就痛苦，你就让自己下地狱。是要上天堂还是要下地狱是在你自己，是在你的观念。胡继旋：关于竞争，现在出了本书《蓝海战略》。“红海战略”指的是竞争的血腥拼杀，蓝海战略就是让大家在创新的海洋里游弋，靠创造力开辟广阔天地。未来，没有创造力就没有生存空间。恶性的同质化竞争已经是个过时的东西。四川有个人办了个中专，用了许多新方 法，一下子发展成2万人，有人为他列了13条罪状，违反种种条条框框。后来一调查，原来13条罪状条条是创新，结果成了值得借鉴的经验。孙时进：教育的终极目标就是要让每一个具有天使潜力的孩子成长为天使，实现了这一教育目标，世界也就成为了天堂。胡继旋：事理学(Cyberntics)中有简单机器和非简单机器的概念。简单机器永远产生标准答案，非简单机器会根据原有记忆和学习创造出新答案。人的大脑本质上是非简单机器，而我们的现行教育体制要把人脑的创造性扼杀掉。当你问孩子“2+2等于多少?”孩子回答“等于绿颜色”，你高呼错了错了， 这就是试图把孩子修理成简单机器。有个考试题“雪化了以后是什么”，标准答案是“水”，而有孩子答“是春天”。结果被判错。从这个例子可以看出传统教育扼杀的是什么。我有个朋友到16岁都没有上过学，恢复高考后她恶补了几个月课就考进大学，后来出国读博士，现在成为哥伦比亚教授，这是对中国传统教育体制绝妙的嘲讽。还有本书叫《北大毕业等于零》，作者总结了在职业生涯中的起起落落，得出书名这个结论。这两个例子还是能说明些问题的。孙时进：教育是上层建筑，原有的经济基础变了，教育观念没变。在原有的模式下，那样的教育是合理的，如今就不对了。30亿人都可以长得不重样，为什么我们的学校和学生要重样呢?完全可以有个性的模式。龟兔赛跑，为什么要赛?某个年代的确要赛才能存活，可现在批量生产的时代过去了。家长干吗要把龟儿子变成兔宝宝?乌龟有乌龟的活法，也可以活得很好。只要孩子长成他自己，就会活得很好。人的创新是永无止尽的，我们更需要的是新的观念。戴舫：尊重是必要的。但由于技术发展，生产全体人口所需产品需要的人越来越少，也就是说，工作机会必将是越来越少，你必须为得到它而付出，竞争日益激烈恐怕是不可避免的前景。你的理论预设是：只要每个人发现自己的潜力，不去竞争现有的工作机会而去创造新的工作机会，就不会有失业问题， 工作机会是无限的。真的无限吗?这些创新的岗位也不是人人可以做的，你说的那些人毕竟还是少数。高等教育必须要准备好出来的人干什么。教育必须根据需要来设计。市场需求＋国家干预——国家干预是提出指导性参考，而不是一手包办强制推行。孙时进：关键是要搞清楚各自的定位，该谁管的谁管，自主招生最后的目的不是和别人抢生源，而是要招到与你学校文化基因吻合的学生，就是要学校办出自己的不同特色。一个学校的文化最清楚的不是教育部，甚至也不是学校领导，而是学校的每一个教师学生，这就是美国的陪审团为什么选的一般美国公民，而不是法律专家，这些公民最知道美国一般老百姓判定是非的原则。复旦是有智慧的，他的面试是由100多位教学第一线的各科老师组成，校方并没有在具体面试内容、题目上花什么功夫，他们的功夫花在了规则、纪律和如何保证公开、公正、透明，如何服务于考生和面试老师，这体现了教师的自主和参与，看似平时自由散漫的复旦教师，在此问题上表现出高度的纪律性和责任心，这种形散意不散的状态实在是我们应发扬的。高校将要进行的评估，真有必要来查看学生的试卷和老师答案、教案吗?这一做法可能是倒过来在制造意散形不散的氛围。戴舫：美国基本都是自主招生，竞争生源比中国还厉害。孙时进：竞争不会随着网络时代的到来在一个早晨消失。为什么思想觉悟要高?为什么要与时俱进?觉什么?悟什么?这是要每一个人不能只用“肉眼”看世界，那会只看到表面现象的，那会使你随波逐流的。还要学会用“心眼”去看，那才可能透过现象看本质。要觉悟，才会走出自己的路，当然这条路是有风险的，但最大风险是来自内心的恐惧感和懒惰，拿出一副“你走你的阳关道，我走我的独木桥”的勇气就会发现，原来万人争走的阳关道，人均面积比独木桥还要窄。原以为是独木桥，不是桥窄，而是“心眼”窄使然。当你心明眼亮之后就会看到自己脚下的独木桥，才是通往天堂的阳光大道。“是走还是不走，这是个问题”!主持人：温总理在两会答记者问时承认中国当前的主要问题集中在住房、医疗、教育与安全四个方面。而教育关系到国家的未来，无疑具有非凡的意义。各位专家所谈牵涉到教育体制改革、应试教育、 公办民办学校的定位问题等等，可折射的层面很多，虽未能谈透，至少给我们的读者以有益的启发和思考。谢谢各位。
就业市场上”学历贬值”，恐怕让很多人吃惊。其实最近几年，大学生就业市场已经一而再、再而三地向大学生和他们所在的学校、向社会各方发出了”信号”：一些原先并不被人们看好的高职学院、职业学校，从中走出的毕业生，因所学专业为市场急需而供不应求；而一些牌子”响当当”的高校毕业生呢，求职之路却显坎坷，或是所学专业过于长线，或是自恃高学历而不肯”降格以求”，高不成低不就。
调查表明，企业和毕业生对应届毕业生社会价值的认同差异进一步拉大。2005年毕业生实际薪水的平均值为3232元，平均期望薪水为4875元。其中，高职生薪水为1400元，期望薪水2507元。本科生实际薪水3270元，期望薪水4299元。硕士生实际薪水4377元，期望薪水5955元。博士生实际薪水3883元，期望薪水6803元，相差近3000元。
白皮书同时还对各学历层次毕业生就业地区实际薪水进行排序。本科毕业生就业地区的实际薪水值排名前几位的新疆(4100元)、陕西(4000元)、广东(3512元)、上海(3309元)。硕士毕业生就业地区的实际薪水排名前三是北京(6194元)、广东(4565元)、上海(4478元)。博士毕业生就业地区实际薪水排名前三是北京(4368元)、上海(4197元)、四川(4000元)。从各地给出的薪水来看，博士生也比硕士生低。主持人：这个新闻想必大家都知道了，其背后可分析和折射的东西也许很多，请各位专家畅所欲言。胡继旋： “学历贬值”的问题主要是由于教育体系内提供的教育内容与就业市场的需要严重脱节而引起的。 中国的教育体制存在巨大的问题。一方面学非所用，另一方面让很多人上不起学。关于教育产业化的说法， 无论是提倡方还是反对方都是很大的误导。国外有个阿波罗教育集团，从8个学生做起，一直发展成现在每年30万学生的规模，提供的是高度与市场需求结合的课程， 使用的是低成本、高质量的企业化办学方式。教育事业的盈利性和公益性并不一定是矛盾的，看你怎么做。最怕是打着公益的旗号搞垄断、搞利益瓜分。如果我们倒过来想一想： 如果中华民族真有敌人，最阴险最歹毒的敌人， 要把整个民族干掉，那他们会怎么向我们下手?最有效的方法就是把我们的教育干掉， 让中国人内斗自我摧毁。经济上贫富不均还暂时可以忍受，受教育权利被剥夺后，一部分人永无出头之日， 怎么会不内斗?最近我们的培训学员中有在艾滋病防治第一线的专家披露给我们， 在女性卖淫者中， 居然有相当一部分是因为要供孩子上大学。这还不够触目惊心吗?教育质量之低和成本之高是垄断造成的。1945年的时候，中国40%的学校是私立，现在私立或是说民办学校比例极低，民办学校已经式微，还不断遭打压。政策不对他们放开，公办学校通过学历授予权等垄断了教育市场。戴舫：开放教育市场，准备工作必须做好才行。也许阿波罗的模式是成功的，但是照搬未必会成功。孙时进：是的，首先家长观念没转变，大家还是盼自己的孩子考个热门大学的热门专业。实际上一定要考大学的观念把学生都逼疯了，学出来之后人员过剩还找不到工作。从长远来看，找不到工作反而好， 否则大家还会坚持走这华山一条路。有个人带着孩子来咨询，听他描述我以为他的孩子是弱智，带来后一看，谈到学校和学习孩子就”蔫”，但他对汽车有浓厚的兴趣，谈到汽车他就眉飞色舞、神采飞扬，他对全球各种车的熟悉程度让我吃惊。现在上海奇缺技术工人，为什么一定要考大学?也许他将来就是开4S店的材料呢?我看是老套的教育观念把孩子都折腾”蔫”了。刘海洋就是典型的例子，一直是听话的乖孩子。为什么考清华?因为热门。为什么学生物?因为热门。因为热门，家长就替他决定了人生。一直都是家长社会替他决定和选择，他的创造性从来都没有被发挥出来，用硫酸泼熊恐怕是他最有“创造性”的举动，可惜只能是以变态的形式表现了。
说到私立学校，我想提一点：劳动局有很多各种资格认证，这些都是公办学校不教的，私立学校完全可以以此为教学内容。为什么不学学美国的阿波罗教育集团的做法，他们不去培养让卫星上天和研究莎士比亚的人，而只培养可以使马桶不漏的人。如果家长和大学都只致力于将孩子培养成研究莎士比亚的人，研究莎士比亚的博士人数远大于修马桶的人，那么他们的工资低于修马桶的人就应是可以被接受的，他们从开始就应改先树立颜回的“一箪食，一瓢饮，人不甘其苦回不改其乐”的精神才对。人的第一需要如果是饮食，第二需要就一定是马桶了。既然你是高级的、研究莎士比亚的需要， 就不应该再和修马桶的人计较工资的高低了， 人家孔乙己就不计较， 他为研究出了茴宇的四种写法而开心自豪，他对要动了他盘子里的茴香豆的人顶多是说“多乎哉， 不多也”。
教育可以不市场化，但作为上层建筑的教育却无法躲避市场。生产力决定生产关系， 经济基础决定上层建筑， 即便是在网络时代依然是真理。胡继旋：有些民办高校的想法进入误区：希望把自己的学校也办成北大清华，结果就造成无数的低效率投资。但也有比较清醒的，西安有民办学校办得不错，连续5年毕业生就业率100%。戴舫：我们教育改革可以学的有两种模式：一是德国模式。他们高中毕业后，可以去高等学校深造，研究卫星上天或研究莎士比亚；也可以去技术学校，成为技术工人。学生走这两种不同道路将会有差不多的收入。技工的文凭也相当于大学。还有一个是英美的高等教育中普遍教育模式：注重通识教育的同时，让学生在大学里学一门谋生手艺。印度有个大学号称印度的麻省理工，学生在学习专业科学知识同时，会被要求学一年车钳刨，即使将来工人完成不了设计思想，自己也可以做。日本某种意义上也搬用了德国的模式，资本主义突飞猛进发展和教育模式不无关联。
我想说一下刚才说的私立办学的压力。在美国，排位200名的商业学校和第1名的课程是一样的。破学校也可以成为一流大学，例如斯坦福，1920年代还不怎么地。在投入资金后按一流学校的要求办学，结果就有了今天的成果。国家给私人办学以机会， 很多资金的来源是因为校友的捐款。胡继旋：他们私人捐款可以抵税， 制度上有鼓励，造成了有大量捐赠。戴舫：现在有没有就业岗位预测?什么行业将需要人，需要多少，有没有数据统计?胡继旋： 大学有各专业招生人数的指 标，可是这个人数凭什么定?并不是根据社会需要。孙时进：教育有教育的规律，不应该是拍脑袋定的。政府应该做什么，学校应该做什么，这是要搞清的。改革开放前我们非要教农民如何种地，地要挖多深，粪要堆在哪?上边要派干部检查团，结果农民只好在检查团进村前就把别的村子的粪借来堆在自己村头上，检查团一进村消息树放倒，检查团一走就敲锣“平安无事了”。改革开放后我们基本上不再做这种折腾农民的事了，怎么种粮的事交给了农民，粮食问题也就解决了。这两年教育检查团还在辛苦地工作着，忙于到全国学校检查，很多学校都在忙于类似于当年农民借粪堆在村头的事。当然育人不比种地，不能简单化，该管的还要管。可很多该研究和该管的问题却没人研究和管。如果担心北大复旦连自己的考卷也管不好要人下来一张张查，那就没法再办学了。很有意思的是中小学在取消标准答案，大学却无论什么考卷都在检查标准答案。不是农民天生爱说谎，是那种检查的方式让他们只好把创造性用于撒谎上。胡继旋：媒体也对民众对高等教育的认知浮躁误导，比如对哈佛女孩的吹嘘。这也导致人们更想走考名校之路，千军万马挤独木桥。戴舫：我有个朋友的女儿就是哈佛女孩，千辛万苦考进去，好不容易学出来，也就找了个平平的工作，过着平平的生活。不是每个哈佛毕业生都有花团锦簇的前程。还有个朋友毕业于著名的朱丽叶音乐学院，那么难考的学校，可出来也就做家庭音乐教师。现在把剑桥女孩哈佛女孩等吹嘘得过分，那是很幼稚的，名校并不保证前途，连饭碗也不一定保证。读书以后的前途如何，真正冒出来的永远是凤毛麟角。孙时进：现在对这些吹得太过了。孩子能参加竞赛，尤其是数学竞赛就好像了不起。有一个孩子中学时获得很多数学竞赛奖，但他其他能力很差，几乎是低能。光能参加竞赛，有什么用呢?这个孩子大学毕业在单位无法胜任很简单的工作，生存状况很差。即便在数学上，他也只是会竞赛，并无真正的兴趣。就是成了哈佛女孩也不能就立马断定她成功了，笑到最后的才笑得最好，要到她成了哈佛老太时才能知道。教育孩子要有战略眼光，要能伴陪他度过低谷和失落，不要要求长跑选手始终是跑在前面。戴舫：我来说说国外人怎么看中国教育。有些外国人认为中国的中小学教育很成功。纽约时报有个专栏作家到上海考察之后说，美国要改革教育要以上海作为未来的竞争对象。当然，既是中国中小学教育比美国的强，也不就等于很强了，因为现在美国的中小学教育太差了，虽然很有几所好高中，那些学校怎么办的，很可以成为中国的精英中等学校参考。胡继旋：这种观点上世纪70年代就有，还有中美双方的教育代表团的互访。我不敢苟同。我们要看结果，看最后谁教育出来的学生专利多，谁有创造性。不久前，朗咸平教授介绍了瑞士洛桑国际管理开发研究院发表的2000年度《国际竞争力分析报告》中的一组数据：尽管我国科技人力资源总量排在世界前列，1998年以来，我国研究与开发人员数量连续两年居世界第一位，而同期美国、日本、法国、德国研究与开发人员数量分别是中国的58%，57%、28%、19%，但是，按每万人产出专利(包括国际专利与国内专利)的件数来作个比较：中国每万人产出专利为10．8件，而日本为1737件，美国为1714．4件，德国为1534件，法国为1504．9件，都超过中国150倍以上；英国为984．8件，韩国为554件，是中国的50倍以上；就拿印度来比，人家为446件，也超过中国40倍。我们的研究人员数量是世界之冠，但我们的产出、我们的科技竞争力，却排在世界第28位。这第28位是一个什么样的概念呢?是基本没有创造力的国家。我们的教育体制、法规、理念与指导思想，有大问题，可能被敌人潜伏了!孙时进：华师大二附中今年被美国一流高校录取120人。这些学生是从全国多少学生里选拔出来的。一将功成万骨枯。有多少孩子家长为这些作牺牲。胡继旋：中国的精英教育诞生了什么?培养美国的精英公民吗?我们现在拿得出手的也就只有神舟， 还比别人晚了多少年。其他领域，从汽车到手机到电器，我们有多少原创的东西?戴舫：我们培养了很多找不到工作的大学生。今天如果有1000万农民找不到工作；已经让人头疼，明天有100万大学生找不到工作，那会对中国稳定造，成什么影响?教育发展必须与经济发展同步，不然后果可虑。孙时进：根本用不着千人万人挤一条道。每个人按个性充分发展，才会使大家活得更好。日本进入美国，做家电汽车；比尔·盖茨就不再做家电汽车，你玩你的我玩我的，我的微软不是要替代你的汽车，而你的汽车要做得更好却离不开我的微软，你做得越大，我也就做得越大，这就是双赢。这也就是锦涛同志重提共产党宣言中“每一个人的全面发展是所有人发展的条件”的意义。我一直认为竞争不应是越来越残酷，而是越来越缓和。这和以人为本是一脉相承。胡继旋：老孙啊，你太理想主义了。朱总理经常发火，温总理经常流泪。中国两亿人失掉土地要寻找新的生存机会，两千万人失业待业，几百万人没有机会受教育，几十万人没钱看病，几万人想自杀。环保局提供的数据：每万美元产值消耗的矿产资源是日本的7．1倍，美国的5．7倍，印度的2．8倍。结果是生态环境的严重破坏。1／3国土被酸雨侵蚀，1／4喝的水不健康，1／3的城市人口呼吸的空气是严重污染的，全球污染最严重的10个城市中国有5个。请问现在的教育体制能培养出解决这些问题的人吗?孙时进：现在的教育要关注个性发展。例如韩寒。他没有上过大学，不也取得了世俗意义上的成功吗?钱和名不是很多家长心目中的成功吗?韩寒都有了。他没去和你们千军万马挤那个独木桥。不也活得不错吗?胡继旋：这是现行教育体制的幸存者。孙时进：这样的例子并不少见。现代社会已经为你提供了全面发展的基础。农业社会，土地资源是有限的，必须要抢占，你有了，我就没有了，大家只能玩零和总的游戏。现在是网络社会，没有我哪有你，我就是你的资源，而不是你的对手，你的IT行业越发展，我的旅游行业、他的保健行业才会越发展。你成为你自己你就是创新，就能生存，心理就健康，生活就幸福，你就生活在天堂里；你成为别人就是抄袭，就要竞争，心理就变态，生活就痛苦，你就让自己下地狱。是要上天堂还是要下地狱是在你自己，是在你的观念。胡继旋：关于竞争，现在出了本书《蓝海战略》。“红海战略”指的是竞争的血腥拼杀，蓝海战略就是让大家在创新的海洋里游弋，靠创造力开辟广阔天地。未来，没有创造力就没有生存空间。恶性的同质化竞争已经是个过时的东西。四川有个人办了个中专，用了许多新方 法，一下子发展成2万人，有人为他列了13条罪状，违反种种条条框框。后来一调查，原来13条罪状条条是创新，结果成了值得借鉴的经验。孙时进：教育的终极目标就是要让每一个具有天使潜力的孩子成长为天使，实现了这一教育目标，世界也就成为了天堂。胡继旋：事理学(Cyberntics)中有简单机器和非简单机器的概念。简单机器永远产生标准答案，非简单机器会根据原有记忆和学习创造出新答案。人的大脑本质上是非简单机器，而我们的现行教育体制要把人脑的创造性扼杀掉。当你问孩子“2+2等于多少?”孩子回答“等于绿颜色”，你高呼错了错了， 这就是试图把孩子修理成简单机器。有个考试题“雪化了以后是什么”，标准答案是“水”，而有孩子答“是春天”。结果被判错。从这个例子可以看出传统教育扼杀的是什么。我有个朋友到16岁都没有上过学，恢复高考后她恶补了几个月课就考进大学，后来出国读博士，现在成为哥伦比亚教授，这是对中国传统教育体制绝妙的嘲讽。还有本书叫《北大毕业等于零》，作者总结了在职业生涯中的起起落落，得出书名这个结论。这两个例子还是能说明些问题的。孙时进：教育是上层建筑，原有的经济基础变了，教育观念没变。在原有的模式下，那样的教育是合理的，如今就不对了。30亿人都可以长得不重样，为什么我们的学校和学生要重样呢?完全可以有个性的模式。龟兔赛跑，为什么要赛?某个年代的确要赛才能存活，可现在批量生产的时代过去了。家长干吗要把龟儿子变成兔宝宝?乌龟有乌龟的活法，也可以活得很好。只要孩子长成他自己，就会活得很好。人的创新是永无止尽的，我们更需要的是新的观念。戴舫：尊重是必要的。但由于技术发展，生产全体人口所需产品需要的人越来越少，也就是说，工作机会必将是越来越少，你必须为得到它而付出，竞争日益激烈恐怕是不可避免的前景。你的理论预设是：只要每个人发现自己的潜力，不去竞争现有的工作机会而去创造新的工作机会，就不会有失业问题， 工作机会是无限的。真的无限吗?这些创新的岗位也不是人人可以做的，你说的那些人毕竟还是少数。高等教育必须要准备好出来的人干什么。教育必须根据需要来设计。市场需求＋国家干预——国家干预是提出指导性参考，而不是一手包办强制推行。孙时进：关键是要搞清楚各自的定位，该谁管的谁管，自主招生最后的目的不是和别人抢生源，而是要招到与你学校文化基因吻合的学生，就是要学校办出自己的不同特色。一个学校的文化最清楚的不是教育部，甚至也不是学校领导，而是学校的每一个教师学生，这就是美国的陪审团为什么选的一般美国公民，而不是法律专家，这些公民最知道美国一般老百姓判定是非的原则。复旦是有智慧的，他的面试是由100多位教学第一线的各科老师组成，校方并没有在具体面试内容、题目上花什么功夫，他们的功夫花在了规则、纪律和如何保证公开、公正、透明，如何服务于考生和面试老师，这体现了教师的自主和参与，看似平时自由散漫的复旦教师，在此问题上表现出高度的纪律性和责任心，这种形散意不散的状态实在是我们应发扬的。高校将要进行的评估，真有必要来查看学生的试卷和老师答案、教案吗?这一做法可能是倒过来在制造意散形不散的氛围。戴舫：美国基本都是自主招生，竞争生源比中国还厉害。孙时进：竞争不会随着网络时代的到来在一个早晨消失。为什么思想觉悟要高?为什么要与时俱进?觉什么?悟什么?这是要每一个人不能只用“肉眼”看世界，那会只看到表面现象的，那会使你随波逐流的。还要学会用“心眼”去看，那才可能透过现象看本质。要觉悟，才会走出自己的路，当然这条路是有风险的，但最大风险是来自内心的恐惧感和懒惰，拿出一副“你走你的阳关道，我走我的独木桥”的勇气就会发现，原来万人争走的阳关道，人均面积比独木桥还要窄。原以为是独木桥，不是桥窄，而是“心眼”窄使然。当你心明眼亮之后就会看到自己脚下的独木桥，才是通往天堂的阳光大道。“是走还是不走，这是个问题”!主持人：温总理在两会答记者问时承认中国当前的主要问题集中在住房、医疗、教育与安全四个方面。而教育关系到国家的未来，无疑具有非凡的意义。各位专家所谈牵涉到教育体制改革、应试教育、 公办民办学校的定位问题等等，可折射的层面很多，虽未能谈透，至少给我们的读者以有益的启发和思考。谢谢各位。