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冯仑本来应属学院派、国家干部，曾在中央党校、中宣部、国家体改委这样的地方任职，但时代因缘际会，他从体制内出来，经过无数摸爬滚打，几度挣扎，成为成功的企业家。作为社科类博士，熟谙体制内外的他，在经商过程中不断研究体制，研究民族资本，试图用自己的框架解释这个时代，理清中国政治经济的发展脉络。万通控股董事长、被称为“商界思想家”的冯仑，对中国企业的发展有自己独到的认识。
《南风窗》：这么多年，民营企业沉沉浮浮，死掉的很多，你觉得你成功的原因是什么，对民营企业来说，如何才能更好地活下来？
冯仑：成功有很大的偶然性。就我个人来说，我觉得我有一个优点，我受过系统的社会科学研究训练，所以我会一边做生意，一边进行研究。我找来所有的民族资本的传记，看民族资本怎么存活，能大概知道我们的定位，我每年结束的时候都会写一篇文章反思这一年。也不是没遇到过生死的麻烦，能处理好，和我们长期研究这个体制，能拿捏好分寸有很大的关系。中国民族资本长不大，因为要跟官僚资本和外国资本竞争；之前很多年，在这个竞争里我们一点优势都没有。民族资本要处理好跟官僚资本和外资的关系，否则就长不大。不是说凭草根的精神去做，能吃苦，就一定会成功。像张謇、胡雪岩，他们经商的方式值得好好研究。
《南风窗》：当年，民营企业是不被尊重的，十几年前曾有一个中型企业的老总对我说，他们出去是“到哪儿数你小，见谁都磕头”。后来随着社会风气的转变，人们开始崇尚财富英雄，民营企业家的社会地位开始提高。同时，政府对民营资本也越来越重视。你的感受明显吗？
冯仑：做了这么多年企业，弯腰低头下跪，这是基本功。不过民营企业家的地位确实在提高，这个还是很明显的，特别是近几年。有一个细节，很能说明这个事情。从去年开始，中南海里面经常出现民营企业家的身影和照片。以前民营企业家也受邀去过中南海，但不会发表接见照片，原来国家领导人接见跨国公司负责人是会登照片的，接见民营企业不登。现在国家领导人接见民营企业家的照片也登出来了，一次是马云，一次是李书福。我和刘永好去福建省，他们的省委书记、省长会见我们的新闻电视上也播了。这就是民营资本和民营企业家地位的提升。
《南风窗》：十八届三中全会也强调，公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础，公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。这也是民营经济地位的一个飞跃。
冯仑：有一些人认为，只有国企央企才是党执政的基础，这比较狭隘。民营经济也已经是国民经济发展中的重要力量，现在民营经济的量确实很大，像三大民营电影公司制作的电影就占了国产片总量的80%。腾讯、阿里巴巴的实力就更不用说了。民营企业还解决了80%的就业。
《南风窗》：这些年中国的民营经济发展确实很快，整体来看，国企的发展远没有民企这样生机勃勃。国企在全世界都是个问题，你觉得国企最大的难题是什么？
冯仑：我觉得是“妾身未分明”，定位不清楚，国企的老板是谁，政府、国资委还是党？国企的管理者到底是官员还是企业家？国企有时候会有超经济的特权，比如垄断。有的国企和地方政府千丝万缕的联系太多，有时候会有利益输送。不是完全按照企业规则运作。
《南风窗》：去年柳传志关于在商言商的言论引起了轩然大波，你觉得企业家应该谈政治吗？
冯仑：我觉得柳传志的话被误解了。我理解的在商言商，应该是指企业家最大的本分还是做好本职工作。我个人的立场是，企业家不要扮演公知的角色，公知要有专业知识，就公共事务在媒体上发言，企业家对公共事务不专业，做公知也做不好；但并不等于说企业家不关心社会上发生的事儿，不对周边环境有所作为。我们不是像公知一样什么事都发言，而是只在自己的专业领域发言。比如我做房地产，对生态、环保、城市化、行业建设等等，都相对熟悉，这是我的领域，这些领域的问题我都会发言，这也是社会责任。我不赞成企业家做公知，但非常赞成社会责任。在商言商，并不妨碍我们履行社会责任，一个好的商人，一定是履行社会责任的。
《南风窗》：企业家应该通过什么方式履行社会责任？
冯仑：我觉得最好是能通过相关组织比如NGO来做事，我参加了很多公益组织，我发起的公益组织就有8个，接下来在公益领域我会有更多参与。很多企业家在公益领域都很活跃。我觉得对于社会而言，这比我们扮演外行公知更有作用。
《南风窗》：企业家和政治或者说和权力的关系一直比较微妙，有人依附权贵，也有人刻意远离，因为和政治千丝万缕的联系，有人迅速做大，也有人锒铛入狱。你怎么看政商关系？
冯仑：政商关系可以分三个层面，第一个层面是资本之间的关系，就是民间资本和官僚资本的关系，是依附，还是被吃掉，或者能掌握主动、控制局面？大多数时候，民间资本对官僚资本都是依附关系。可以说，现在是中国近100年来民营资本环境最好的时候，相对公平，特别是最近这三五年，比历史上好很多。第二个层面是和政策环境的关系，政府提供政策，提供经济发展的环境，在什么样的环境下，我们采取什么样的对策。第三个层面是企业家和政治家的关系，这个关系是最难处的。历史上这种关系成功的只有两种，一种是在根上和政权血脉相连，这个和出身有关。一种是正好赶上新政权建立或者政权处于困境中，不计成本地辅助政权强大，然后得到回报。这两种情况都是可遇不可求的。剩下的都是失败的企业家和政治家的关系。既然这种关系特别容易失败，所以我们跟政治家的关系最好都是精神恋爱，不做经济利益交换。
《南风窗》：就是走市场路线，不走权贵路线。 冯仑：这样才能长久。
《南风窗》：很多经济界人士都在谈好的市场经济和坏的市场经济，你觉得如何判断市场经济的好坏呢？
冯仑：这个是一定要研究的，判断是好的市场经济还是坏的市场经济，一个重要标准是看谁在发财。如果做大的只是三类老板：权钱勾结的、有权贵背景的、有黑社会背景的，那肯定是坏的市场经济。如果发财的都是老实人、简单人，是正常的生意人，那就是好的市场经济。现在的反腐败很好，把坏的都收拾了，这就叫市场秩序。有效率的好的市场机制，是建立在法治基础之上的，是充分竞争的，是企业家层出不穷的。现在处于社会转型期，价值观混乱，而且往往空洞化、碎片化、抽象化、庸俗化，传统意识形态被打破了，但是新的价值观并没有确立起来。在转型时期，各种观点不一样是正常的，但一定要有说话的环境和规则，讨论要有建设性。
《南风窗》：看来你对社会现状还是比较满意的，但很多人觉得中国改革停滞了，还有很多人觉得目前存在太多问题。
冯仑：我是从大的趋势来说的。中国用30年解决了一件事儿，那就是基本建立了市场经济体系。接下来，我觉得应该是进行社会改革，如果用20年的时间完成社会改革，现在存在的这些问题都会解决。社会改革，就是把政府和社会分开，政府做政府的事，社会做社会的事。社会组织要发育，行业要自律。然后再用30年，完成政党的现代化，最后才能完成国家治理的现代化。这是一个漫长的过程，不要急。
《南风窗》：中国这30多年发展非常迅速，不同时代的企业家具有完全不同的气质和风格，你如何看时代对企业家的塑造？
冯仑：时代对企业家的影响非常大，对人的话语体系和思维方式都有影响，也影响着处理问题的方法和企业架构。50岁以上的企业家，话语体系是毛泽东时代的，因为是在市场规则没有建立起来的时代奋斗出来的，所以对规则、技术不敏感，但是对人事关系、权利很敏感。一直到今天，我听说海南当年的几个老板还在互相“杀”。而现在像马云他们，语言风格就很不一样，对规则、技术更敏感。不同时代的企业家表现出来的魅力点也不一样，之前偏向于个人英雄主义，每个成功的企业家都有一部传奇。现在和普通人更接近，成功路径很清晰，没有了传奇色彩。
《南风窗》：时代的进步对企业家起到了什么好的作用？
冯仑：从做生意来说，现在相当于我们参加运动会，赛场规则比较清楚，得了第一也不得罪人。以前规则不清楚，总是莫名其妙得罪人，成功概率小，误伤概率大。以前资金短缺了，不知道怎么办，借钱很难。现在有资本市场，资本的进入和退出都很简单。还有商学院告诉你该如何做。现在更适合创业。
《南风窗》：近年，互联网思维对传统企业产生了剧烈冲击，相对于以前，现在的商业有什么不同？
冯仑：我注意到几个大的变化。一个是商业模式变化，平台模式成为最牛的模式。以前工业时代都是纵向模式，一件事做到底，有研发，有市场网络。现在是平台模式。平台模式出现的根本原因在于，传统模式出现了一个致命的缺陷，纵向模式现在最大的问题在于边际成本越来越高，它的成本曲线是U形的，边际收益会递减。而互联网是一直边际成本递减、边际收益递增的，像一个喇叭口。现在我正在想，怎么把我的生产往平台生产上转，取代纵向模式。要不你成为平台，要不你就搭在平台上。这是对我们的第一个颠覆。第二个变化是思考问题的方式，由过去封闭垄断垂直地想问题，变成开放和分享。三是我们过去做事情更多的是自己做，现在互联网是大家一起做，像众筹。从组织体系上说，原来封闭的等级体系打乱了，是真正开放分享的社会，共同创造的社会。对我们最大的挑战，是互联网把知识的获取难度降为零，知识的垄断和信息的不对称全解决了，很多事情原来必须要拥有知识才有发言权，现在比的是创造力，逼着你创新。
“80后”、“90后”是在互联网上长大的一代，他们的行为习惯跟我们完全不一样，他们创业也好，做你的员工也好，对传统的企业管理者都是一个挑战。不过变化不可怕，可怕的是不懂得应对变化，拥抱变化。
《南风窗》：在这个变化的时代，传统企业家如何应对这种变化呢？
冯仑：现在我总结实际上存在四种方式，第一种是硬撑着去和新一代竞争，像整容装嫩的明星，太辛苦，不是很可取。第二种是干脆退出江湖。第三种是由主流核心的大众市场，退缩到边缘小众市场。这个可以维持生存，但是做不大。第四种就是合作，我有资金和人脉等很多你没有的优势，你创业，我可以投入资金和资源，共享创新成果。这是一种比较好的方式。
民族资本的成长
《南风窗》：这么多年，民营企业沉沉浮浮，死掉的很多，你觉得你成功的原因是什么，对民营企业来说，如何才能更好地活下来？
冯仑：成功有很大的偶然性。就我个人来说，我觉得我有一个优点，我受过系统的社会科学研究训练，所以我会一边做生意，一边进行研究。我找来所有的民族资本的传记，看民族资本怎么存活，能大概知道我们的定位，我每年结束的时候都会写一篇文章反思这一年。也不是没遇到过生死的麻烦，能处理好，和我们长期研究这个体制，能拿捏好分寸有很大的关系。中国民族资本长不大，因为要跟官僚资本和外国资本竞争；之前很多年，在这个竞争里我们一点优势都没有。民族资本要处理好跟官僚资本和外资的关系，否则就长不大。不是说凭草根的精神去做，能吃苦，就一定会成功。像张謇、胡雪岩，他们经商的方式值得好好研究。
《南风窗》：当年，民营企业是不被尊重的，十几年前曾有一个中型企业的老总对我说，他们出去是“到哪儿数你小，见谁都磕头”。后来随着社会风气的转变，人们开始崇尚财富英雄，民营企业家的社会地位开始提高。同时，政府对民营资本也越来越重视。你的感受明显吗？
冯仑：做了这么多年企业，弯腰低头下跪，这是基本功。不过民营企业家的地位确实在提高，这个还是很明显的，特别是近几年。有一个细节，很能说明这个事情。从去年开始，中南海里面经常出现民营企业家的身影和照片。以前民营企业家也受邀去过中南海，但不会发表接见照片，原来国家领导人接见跨国公司负责人是会登照片的，接见民营企业不登。现在国家领导人接见民营企业家的照片也登出来了，一次是马云，一次是李书福。我和刘永好去福建省，他们的省委书记、省长会见我们的新闻电视上也播了。这就是民营资本和民营企业家地位的提升。
《南风窗》：十八届三中全会也强调，公有制经济和非公有制经济都是社会主义市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的重要基础，公有制经济财产权不可侵犯，非公有制经济财产权同样不可侵犯。这也是民营经济地位的一个飞跃。
冯仑：有一些人认为，只有国企央企才是党执政的基础，这比较狭隘。民营经济也已经是国民经济发展中的重要力量，现在民营经济的量确实很大，像三大民营电影公司制作的电影就占了国产片总量的80%。腾讯、阿里巴巴的实力就更不用说了。民营企业还解决了80%的就业。
《南风窗》：这些年中国的民营经济发展确实很快，整体来看，国企的发展远没有民企这样生机勃勃。国企在全世界都是个问题，你觉得国企最大的难题是什么？
冯仑：我觉得是“妾身未分明”，定位不清楚，国企的老板是谁，政府、国资委还是党？国企的管理者到底是官员还是企业家？国企有时候会有超经济的特权，比如垄断。有的国企和地方政府千丝万缕的联系太多，有时候会有利益输送。不是完全按照企业规则运作。
企业家和政治
《南风窗》：去年柳传志关于在商言商的言论引起了轩然大波，你觉得企业家应该谈政治吗？
冯仑：我觉得柳传志的话被误解了。我理解的在商言商，应该是指企业家最大的本分还是做好本职工作。我个人的立场是，企业家不要扮演公知的角色，公知要有专业知识，就公共事务在媒体上发言，企业家对公共事务不专业，做公知也做不好；但并不等于说企业家不关心社会上发生的事儿，不对周边环境有所作为。我们不是像公知一样什么事都发言，而是只在自己的专业领域发言。比如我做房地产，对生态、环保、城市化、行业建设等等，都相对熟悉，这是我的领域，这些领域的问题我都会发言，这也是社会责任。我不赞成企业家做公知，但非常赞成社会责任。在商言商，并不妨碍我们履行社会责任，一个好的商人，一定是履行社会责任的。
《南风窗》：企业家应该通过什么方式履行社会责任？
冯仑：我觉得最好是能通过相关组织比如NGO来做事，我参加了很多公益组织，我发起的公益组织就有8个，接下来在公益领域我会有更多参与。很多企业家在公益领域都很活跃。我觉得对于社会而言，这比我们扮演外行公知更有作用。
《南风窗》：企业家和政治或者说和权力的关系一直比较微妙，有人依附权贵，也有人刻意远离，因为和政治千丝万缕的联系，有人迅速做大，也有人锒铛入狱。你怎么看政商关系？
冯仑：政商关系可以分三个层面，第一个层面是资本之间的关系，就是民间资本和官僚资本的关系，是依附，还是被吃掉，或者能掌握主动、控制局面？大多数时候，民间资本对官僚资本都是依附关系。可以说，现在是中国近100年来民营资本环境最好的时候，相对公平，特别是最近这三五年，比历史上好很多。第二个层面是和政策环境的关系，政府提供政策，提供经济发展的环境，在什么样的环境下，我们采取什么样的对策。第三个层面是企业家和政治家的关系，这个关系是最难处的。历史上这种关系成功的只有两种，一种是在根上和政权血脉相连，这个和出身有关。一种是正好赶上新政权建立或者政权处于困境中，不计成本地辅助政权强大，然后得到回报。这两种情况都是可遇不可求的。剩下的都是失败的企业家和政治家的关系。既然这种关系特别容易失败，所以我们跟政治家的关系最好都是精神恋爱，不做经济利益交换。
《南风窗》：就是走市场路线，不走权贵路线。 冯仑：这样才能长久。
《南风窗》：很多经济界人士都在谈好的市场经济和坏的市场经济，你觉得如何判断市场经济的好坏呢？
冯仑：这个是一定要研究的，判断是好的市场经济还是坏的市场经济，一个重要标准是看谁在发财。如果做大的只是三类老板：权钱勾结的、有权贵背景的、有黑社会背景的，那肯定是坏的市场经济。如果发财的都是老实人、简单人，是正常的生意人，那就是好的市场经济。现在的反腐败很好，把坏的都收拾了，这就叫市场秩序。有效率的好的市场机制，是建立在法治基础之上的，是充分竞争的，是企业家层出不穷的。现在处于社会转型期，价值观混乱，而且往往空洞化、碎片化、抽象化、庸俗化，传统意识形态被打破了，但是新的价值观并没有确立起来。在转型时期，各种观点不一样是正常的，但一定要有说话的环境和规则，讨论要有建设性。
《南风窗》：看来你对社会现状还是比较满意的，但很多人觉得中国改革停滞了，还有很多人觉得目前存在太多问题。
冯仑：我是从大的趋势来说的。中国用30年解决了一件事儿，那就是基本建立了市场经济体系。接下来，我觉得应该是进行社会改革，如果用20年的时间完成社会改革，现在存在的这些问题都会解决。社会改革，就是把政府和社会分开，政府做政府的事，社会做社会的事。社会组织要发育，行业要自律。然后再用30年，完成政党的现代化，最后才能完成国家治理的现代化。这是一个漫长的过程，不要急。
不同时代的企业家
《南风窗》：中国这30多年发展非常迅速，不同时代的企业家具有完全不同的气质和风格，你如何看时代对企业家的塑造？
冯仑：时代对企业家的影响非常大，对人的话语体系和思维方式都有影响，也影响着处理问题的方法和企业架构。50岁以上的企业家，话语体系是毛泽东时代的，因为是在市场规则没有建立起来的时代奋斗出来的，所以对规则、技术不敏感，但是对人事关系、权利很敏感。一直到今天，我听说海南当年的几个老板还在互相“杀”。而现在像马云他们，语言风格就很不一样，对规则、技术更敏感。不同时代的企业家表现出来的魅力点也不一样，之前偏向于个人英雄主义，每个成功的企业家都有一部传奇。现在和普通人更接近，成功路径很清晰，没有了传奇色彩。
《南风窗》：时代的进步对企业家起到了什么好的作用？
冯仑：从做生意来说，现在相当于我们参加运动会，赛场规则比较清楚，得了第一也不得罪人。以前规则不清楚，总是莫名其妙得罪人，成功概率小，误伤概率大。以前资金短缺了，不知道怎么办，借钱很难。现在有资本市场，资本的进入和退出都很简单。还有商学院告诉你该如何做。现在更适合创业。
《南风窗》：近年，互联网思维对传统企业产生了剧烈冲击，相对于以前，现在的商业有什么不同？
冯仑：我注意到几个大的变化。一个是商业模式变化，平台模式成为最牛的模式。以前工业时代都是纵向模式，一件事做到底，有研发，有市场网络。现在是平台模式。平台模式出现的根本原因在于，传统模式出现了一个致命的缺陷，纵向模式现在最大的问题在于边际成本越来越高，它的成本曲线是U形的，边际收益会递减。而互联网是一直边际成本递减、边际收益递增的，像一个喇叭口。现在我正在想，怎么把我的生产往平台生产上转，取代纵向模式。要不你成为平台，要不你就搭在平台上。这是对我们的第一个颠覆。第二个变化是思考问题的方式，由过去封闭垄断垂直地想问题，变成开放和分享。三是我们过去做事情更多的是自己做，现在互联网是大家一起做，像众筹。从组织体系上说，原来封闭的等级体系打乱了，是真正开放分享的社会，共同创造的社会。对我们最大的挑战，是互联网把知识的获取难度降为零，知识的垄断和信息的不对称全解决了，很多事情原来必须要拥有知识才有发言权，现在比的是创造力，逼着你创新。
“80后”、“90后”是在互联网上长大的一代，他们的行为习惯跟我们完全不一样，他们创业也好，做你的员工也好，对传统的企业管理者都是一个挑战。不过变化不可怕，可怕的是不懂得应对变化，拥抱变化。
《南风窗》：在这个变化的时代，传统企业家如何应对这种变化呢？
冯仑：现在我总结实际上存在四种方式，第一种是硬撑着去和新一代竞争，像整容装嫩的明星，太辛苦，不是很可取。第二种是干脆退出江湖。第三种是由主流核心的大众市场，退缩到边缘小众市场。这个可以维持生存，但是做不大。第四种就是合作，我有资金和人脉等很多你没有的优势，你创业，我可以投入资金和资源，共享创新成果。这是一种比较好的方式。