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张清华，著名文学评论家，北京师范大学文学院教授、博士生导师，北京师范大学国际写作中心执行主任，北京师范大学当代文学创作与批评研究中心主任，中国当代文学研究会常务理事。
问：您觉得这次“华山论剑·全国80后诗人研讨会”对于创作者有什么意义？
张清华：首先，这是文化创作者走出书斋向社会各界汇报的一次机会，文化成果要在现代传媒的条件下来展示。其次，这也是文化创作受到重视的一种表现，会影响文化创造和文学创作。
文学事业，诗歌事业都是代代傳承的，现在也到了80后登堂入室的时代。诗歌是属于年轻人的，从全国的诗歌状况来看，80后已经成为诗歌创作的中坚力量，也是新鲜的力量。这个以80后的写作为主题融合了不同地区、不同年龄层次、不同文化背景的全国诗人的对话，会碰撞出很多火花，会对诗歌的创作产生许多动能。
问：现在正值汉语寻求国际认同的关键时期，对于“中华文化走出去”您怎么看？
张清华：“桃李不言，下自成蹊”，我们古代也有优秀的文化，早就传遍世界了。孔夫子和柏拉图几乎拥有旗鼓相当的地位，老庄哲学在世界上也有很高的认同度。不是说我们硬要走出去，只要是好的东西，人家自然就会接受。当然，从国家层面来说，要造成有利于中华文化走出去的环境条件。
优秀的文学作品不是国家的，而是世界的。像《红楼梦》这样的经典小说，写出的是所有人类共有的情感，描写了世道变迁下人性的复杂的内在和各个人物景观精微的形象。就像歌德赞美莎士比亚说，“莎士比亚的作品风格包含的精神方面的真实性远远超过看得见的行动”，这表现了歌德对于文学创造的崇敬。当然，歌德也同时启示我们，文学不只是属于个人，如何走出去，就要看有没有描绘出真实的生动的人类共有情感。
作家当然也要结合自己的个性，在写出了普遍人性的前提下，也要写出属于他那个时代的故事。传承与创新是一对二元命题，所有的创造都是对前人的命题的一种呼应和对话，那么，我想它也是对于人类文明的传承和揭示。
中国历史上有很多次复古运动，表面上看唐宋八大家所谓古文运动是复古，但其实也是在前人的基础上创造文化，唤醒人类的普遍的经验。
问：80后诗歌群体有没有一些跟前人相比很明显的特征？
张清华：80后诗人的特点就是比较多元化，因为他们出现的时代和之前有很大的区别，创作者一出来就分化了。有的具有叛逆性，同时又被市场化了，像韩寒、郭敬明。有的处在社会边缘地带，可能在成长阶段遭遇到各种各样的逆境和困难，比如像郑小琼、余秀华。也有一些诗人，他们大学毕业，在不同的领域都各有建树，同时风格也多样。有的诗歌是非常个性自我的，精神性很强，甚至有一种“精神贵族”的自我意识；有的现实感比较强；有的在艺术个性上比较鲜明。整体来说，80后诗人的身份相对来说不太清晰，这也符合现在社会的一个特点：职人的职业背景越来越模糊，同时写作的文化身份也比较隐秘。
这有点像本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》这本书里面所描述的欧洲的诗人和艺术家，他们已经变成了身份暧昧的游走者，现在中国也慢慢出现了这种特点。就是他们的写作呈现出多样化。
问：您上午讲到好的诗歌具有“灵敏”的特点，好的诗歌还有哪些特点？
张清华：我上午说到的“灵敏”其实是说中国文化和其他民族的文化相比，具有一个不一样的属性——灵敏。中国人的情感特别细腻，中国人的语言和审美想象是比较敏感的。
西方哲学是逻辑体系，东方哲学是经验体系。就像辜鸿铭讲中国人的精神里边有特别不一样的东西，就是灵敏。他认为西方各个文明都缺少一个元素，有的可能不够深沉，有的不够博大，有的不够质朴，希腊文明是博大深沉质朴都有了，中国文化又多了一个东西，就是灵敏。他这个说法从某种意义上来说是成立的。
一首好诗的标准，首先是要抓住人，如果这首诗没有让人怦然心动，那就不是一首好诗。好诗一定是情感、思想和观念都打动人的。
比如，读古诗可能就是一个直觉。崔护的《题都城南庄》：“去年今日此门中，人面桃花相映红。人面不知何处去，桃花依旧笑春风。”这首诗，我认为写的是一个白日梦。他看见桃花，想起似曾相识的场景，这种直觉有时是一种错乱感。弗洛伊德在《梦的解析》里专门讨论过，叫经验的错乱现象，是人的主观经验和现实之间的一种不期而遇，像前世曾经历过一样。
另一种好诗是包含着很宏大的思想，像《离骚》。
无论是小的错乱感还是宏大的思想，一首好诗都能把它表述得非常精妙。
就现代来说，一首好诗的标准其实很多元，比如《相信未来》，这首诗有着长久的生命力，在那个时代，这首诗用直白的语言表达出感人至深的力量。这就是一首好诗，是能经得起时间的。
问：您从事文学批评多年，如何更好地坚持批评的客观性？
张清华：我主要采用的是“知人论事”方法，一个重要的原则就是把文本和人本放在一块，以人为本来理解文本。我认为好的作品就像李商隐说的春蚕吐丝、蜡炬成灰一样，文学创作是创造者在用生命参与，在写作的过程当中燃烧了他的生命。我们理解屈原，不可能离开他的人格，理解李白，也不可能离开他诗仙的人格风范。
古人把诗人分为各种各样的范型：诗圣、诗魔、诗鬼等等，不同的范型就是把人格类型和文本的类型搁到一块来考量，这是“知人论事”的一种方式。读他的作品，其实最终所希望求解的是一种人格境界。
如果能够通过文本接近人格境界，对人格境界有了一种理解，那么批评就是有效的，同时也是对自己的一种滋养。即便不去学他的人格，也会深化你对生命对人性的理解。这样子，文学批评就变成了对话，不只是知识生产，还是一种精神对话。
问：有人说读者是最直接的批评家，您认同吗？
张清华：我很认同。古代的最好的批评家从来不去发表批评，而是自己看了后写个观后感，评点了以后自己收藏了，或者只给朋友看。古代很多文本，原作和批评是在一张纸上的。比如说《史记》，打开一看是四种文本。在评点原作的时候，读者和作者已经完成了一个对话过程。何为批评？就是在纸上批注点评的内容。
问：2014年北师大开设写作班，到现在三年过去了，成果如何？
张清华：这个是我主要推动的，现在已经毕业了一届，还有三界在校生，每届是十来个人。学生年龄都很小，而且热爱写作，并且有这方面的潜质，我们对他们进行一些训练。除了文学专业的课程以外，我们还开设一门作家专题讲座课，请很多作家来，每人给学生讲一两次课，让学生能够了解更多的作家的想法。还有文学创作理论与实践课和创意写作课。因为创意写作和纯文学的写作是有区别的，创意写作包含影视改编、广告脚本、儿童文学等。
问：您觉得写作是可以培训出来吗？
张清华：作家是不能培养的，但是写作的技巧是可以通过修习来掌握的，尤其是创意写作的技术。叙事文学的技术也是可以通过训练获得的。文学创作是一个自然的过程，但是提供受教育的环境，就能够加速这个过程。
这是美国人证明的。我们以前通过阅读来掌握写作本领，“熟读唐诗三百首，不会写诗也能吟”，主要通过经验获得。美国人他们是通过写作培训来培养作家，很多美国作家都是教出来的，这个并不矛盾。
但是我们不会愚昧地认为作家是可以培养的，有人指责我们，质疑我们说作家是能培养的吗？那么请问科学家是能培养的吗？所有各行各业的伟大人物或者是杰出人物都是不能培养的。大学在于提供受教育的条件，能不能成为文学家还要看自己。
采访：孔吕磊 闫子君
问：您觉得这次“华山论剑·全国80后诗人研讨会”对于创作者有什么意义？
张清华：首先，这是文化创作者走出书斋向社会各界汇报的一次机会，文化成果要在现代传媒的条件下来展示。其次，这也是文化创作受到重视的一种表现，会影响文化创造和文学创作。
文学事业，诗歌事业都是代代傳承的，现在也到了80后登堂入室的时代。诗歌是属于年轻人的，从全国的诗歌状况来看，80后已经成为诗歌创作的中坚力量，也是新鲜的力量。这个以80后的写作为主题融合了不同地区、不同年龄层次、不同文化背景的全国诗人的对话，会碰撞出很多火花，会对诗歌的创作产生许多动能。
问：现在正值汉语寻求国际认同的关键时期，对于“中华文化走出去”您怎么看？
张清华：“桃李不言，下自成蹊”，我们古代也有优秀的文化，早就传遍世界了。孔夫子和柏拉图几乎拥有旗鼓相当的地位，老庄哲学在世界上也有很高的认同度。不是说我们硬要走出去，只要是好的东西，人家自然就会接受。当然，从国家层面来说，要造成有利于中华文化走出去的环境条件。
优秀的文学作品不是国家的，而是世界的。像《红楼梦》这样的经典小说，写出的是所有人类共有的情感，描写了世道变迁下人性的复杂的内在和各个人物景观精微的形象。就像歌德赞美莎士比亚说，“莎士比亚的作品风格包含的精神方面的真实性远远超过看得见的行动”，这表现了歌德对于文学创造的崇敬。当然，歌德也同时启示我们，文学不只是属于个人，如何走出去，就要看有没有描绘出真实的生动的人类共有情感。
作家当然也要结合自己的个性，在写出了普遍人性的前提下，也要写出属于他那个时代的故事。传承与创新是一对二元命题，所有的创造都是对前人的命题的一种呼应和对话，那么，我想它也是对于人类文明的传承和揭示。
中国历史上有很多次复古运动，表面上看唐宋八大家所谓古文运动是复古，但其实也是在前人的基础上创造文化，唤醒人类的普遍的经验。
问：80后诗歌群体有没有一些跟前人相比很明显的特征？
张清华：80后诗人的特点就是比较多元化，因为他们出现的时代和之前有很大的区别，创作者一出来就分化了。有的具有叛逆性，同时又被市场化了，像韩寒、郭敬明。有的处在社会边缘地带，可能在成长阶段遭遇到各种各样的逆境和困难，比如像郑小琼、余秀华。也有一些诗人，他们大学毕业，在不同的领域都各有建树，同时风格也多样。有的诗歌是非常个性自我的，精神性很强，甚至有一种“精神贵族”的自我意识；有的现实感比较强；有的在艺术个性上比较鲜明。整体来说，80后诗人的身份相对来说不太清晰，这也符合现在社会的一个特点：职人的职业背景越来越模糊，同时写作的文化身份也比较隐秘。
这有点像本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》这本书里面所描述的欧洲的诗人和艺术家，他们已经变成了身份暧昧的游走者，现在中国也慢慢出现了这种特点。就是他们的写作呈现出多样化。
问：您上午讲到好的诗歌具有“灵敏”的特点，好的诗歌还有哪些特点？
张清华：我上午说到的“灵敏”其实是说中国文化和其他民族的文化相比，具有一个不一样的属性——灵敏。中国人的情感特别细腻，中国人的语言和审美想象是比较敏感的。
西方哲学是逻辑体系，东方哲学是经验体系。就像辜鸿铭讲中国人的精神里边有特别不一样的东西，就是灵敏。他认为西方各个文明都缺少一个元素，有的可能不够深沉，有的不够博大，有的不够质朴，希腊文明是博大深沉质朴都有了，中国文化又多了一个东西，就是灵敏。他这个说法从某种意义上来说是成立的。
一首好诗的标准，首先是要抓住人，如果这首诗没有让人怦然心动，那就不是一首好诗。好诗一定是情感、思想和观念都打动人的。
比如，读古诗可能就是一个直觉。崔护的《题都城南庄》：“去年今日此门中，人面桃花相映红。人面不知何处去，桃花依旧笑春风。”这首诗，我认为写的是一个白日梦。他看见桃花，想起似曾相识的场景，这种直觉有时是一种错乱感。弗洛伊德在《梦的解析》里专门讨论过，叫经验的错乱现象，是人的主观经验和现实之间的一种不期而遇，像前世曾经历过一样。
另一种好诗是包含着很宏大的思想，像《离骚》。
无论是小的错乱感还是宏大的思想，一首好诗都能把它表述得非常精妙。
就现代来说，一首好诗的标准其实很多元，比如《相信未来》，这首诗有着长久的生命力，在那个时代，这首诗用直白的语言表达出感人至深的力量。这就是一首好诗，是能经得起时间的。
问：您从事文学批评多年，如何更好地坚持批评的客观性？
张清华：我主要采用的是“知人论事”方法，一个重要的原则就是把文本和人本放在一块，以人为本来理解文本。我认为好的作品就像李商隐说的春蚕吐丝、蜡炬成灰一样，文学创作是创造者在用生命参与，在写作的过程当中燃烧了他的生命。我们理解屈原，不可能离开他的人格，理解李白，也不可能离开他诗仙的人格风范。
古人把诗人分为各种各样的范型：诗圣、诗魔、诗鬼等等，不同的范型就是把人格类型和文本的类型搁到一块来考量，这是“知人论事”的一种方式。读他的作品，其实最终所希望求解的是一种人格境界。
如果能够通过文本接近人格境界，对人格境界有了一种理解，那么批评就是有效的，同时也是对自己的一种滋养。即便不去学他的人格，也会深化你对生命对人性的理解。这样子，文学批评就变成了对话，不只是知识生产，还是一种精神对话。
问：有人说读者是最直接的批评家，您认同吗？
张清华：我很认同。古代的最好的批评家从来不去发表批评，而是自己看了后写个观后感，评点了以后自己收藏了，或者只给朋友看。古代很多文本，原作和批评是在一张纸上的。比如说《史记》，打开一看是四种文本。在评点原作的时候，读者和作者已经完成了一个对话过程。何为批评？就是在纸上批注点评的内容。
问：2014年北师大开设写作班，到现在三年过去了，成果如何？
张清华：这个是我主要推动的，现在已经毕业了一届，还有三界在校生，每届是十来个人。学生年龄都很小，而且热爱写作，并且有这方面的潜质，我们对他们进行一些训练。除了文学专业的课程以外，我们还开设一门作家专题讲座课，请很多作家来，每人给学生讲一两次课，让学生能够了解更多的作家的想法。还有文学创作理论与实践课和创意写作课。因为创意写作和纯文学的写作是有区别的，创意写作包含影视改编、广告脚本、儿童文学等。
问：您觉得写作是可以培训出来吗？
张清华：作家是不能培养的，但是写作的技巧是可以通过修习来掌握的，尤其是创意写作的技术。叙事文学的技术也是可以通过训练获得的。文学创作是一个自然的过程，但是提供受教育的环境，就能够加速这个过程。
这是美国人证明的。我们以前通过阅读来掌握写作本领，“熟读唐诗三百首，不会写诗也能吟”，主要通过经验获得。美国人他们是通过写作培训来培养作家，很多美国作家都是教出来的，这个并不矛盾。
但是我们不会愚昧地认为作家是可以培养的，有人指责我们，质疑我们说作家是能培养的吗？那么请问科学家是能培养的吗？所有各行各业的伟大人物或者是杰出人物都是不能培养的。大学在于提供受教育的条件，能不能成为文学家还要看自己。
采访：孔吕磊 闫子君