要一个个分散的为自己利益而行动的个体,时刻存在着关于国家和社会的、整体的、未来的目标并愿意为之奉献,这作为一个普遍的信仰已经不能被接受,这就是所谓信仰失缺。那些具有长远的信仰,面对着分化的、竞争的、个体的社会——这三个定义不能缺一个——要他们永远有一种关于整体和未来的信仰,并且维系原来的信仰已经不可能了。但是这样的信仰习惯还在一些中老年人那里保留着。同时,作为整体的信仰有时还是存在的,因为民族、国家作为一个既抽象又概括的概念,在许多人心目当中还是存在的,这就是民族主义复兴的基础。
　　记者观察:这是不是说,过去几十年来建立起来的信仰体系已经完全不存在了?
　　曹锦清:也不能这样说。应当这样理解,在过去的国家共有经济里面,劳模是有意义的。他努力地工作,至少他的心情是愉快的,因为他是为国家而奉献的,是有意义的。意义总是指向某一个整体,这个整体既可以指国家也可以指人民,也可以是历史规律,比如为了推翻三座大山,为了建设一个新中国。而现在让你在一个私人企业当劳模,那是毫无意义的,甚至是残酷的,错误的。但是上世纪那种集体信仰在某些地方依然残留着,比如某些地方集体经济依然存在,当然这些集体经济存在的地方也可以看到一些个体经济、私人经济。在集体经济里头,当那些经理老总以权谋私的时候,这个集体经济离垮台也就不远了。所以现在我们可以看到那些集体经济的带头人,一般来讲,不大以权谋私或者至少照顾到集体的利益。同时,作为整体的信仰有时还是存在的,因为民族、国家作为一个既抽象又概括的概念,在许多人心目当中还是存在的,这就是民族主义复兴的基础。当中国的国际地位在不断提升的时候,所有中国人都可以获得一种自豪感,一种自尊,一种一扫百年以来民族屈辱的欢欣鼓舞。我们可以和西方人进行平等交往、平等交流,这就是最近几年民族主义复兴的基础,也有许多人愿意为这个民族复兴而努力工作。另外,全国人民作为一个共同体也会在发生灾难的时刻,热情被激发出来,面对地震,面对洪灾旱灾,我们就会集体投入到里边,捐钱捐物,做志愿者,做环保人员,可见指向整体的信仰体系还是存在的。但是总的来说,市场经济把一群一群的人分化为一个一个的人,这些市场经济里面一个一个的人他必须每日独立地面对现实,他必须为明天的职位明天的货币集中自己全部的精力,而且人与人之间的行为不能仅用道德来加以约束了,还得用法律的形式,所以逐渐走向一个以法律为主的法治国家。而这样一个分散的为自己利益而行动的个体,要时刻存在着关于国家和社会整体的、未来的目标并愿意为之奉献,这作为一个普遍的信仰已经不能被接受,这就是所谓信仰失缺。那些具有长远的信仰,面对着分化的、竞争的、个体的社会——这三个定义不能缺一个——要他们永远有一种关于整体和未来的信仰,并且维系原来的信仰已经不可能了。但是这样的信仰习惯还在一些中老年人那里保留着。所以那一代人离婚比结婚困难得多——他的脑子里就存在着这样一种信念。虽然他的行为适应了市场经济,他也是为了个体而努力工作,但传统的信仰还在。所以我们就看到他的评价体系的不一致,尤其是评价别人的行为和自己的行为时是不一样的。由此我们可以得出这样的一个结论:当一个旧的信仰面临肢解的时候,它依然可以生机勃勃地活跃在人们的道德中。这是黑格尔说的。他自己可以干很多不道德的事情,比如有时候越轨,或者被迫越轨,而他可以谅解自己的行为,但是在评价别人的时候,却是振振有词地用道德来谴责。我们经常可以发现这种情况。这种道德实践和道德理论分离的现象,已经不是特例。我们不能认为某个人的道德修养不够,因为有的时候我也会犯同类的错误,只是我相信比别人少一点,但不能说没有,因为我的行为也会越过原来的那种规范。虽然我知道那是错的,但是我做了,就越出了我自己原来的那个道德规范。比如我的领导要带上我出去办事,我本来不想去,因为我知道要发生一些不愉快的事情,比如说要送礼,但不能不去,因为关系到单位的声誉和地位。那我当然就去了,我知道会发生一些贿赂的事情,但我就假装不知道而已,好像我脱了这个干系了,但事实上是脱不了干系的,因为你是一伙人去的。诸如这样的事情每个人都会发生。看到别人干了一些违反某种规定的事情,有时就睁一只眼闭一只眼,原来你是不能忍受的,现在接受了。这种情况就使得整个社会的宽容度增加了,而这种宽容就成为腐败的肥沃土壤。
　　记者观察:你说得很透彻。把一些客观存在的问题做了最合情合理的解释。
　　曹锦清:这就是问题的根本所在。市场经济条件下,集体性的成员转换为市场竞争里的个体,这个个体的主要责任就是解决自己的职业、报酬、地位问题,不能指望别人,只能指望自己。人人为自己,上帝为大家。这种人人为自己的现实从经济学的角度来讲具有无限的活力,为财富的增长提供了不竭的动力,但是人与人的关系恶化,指向整体的那种未来的信仰体系很难存在,这是一个问题;第二个问题是作为旧信仰的那种体系还会残留在人们的思想里,它在道德评价体系中到处活跃着,但仅仅只是存在于人们的评价里面,骨子里边,潜在意识里边,而不是存在于他自己的行为里面。所以我们看到对官场腐败有多么大的谴责,官员内部也在谴责,但是具体到个体官员他自己却并不检点。这就是为什么社会上各个阶层对官场有那么多的负面评价却改变不了现状的根本原因。这是我对这个时代心理学和社会学的一个分析。所以说今后要重建一个指向整体和未来的信仰体系,不是说不可能,而是极其困难。
　　记者观察:这对个体人生有影响吗?
　　曹锦清:我前面讲过,国家作为一个整体,还存留在许多人的脑子当中,中国共产党现在高举民族复兴的大旗,承担民族复兴的任务,还是有号召力的。但总的来讲,现代市场经济的信仰已经个体化了,已经成为个体的事情,在每一个人为自己的利益而努力的时候,单纯的利益目标是不够的,他必须为自己提供一个意义的指向,我活着干吗,我怎么样活着是有意义的。这个问题是这个时代最紧迫的问题,摆在每一个有感受和思考能力的个体的面前。但是这个信仰毕竟是个体信仰,是个体要为自己提供的,所以不仅要在市场里面为自己追求东西,比如要获取正当职业,依靠这个职业来表明自己在这个社会的地位,依靠薪酬来安排生活,证明自己。所以职业具有双重意义,一是提供生存于世的东西,二是提供一个关于社会地位的指标。你是干什么的,我是某大学教员,我是编辑我是记者,这些都是表明你的身份的,别人也能从这里猜出你的报酬和社会阶层——因为社会阶层的划分主要就是按这个指标来划分的,一是职位二是报酬。职业的高度和报酬的多少基本上是一致的。这是每一个个体最紧迫的目标。如果每一个个体不指向这个目标反而出问题了。大学毕业了在家里打电脑那就完了。在大学里面混来混去的,那他就没有什么职业。所以你必须为自己奋斗,必须努力,而社会通常会用名利来奖励个体的。但如果你从事非正当职业法律就要处罚你,法律要管你。但是除了这一点还不够,因为人们有了自由和面包,人们不会长期安顿在这个自由和面包里面而心安理得,他还必须为自己建构一套信仰,核心是我活着干吗。有限的一生、不可重过的一生、短暂的一生到底干吗?这是每一个有感受有思考能力的人都要思考和回答的,但问题是大部分男女青年无力回答这个问题。尽管他们也在寻找某种信仰、某种意义,这就解释了为什么现代社会会产生那么多明星歌星舞星,那种乱七八糟的生活也能够提供类似于过去的英雄崇拜。把这些人当做英雄崇拜,这是各国存在的普遍现象,是现代社会的普遍现象。人们可以形成各种各样的小型中型大型的集会,他们在寻找一个集体的集合,寻找一种音乐的仪式来净化他们的灵魂,激发集体的共鸣。这个集体当然只是一个人工制作的集体、短暂的集体,但却以此来满足迷茫的灵魂的需要,这就是大量真神遗失伪神出现的原因。那些自信十足坚定不移再加上有一技之长的人就可以征服许多人,张悟本、郭德纲、周立波能够让那么多人兴奋,拥有那么多的观众听众粉丝就是如此,对于影星歌星明星更是如此。现代很多音乐都是快节奏的带有发泄型的,在这个过程当中孤独的个体找到了一个共同体的爱好,在这个共同体当中他才能遗忘个体的孤独,而回避了每时每刻在他心灵闪现的问题“我活着干吗”。不能回答也拒绝回答,这是这个时代很重要的特征。但是这个问题本身没有取消,每一个人在这个个体竞争的社会里面,你都要寻找信仰和意义,你的意义你的信仰给你的人生指明了目标。没有这个目标这个意义,你的人生就会像断了线的珠子一样在盘子里面乱滚,会使你失魂落魄,痛不欲生。所以只有自己为自己确定一个意义、一个信仰,然后主持全部片段生活,就会使之有序、有方向、有成就感和稳定感。在这个高速发展的社会里面,这种充分自由的个体,才能够稳定下来、安定下来,这样的人生才是值得一过的人生。不然你说怎么过?每天有那么多的时间。没有解决经济问题的年轻人问题还不那么大,因为他把追求职业追求城市化看做是自己现实的追求目标。可是中产阶级家庭的子女怎么办?因为家长已经为他积累了很多的财富,他不用干活就可以维持一生了。所以我们会看到许多中产阶级的子女跑到志愿者的队伍中去,跑到慈善队伍里面去,干吗?在这个浮躁空虚的社会里面,他们认为这才是有意义的。这种人已经不把货币当做意义了,他不求财富了。而现代社会最大的追求就是货币。因为货币能够及时地兑换你想要的一切。一张纸就有如此重大的功能!这就把人搞迷惑了。所以马克思讲什么叫做货币,就是装在口袋里的社会权利。它可以满足人的一切愿望。在货币经济中各种本能的、原始的、被市场放弃的欲望都开始汹涌澎湃,这样的社会里面你寻找不到一个非货币的东西来支撑你的整个人生,如果不幸的是你的职业只能是养家糊口,也罢了,大多数的农民也就这样过来了。但如果突然得到一笔巨额货币,怎么办?但这并不妨碍那些有着共同期盼的个体聚集起来寻找他们的共同信仰,这样我们就看到了宗教在那里活跃,还有各种各样的俱乐部,各种各样的协会,相互安慰,形成小小的信仰群体,或大或小的信仰主体,但是关于民族的那种共同的指向未来的信仰的重建是不大可能了。我们就生活在这个时代。这是每个男男女女都要自己解决的问题,因为你自由了。
　　
　　现在的孩子共同存在的问题是没有信仰,至少不像上一代人那样目标明确,信仰坚定。他们很实际,就是找一份工作,多挣点钱。大学毕业找不到工作就考研,读了研没有目标就再考博士。
　　记者观察:他们考研考博就是为了找工作,把考研作为继续找工作的延续。不像以前考研考博是为了学得更多的知识,或者留校当个老师,过去的大学生目标很明确。
　　曹锦清:如果一个人有了明确的目标,这个人就不得了了,因为大部分人不这么想。他的竞争力就比较小些。他就沿着一个目标,茫茫之夜,就他一个人在走,你多选择就是无选择,你瞄准一个目标,并赋予这个目标一定的意义,全神贯注的往那里走,就不会乱,也不会犯各种各样的低级高级错误。而现在的孩子共同存在的问题是没有信仰,至少不像上一代人那样目标明确,信仰坚定。他们很实际,就是找一份工作,多挣点钱。大学毕业找不到工作就考研,读了研没有目标就再考博士。
　　记者观察:不仅是年轻人,目前中国人似乎整个都陷入迷茫状态,一旦有个什么活动,有个什么人出来,全国就有好多人一起参与了,来捧他了,这在别的国家是不是也这样?
　　曹锦清:这其实就是中国近代传承下来的一个基因。近代以来我们一直鼓吹民族复兴,做强者不做弱者,这个信念一直贯穿到现在都没有消失。
　　记者观察:这种观念随时都会被唤醒,这种唤醒可能是一个政治人物或者一场运动,一个口号,马上就唤醒了,有意识的民族感。
　　曹锦清:这和近代史是分不开的,民族意识被激活了。当面临外部挤压的时候,就会起来了。西方国家就不是这样的,除非遇到大量的外部挤压,事态严重的时候,才可以激起,一般来说是没有的。中国只要没有完成现代社会的转型,作为民族未来,这个还是会存在的,这就是民族的复兴,未来就是要达到这个目标。
　　记者观察:现在提出民族复兴的概念,这个概念包括哪些内容?究竟要复兴什么?
　　曹锦清:复兴就是把中华民族复兴到在亚洲曾经有的位置,复兴到在世界上曾经辉煌的那个位置,因为中华民族本来就是这样的!近代这个地位被剥夺了,一部分是自己的原因,另一部分是外国人的原因。这样就激起了中华民族更新知识的渴望,向西方学习,向打过我们的敌人学习。而且只能向打过我们的敌人学习。因为不打你的人和你差不多,也都被别人打。因为他能打你,他有本事,所以魏源在《海国图志》中提出“师夷之长技以制夷”,这个内容到了近代在不断地发展,从军事工业到政治体制,从文化到整个全盘的科技,到整个教育体制,我们都是学人家的。有的方面学得还不错。西方的民主体制我们也要学习。但是在这个问题上国人是有分歧的:现有的这个体制是能够担当起复兴任务的一个体制还是阻碍了中华民族的进步?总而言之,中国向西方学习的问题,没有争议,问题是学什么,怎么样学。目标也没有歧义,中华民族的复兴解决近代积累的积贫积弱两大问题。建设一个富强的社会,这个没有问题。