别人的定位不那么重要

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  编者按:王安忆,中国当代文坛举足轻重的女作家,和上海这座城市结下了不解之缘。她出生在南京,但1岁就跟随母亲茹志鹃定居上海,16岁插队落户远走他乡,8年之后又回归这座城市,从此再未离开。王安忆被看作海派文化的代言人似乎是顺理成章的,上海是她取之不尽的创作源泉,又在她笔下幻化出无限风光。但她却说:“上海不是一块好的写作材料。”她坦承已经习惯别人对她的定位,但强调写作者应该保持清醒,坚定自己要走的路。
  海派作家的标签
  1995年,王安忆发表了最富盛名的代表作《长恨歌》,这部小说荣获第五届茅盾文学奖,此后十多年间被电影、电视剧、话剧轮番演绎,几乎家喻户晓。王安忆对弄堂女儿王琦瑶这一艺术形象的成功塑造,以及对市井百态、家长里短入木三分的描绘,来自她对上海这座城市的深刻体察。
  曹可凡:你们家那时候就住在静安寺那个弄堂里面?
  王安忆:淮海路,思南路对面。
  曹可凡:弄堂文化对于上海人,是一个什么样的影响?包括你在《长恨歌》当中,一开始用这么多的篇幅来描写弄堂,是非常写实的。
  王安忆:我觉得生活在淮海路,尤其是女性,其实很需要具备对物质的抵抗力。因为淮海路一带的城市结构、房屋布局很奇异:前面非常繁华、非常时尚,在它的街面后边,又是千家万户、柴米油盐。所以,一个女孩生活在这个地方,如果你对时尚、对潮流、对物质没有抵抗力的话,会很痛苦的。当时我们小姑娘在里边生活,真的是培养了一些抵抗力的——我们可以手搀手,在这么繁华的大街上逛街,看橱窗里的商品千变万化。其实到上世纪60年代“文革”以前,上海的淮海路,还有茂名路,锦江饭店这条路,还具有巴黎风尚。
  曹可凡:你的定位常常会随着评论家的评论不断发生漂移,先是知青作家、寻根文学作家,随着《长恨歌》的横空出世,你被归入为海派作家,而且大家现在都把王安忆看成是上海文化的一个代言人。
  王安忆:所以我已经很习惯别人怎么定位我了,因为这个定位完全不由你,可能和你的实际情况并不符合,但我已经很习惯了。并且人家也不是坏意,反而是好意。但是一个写作者,有一点你要很清楚,你到底要怎样写作?你的写作理想到底是什么?你自己还是要清楚、要明白。
  不做张爱玲第二
  自《长恨歌》之后,文学评论界时常将王安忆与张爱玲相提并论。她们都是生活在上海的女作家,都以上海为背景进行创作,写作手法和风格上也有相似之处。王安忆本人也作过这样的思考,她的意见是:“我和张爱玲的世界观不一样,张爱玲是冷眼看世界,我是热眼看世界。”
  曹可凡:好像无论是白先勇还是你,很多时候都被看成是张爱玲文学的传继,是她文学DNA的继承人。我就这个问题问过白先勇先生,他给出的答案是,也许他的文学之路跟张爱玲的文学之路,当中有一个共通的点,就是都是喝《红楼梦》的奶长大。
  王安忆:我倒不敢像白先勇那么说,我是和张爱玲一起喝同样的奶长大的,尤其《红楼梦》的奶,我就更不敢说了。但是我和她有一些让人产生联想的地方。第一是都写了上海。而且,《长恨歌》里的人,似乎又被大家觉得是张爱玲走了以后的上海人,就是张爱玲笔下的人在1949年以后、1960年以后、1970年以后的上海人,这一点是会产生联想的。还有一点,我和她都是写实的,我觉得这也很重要,我们都是写实派的。
  曹可凡:我曾经问白先勇先生,他怎么去评论张爱玲。他的评论蛮有意思的,我当时是第一次听到。他认为张爱玲的文学创作是绕过“五四”新文化运动的,“五四”新文化运动的那段东西对她没有影响。你怎么看张爱玲?
  王安忆:我不会说她绕开,但是我会采用黄子平的一个说法,这个说法我很赞成,他说张爱玲和“五四”的关系是很紧张的,它是一种紧张关系。当然,张爱玲自己说她不喜欢“五四”,但是我觉得如果没有“五四运动”的话,张爱玲不会有今天的作品,她的作品不会是这样的。她还是从“五四”里边汲取了很多养料,譬如说对人生的观照,对人世的批判。我觉得她还是有,虽然她自己不喜欢这么说。如果没有“五四”的话,那么她的东西就是和那些鸳鸯蝴蝶、《礼拜六》也就差不多了。倒过来讲,应该说是张爱玲给“五四”补了一个缺,因为“五四”的作者、作家、知识分子,对民间、对市民生活是持批判态度的。他们觉得民众是等待他们来启蒙的,是他们启蒙的对象,所以他们不关心日常生活。张爱玲是关心日常生活的,并且她是在日常生活里找救赎的。
  曹可凡:你怎么看待其他的一些作家描写上海?比如说陈丹燕写过一系列纪实文学,程乃珊也写过很多老上海的故事,包括近一段时间大家特别关注的金宇澄的《繁花》。当然每个人切入的角度都不一样,各有其长处,你怎么看?
  王安忆:怎么说呢?我们这些人写上海也是不得已的,这就是我们生活的材料、我们写作的材料、我们生活的环境。但是至少这个时代,已经不像我父辈那个时代,我们可以自由地写作我们的生活,任何生活都可以进入你写作的体系,进入你的美学体系。但是里面还是有美学的问题。面对上海这么一个写作材料,我本人是有些遗憾的。
  曹可凡:主要遗憾在什么地方?
  王安忆:它本身材料不够好,你知道就像做衣服一样,要一块好的布你才能够做好,这个东西不够好。
  《长恨歌》不是我最好的作品
  在王安忆看来,上海这座城市“历史太短促,物质太多,人们也因此变得不够浪漫”。也许正因为对材料本身抱有遗憾,王安忆始终不认为备受追捧的《长恨歌》是自己最好的作品。她甚至提出过一个有趣的观点,希望“能用上海的材料来制造一个不是上海的地方”。
  曹可凡:你在《长恨歌》之后写的那些小说,比如说《上种红菱下种藕》《妹头》《桃之夭夭》,基本上把眼光聚焦在城乡接合部,上海周边的那些地方,跟上海有关,又有一定的距离。包括《遍地枭雄》,很不像王安忆小说,是不是作为一个作家,你希望去拓展创作的题材?   王安忆:应该稍微区别一下说。《桃之夭夭》还是在上海的体系里,《妹头》也还是在上海的弄堂体系里的,《上种红菱下种藕》是出去了,是出到浙江的一个小镇上去了,《遍地枭雄》也出去,出去得更加离谱,对于我来讲更具有挑战性,它里面没有女性,写的是一个男性的世界。一方面我总是有好奇心,想试试看自己能不能做。还有一个恐怕也还要取决于自己的际遇,你会遇到一些什么样的材料、邂逅一些什么样的故事,有的时候就取决于你的机会。
  曹可凡:还有《富萍》当中那个奶奶,原型是你们家那个扬州保姆?
  王安忆:对,原型有点像,但她不完全是。她是把我从小带大的一个阿姨。有的时候还是要有契机,她到我们家来的时候,我4岁吧,可以说她是一个我非常亲近的人。但这么一个和你生活那么近的人,你不会想到去写她。我1998年去扬州,我们是从镇江下了火车,一路上开车到扬州,当时下雨,一直在下雨。你知道雨蒙蒙,江南雨里是很美的,很好看,杨柳特别绿,秧田也绿了。有一种红砖烧的房子,这个红砖就是粗烧,特别艳。在这么一个环境里面,我忽然想到了我们这个阿姨,我们阿姨是个扬州人,因为这个情景非常妖娆,然后故事就一串串来了。
  曹可凡:我们再来说说这本《天香》,其实把笔下的人物放到一个宏大的历史背景里面去写,其实是要有一些勇气和胆量的,因为要把这个人物和整个时代结合在一起。这个对你来说,是不是会经历一个比较长的准备,查找档案资料的过程?
  王安忆:其实事情还是反过来说的:先是有人物,因为这是一个掌故,是上海的一个风物,这个风物使我感兴趣,我觉得很有意思。一个家族里面,尤其是这么一个有钱的、上层阶级家族里面,自家的女红,结果变成养活人口的一个技艺了,这是需要很多条件的。我觉得很有意思,再反过去找资料的,先要看事情发生在哪一年,发生在晚明的时候,然后你就把晚明的故事排一下,你就觉得真是天作之合。因为在晚明的时候确实发生了很大的事情,譬如说《天工开物》就是那时候产生的,要用女红来养活人口需要许多条件,要有市场的,没有市场的话你怎么交换?恰巧晚明的时候,在上海这个地方商业很发达,然后还要有男女平等的一个背景,它有许多条件。然后你就会发现历史都给你排好了,你的工作就是发现它。
  与莫言同游瑞典
  2012年,莫言获得诺贝尔文学奖,成为中国文坛的一件头等大事。王安忆与莫言年龄相仿,如今同为中国作家协会副主席,对彼此的才华也十分欣赏,惺惺相惜。有趣的是,十多年前应莫言作品翻译者陈安娜之邀,他俩还有过一次同游瑞典的经历。
  王安忆:他们那边主要是请莫言,所以说要评一个奖,需要长期的准备。然后让莫言最好再带一个作家来,两个作家比较好接待,他就一定要说动我去,我就和他一块儿去了瑞典。这一路上,当然要谈到诺贝尔文学奖,去了瑞典文学院,又去了颁奖的地方,反正就好像要预演一遍,为以后做准备。因为我们两个人都被诺贝尔奖给兴奋着,莫言非常忠厚,他很厚道地问他们:有没有可能两个人同时得奖?回复说历史上有过,有过两个人。那次挺有意思的。
  曹可凡:莫言欠你一个(奖)。
  王安忆:他虽然不欠,可是他说如果我们一起得多好啊!
  曹可凡:你觉得像莫言得了诺贝尔文学奖,对整个中国文学有什么关联吗,或者说只是他一个个体的荣誉而已?
  王安忆:我觉得很有关联。并且我觉得评莫言,评得不错。我们不能期待它每次都评出一个大家都满意的作家,但是我觉得评莫言,它首先在中国的50年代生的人当中评,我觉得就很有眼光。因为诺贝尔文学奖的条件里面,有一个条件,我个人很赞许,就是要持续性地写作,不能说偶然写一篇,我就给你一个奖,它是持续性地写作。话的背后意思,就是奖要给职业的作家。那么回顾我们中国的历史,只有在我们这个时代,在我们这个背景底下,才有了真正意义上的职业写作。之前的写作,从“五四”开始算吧,老是被打断的。只有到我们这代人开始走上文坛,开始写作的时候,我们才成为了真正的持续性写作。所以我觉得它评莫言评得真的很好,我很为他高兴。
  曹可凡:从你个人的阅读的兴趣来说,莫言那么多小说,你最喜欢哪一部?
  王安忆:坦白说,我最喜欢他的短篇和中篇小说,譬如说《三十年前的一次长跑比赛》《野骡子》《牛》,短篇好的就更多。我觉得他的短篇和他的中篇是最好的,当然评诺贝尔奖,必须要评长篇。
  当下的读与写
  曹可凡:你平时的阅读兴趣是什么?比如说通俗小说,类似侦探小说、言情小说,您看不看?
  王安忆:我什么都看,只要是文字,我什么都看。我最喜欢推理小说,推理小说里面我看了那么多,还是首推阿加莎·克里斯蒂,我觉得她最好。我看书的量是非常大的,但是看了那么多书以后,还是觉得虚构的东西最难写。
  曹可凡:你在《谈话录》里面也谈到王朔的小说,你怎么看王朔的小说?你特别提到《一半是火焰,一半是海水》。
  王安忆:王朔的小说写得很伤心,我很可惜他后来就不怎么太写,如果能够让他,不是让他,如果他能够再继续保持一个写作状态,我觉得他会写出很好的小说。我觉得他已经写出了最好的小说,可是我觉得还可以写更好的,或者说是更多的小说。
  曹可凡:那像琼瑶那种小说,您看吗?
  王安忆:也看,琼瑶我也看。
  曹可凡:我也冒昧问一下,像韩寒、郭敬明这种小说,您读过吗?
  王安忆:我觉得他们是另外一个体系里的,所以我不太关心。
  曹可凡:网络写作,您怎么看?
  王安忆:也不太关心,他们也是另外一个体系,好像他们是不同物种。
  曹可凡:陈村说过一句话:可能未来的文学大家就是从网络作家当中诞生。
  王安忆:这完全都有可能。我觉得任何事物都是有周期的,像我们这种写法也是有周期的,都是从无到有、然后由盛到衰,都会有一个周期的。   曹可凡:熟悉作家的人都知道,写长篇其实真的是一个体力活。我不知道通常你们写长篇是怎么写?比如说每天你是什么时候写?每天写多少字?
  王安忆:首先我是不用电脑写作的,我还是用手写的,用笔和纸写的。写长篇其实是匀速前进,年轻的时候写长篇一鼓作气,拼命写,现在我就觉得一定要掌握节奏。我是很有规律的。
  曹可凡:晚上不写?
  王安忆:晚上从来不写,所以他们觉得我太正常,正常得不像作家了,应该稍微反常一点比较好。我是早上起来写作,然后中午吃饭,下午我就基本上不写作,就看书。
  曹可凡:你一般一个上午,按照通常的速度来说,写多少字?
  王安忆:年轻的时候泥沙俱下,写得很多,一天上午也写、下午也写,一天有时候写七八千字都不在话下的,几个月就可以写完一个长篇。《长恨歌》这部长篇,我写了一年都不到,里边我还干了很多别的事——出国,写了《风月》,还到复旦上了一个课程的课。一年里面干那么多事。但到《天香》就慢了,这个小说是写了22个月,两年不到,快的时候每天也可以写到三千字、两千字,但我对自己的要求就是一千五就很好了。
  曹可凡:刚才你说到你那个时候写《风月》,你也改编过《金锁记》这样的话剧,包括你的小说《长恨歌》也被改编成电影,所以你怎么看电影和文学之间的关系?
  王安忆:这是两种道路。如果去签约一个电影的改编的时候,当然它和收入很有关系,你也会有一笔进账。但是我这样的机会真的是非常之少,因为我的小说不太容易改,所以人家导演不大找我。但是你要有一个思想准备,就是被误解,而且你不可能老是去解释你自己,你一定会被误解,这个准备要有。基本上我觉得这是两种存在、两种艺术。
  曹可凡:你现在也在复旦任教?
  王安忆:对。我很喜欢我上的这门课,因为我觉得,怎么讲呢?当然我不是像张爱玲这么悲观,但是我也是觉得时代不是尽如人意的,那就做一点小小的事情吧。很多事情是你无法去改变的,那就做点小小的事情。你就是告诉你的学生,那些你能够接触到的年轻人,告诉他们,文学是很有乐趣的。我觉得这很好。
  曹可凡:能不能透露一下,您最近正在写一个什么样题材的东西?
  王安忆:很难透露具体的,这个长篇很难写,确实很难写,它已经超出了,有时候写的过程当中,觉得超出了自己能力那种感觉,所以我的这个长篇每天大概写一千字,工作得比较慢。
  曹可凡:是关于上海吗?
  王安忆:和上海沾点边而已,但是它不是一个具体的上海。
  曹可凡:好的,谢谢安忆老师!
  王安忆:不谢,很高兴。
  (王安忆为中国作家协会副主席、上海市作家协会主席,复旦大学中文系教授;曹可凡为上海电视台著名主持人)
  责任编辑 沈飞德 杨之立
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