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按：从2016年第一期起，在《西湖》开设的这个谈话栏目，都是“生物复兴议程”小组（Biological Renaissance Agenda，简称B.R.A.小组）艺术活动的一部分。本期，小组成员间展开对谈。因对谈较长，本期刊载的是节选。
李澄宇
脑神经科学家。1999年北京大学生理学和生物物理学本科毕业，2004年中科院神經科学研究所博士毕业，2009年结束美国加州大学伯克利分校博士后研究，回国加入中科院神经科学研究所，任研究员、博士生导师。科研领域是工作记忆的神经机制，利用小鼠、猴、人作为模型。2007年—2008年曾在美国旧金山湾区参加邓导演的实验剧场作品的创作和演出。现为“生物复兴议程”艺术小组成员。李澄宇、曾不容、邓菡彬，以下简称李、曾、邓。
邓：“生物复兴议程”是以脑神经科学为核心的生物科学与以表演为关键词的艺术的彼此结盟。科学和艺术各有不同的原则、范畴、目标，就像澄宇之前说的，它们有可能是两条永远不相交的直线，但会在彼此身上留下投影。而且，“生物复兴议程”小组的成员，本身是职业科学家或艺术家，当我们组合成为这个小组，应该具有科学家和艺术家的双重身份，与“民间科学”拉开距离，需要谨守科学的原则、范畴、目标，大胆假设，小心求证，不怕推翻自己的假设，不因为某个假设的“可能成立”而兴奋过头、忘记了科学探索的艰辛和严谨，从而作出不符合科学标准的伪结论。脑神经科学与表演艺术的结合会有很多的兴奋点。若不够严谨，即便是科学家自身来研究艺术问题，也只会徒增话题而缺乏说服力。比如美国科学家Ramachandran宣称发现了“艺术本质”的脑神经科学探索，不应该成为我们的榜样。虽然他某种程度上成为了媒体明星，但不太符合科学原则。澄宇也说，这位科学家在科学界还是很受争议的。而澄宇推荐的德国科学家Michael Tomasello等人在最近十几年对人类和黑猩猩等灵长类动物的群体认知能力的对照研究，则非常值得我们借鉴。这项研究一步步深入，探索了人的协作、分享、羞耻感、荣誉感等越来越具有传统人文艺术领域色彩的群体认知能力与灵长类动物的区别，但自始至终谨守门户，因为缺乏脑神经区域研究的进一步证实，仍然是将人先天具有这些能力的推测作为一种假说，而未直接下结论。这种坚信有充分证据的部分事实的信念感，和怀疑应该怀疑之处的有限性悲观，在我看来，本身都具有强烈的艺术气质。人文艺术的从业者，容易有时盲目乐观，有时又悲观到底。
李：我还在构思。正在考虑毕加索的格尔尼卡，卡拉瓦乔的手提歌利亚头的大卫，梵高的乌鸦群飞的麦田，个人的madness（疯狂），群体的madness，个人的情感情绪，与群体的社会情绪、民族主义，还有这些背后的科学故事与解读，科学实验。我感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么。
邓：澄宇的话让我感到很兴奋！艺术家们聊打开感知，我觉得在打开别人之前，首先要打开我们自己。要不然，以其昏昏使人昭昭，只是幻想。伦敦艺术家肖恩·卡顿（Shaun Caton，本栏目2016年曾刊载过他的访谈）最近二十多年一直和医院脑科病室合作，脑损伤的病人到他的工作室画画，我问他这是不是“艺术治疗”，他笑答：我不知道是对他们治疗多一点，还是对我自己治疗多一点。他这个说法让我很受启发。自己的感知链接先得打开。真的打开，不能是假的。不能搞宗教那一套，自己骗自己。要科学！假的就是假的！成色是可以鉴定的。澄宇说“感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么”，这就是有一说一，有二说二。比如就2016年我们做的以《美狄亚》为底本的项目而言，它当然是女性主义的，但在这个媒体时代，任何人都可以对这个主义那个主义持有一些观点，光是“女性主义”这个概念太泛。所以这也是“生物复兴议程”出现的缘由——我们希望尝试用科学来鉴定一个概念的成色。在对老艺术家Anne Bean访谈的时候，我们也聊到了身体性的“在场”的问题——你持有一个女性主义的观点，不意味着你对这个观点具有身体化的在场。这在脑神经科学领域，也许是真的可以去鉴别的。这就是我们反媒体奇观的底气所在。当然具体的方法需要探索。
李：曾提议选择《美狄亚》作为我们B.R.A.小组的一个子项目的基础文本，在这部戏剧中，人在被伤害后进行一系列报复的行为，体现不同的激烈情绪的变化，可以与脑神经科学的解读和实验结合起来。我并不确定这种方式的功能性，但也许能有一定的实验性。我个人观点和邓老师一致，是反宗教化的，并且避免说教。
邓：科学要求有一系列论据来证明一个结论，Ramachandran到处跟人聊的那个幻肢治疗案例，就因为只有一个孤例，无法在科学界得到承认。因为很多时候从A到B有很多原因，不能肯定一定是因为A，所以B。但我对“艺术”作用于人体这个说法还是有所保留。“艺术治疗”这个词，从某种程度上来说接近于宗教，尤其是地下宗教。Shaun Caton就不喜欢用“艺术治疗”这个词。艺术还是首先得打开做艺术的人自身，至于作用于别人的身体，我不是说一点儿不可能，但一切“药到病除”的奇迹肯定不属于艺术而只属于骗术。艺术的作用是隐微的、间接的、综合的。科学的作用可能是非常直接的，但相比于应用型技术的突飞猛进，科学的进步还是得一步步来。所谓艺术与科学结合，最后不伦不类接近骗术的例子并不少。所以澄宇最早就说科学和艺术是不相交的两条线，这话我越琢磨越有道理。B.R.A.小组可以既有艺术计划，也有科学计划，但一码是一码。美狄亚计划是一个艺术计划，它还是首先作用于我们自己，当然它带有一部分收集科学研究素材的功能，但这部分功能只有与其他的很多别的项目素材结合起来才有科学意义。从这方面来说，它也还是蛮传统的。我和曾不容在伦敦除了访谈，还为美狄亚项目画了十几张画，预备将各种人物和意象做成一副扑克牌，期望治疗自己、娱乐观众。以美狄亚为形象的主体装置也大体构思出来，会比较高，观众钻进美狄亚的“子宫”里去，既是一种艺术体验，同时脑电波素材被记录下来。 李：我在看《美狄亚》剧本的时候非常的不理解、也非常恼怒美狄亚为什么要杀死自己的孩子，虽然他们也是她痛恨的背叛者的孩子。在整个剧渲染的最后杀子的高潮来时，我被震撼到战栗、悲痛不能自已，我承认我完全被作者征服。邓要我从脑中调出看了剧本后最明晰的图像，在我脑中出现的是《赵氏孤儿》。在我看《史记》的过程中，这一段史诗是最让我震撼的，当时我不停吟念“自古燕赵多慷慨激昂之士”。在与大家讲了我的这个想法之后，B.R.A.小组建议我看元杂剧版本的剧本。我在读这个剧本时，有两次被高潮震撼，悲痛悲愤不能自已：一次是程婴子死、公孙杵臼赴死、救出孤儿的时候，另一次是程婴向成年的孤儿讲述这个悲惨、悲壮的故事的时候。作为中国人，我很明白为什么他们要牺牲，也明白孤儿听到这个故事的时候、程婴在坚忍十多年后讲述这个故事的时候，空气中凝结着怎样的悲壮。我想《美狄亚》与《赵氏孤儿》是有本质区别的，《美狄亚》是两个人的短暂冲突，或者说一个家庭内在的短暂冲突；而《赵氏孤儿》是跨越时间与历史的冲突，是族群内的冲突。这两个剧本的比较，对应于科学实验设计，就是两个个体的社会行为，与群体社会行为之间的对比。我们对于两者的神经机制都知之甚少。设计什么样的实验来研究这两者的区别？我认为这是要讨论的核心问题，虽然也许不是目前这个项目要实现的内容，因为这个问题的解决很明显需要大量的时间、参加者和资源。
曾：一是对于个体的madness和群体的madness。一般想到个体的madness，比如古希腊神话中众神的纷争，比如美狄亚、莎乐美等典型的西方神話形象，都是在表现个体的复仇情绪不受理性控制，做出不理性的或者对于“读者”以及剧本中的歌队来说不能够理解、不符合社会公约的事。但对于符合社会公约的事情，也许可以假设分为两大类：损人利己的，这在普通个体每天的行为中屡见不鲜，也因为太常见，并不能成为文学或艺术的永恒话题；还有损己利人的，看上去是理性的群体行为，但暗藏着群体的madness。比如《赵氏孤儿》里程婴的牺牲。是什么让他做到这样的大义凛然，换作别人在同样的处境是不是也会“被迫”变成程婴？把这个问题转化到当下语境，可以简单地问，如程婴一般的忠孝节义是理性的还是疯狂的群体行为？是一种什么文化的渲染让人仍然相信朋友义气，相信孝并为之牺牲。很多牺牲是无谓的，比如元刊本中赵氏孤儿，长大成为了吊儿郎当的公子哥，一开始并不能担任复仇的重任。复仇之后屠岸贾消失了，但就像哈姆雷特所疑问的“重蹈乾坤”的重任谁可以承担。如果没有人可以承担，牺牲和复仇都会成为对救赎存有幻觉的结果。自古燕赵多慷慨悲歌之士是《赵氏孤儿》的基调，是悲壮的，是被“重蹈乾坤”的理想推动的。而美狄亚是冷酷的，对复仇的定义是让伊阿宋不能再冷笑，好让他心如刀割，为此她做出了一系列冷静的安排以实现这个目的，每一步是递进的，她的复仇中没有理想，也可以称为是损人不利己的。之前邓聊过，和动物相比，人类才可以真正做出损人不利己的行为。为什么会这样？这也许涉及对疯的定义，动物会不会疯，和人的疯的区别是什么。但从两个剧本来看，关键的启发是如果能从“理性”的《赵氏孤儿》里看出群体的疯狂，从“疯狂”的《美狄亚》里找出复仇的理性，发现这两股反拧的力量，也许是B.R.A.小组的一个方向。现在很多艺术实践都会用《美狄亚》作底本。有些人认为《美狄亚》不仅是性别之争，更是一个refugee，一个来自“蛮族”的难民，来到了“文明”的领地后，却要被流放到异地，在房屋被人占领、孩子无法保护、无法回到自己祖国后作出的报复。《美狄亚》里反复提及最大的痛苦莫过于不能回到自己的国家。歌队在美狄亚决定复仇的时刻劝她“为尊重人间的律条”，不要做杀子的事。但如果从美狄亚违反人间律条是因为没有得到“人”的待遇，如当下的难民危机一样，那么复仇便有了更社会性和当下性的对应。从这个角度，20世纪托妮·莫里森的黑人小说《宠儿》（Beloved）可以看作是《美狄亚》的当代版，黑人女仆杀死两岁的孩子，为了不让孩子被白人主人占有，重复奴隶的命运。当然，美狄亚的复仇有更多非社会性的因素，但剧中反复提及的流亡的痛苦和命运，以及伊阿宋一直称帮美狄亚解脱于野蛮的故乡，带到希腊这个文明的地方是给她最好的恩惠，这两点是将这个故事带向可以理解的社会性行为的一条线索。
邓：当媒体控制力在近年不断扩张之后，人们容易觉得人群生活的同质化受媒体的影响很深，但其实生活的同质化是个老问题，在美狄亚和赵氏孤儿的时代就有了。美狄亚那个负心的丈夫伊阿宋就是去身体化、去在场性的代表，他害怕自己过不上跟别人一样的生活，美狄亚都快气死了，他满口聊的还是这些，并希望美狄亚“懂道理”。《赵氏孤儿》的犀利之处在于某种共同生活的“道理”没有得到印证，元刊本的作者显然很在意这一点，在公孙杵臼赴死之前就点明了——公孙杵臼强烈感觉到这个“道理”不行，但还是做出了符合“道理”的行为。这也许就是曾说的，符合忠孝节义的行为，恰恰是疯狂的。作者故意点明了这种疯狂性。现在通行的、明代人大肆篡改的版本，就缺乏这种艺术的犀利，变成了主旋律说教。当代的戏剧和影视改编，针对这种主旋律说教来翻牌，归根到底没啥意思。我想，在B.R.A.小组的视野中，艺术与科学能够相互投影，也是因为同质化的生活没有什么脑神经机制的研究价值，它过分依赖社会结构，个体的人在其中往往是听而不闻、视而不见，更别提其他更多感知系统的打开，而艺术所关心的具有“在场性”的人则有更多的神经机制的问题。脑神经科学对人类群体行为研究的薄弱也是因为群体行为无法靠一般的征集志愿者的方式来进行科学实验和分析。我们之前聊过，B.R.A.小组的项目通过设计艺术性的参与活动，诱导参与者实现身体的“在场”，从而实现科学研究的有效性。
李：我再跟进一些我的想法。人和其他多数灵长类一样，非常依赖于视觉输入，而我们的嗅觉是相对退化的。因此菡彬和不容的扑克牌上的鼻子让我很有感触。让我们做一个思想实验：如果是小鼠这种极度依赖于嗅觉来找食吃和进行社会行为的动物演化出人类，我们会怎样创作艺术作品？我们一定会极度依赖于各种化学分子的组合！那么手机的显示屏不会追求分辨率，而是会同步传输通话者的味道！而整容院会推出的主打产品是整汗腺服务！而艺术形式呢，会发生怎样的改变？电影里视觉图像将不重要，重要的是不同场景下的气体分子组合！性激素及其受体可能会是最常被展示和用来作为艺术表达的媒介，而不是各种光线组合。摄影奖不复存在，气味组合的收集与存储的艺术形式才能长久！这里是感觉系统的演化，还有运动系统，还有认知、高级脑功能系统。人类的生存形式实在是太随机了，而一旦进入演化的历史轨迹，又无法摆脱，只能在与环境的作用中、与各类其他生物的竞争中，演化到我们现在的地步。也许我不知道自己在说什么，只是关于艺术的讨论激发了我的一些想法。 曾：我一向很恐慌于视觉，再复杂的影像都可以被简单化地解读，因为人太容易从视觉中汲取信息并加以分析，因此更容易臆断地将作品中的他者性变为同者性。这次想到B.R.A.小组，也希望有暴露视觉和封闭视觉两个方向的尝试来测试脑电波。纽约的Nina Sobell在六十年代做过两个人脑电波同步的实践，但从录像看主要是通过让他们看同一个视像进入同一的状态。一直在想，同样的内容，除了用视觉和书写有没有其他的记录方式。之前看过一个收集了一百个女性气味的展览，现在一些多频率的声音装置让人的耳部做出最轻微的运动，都会听到不同的声音。自以为从功效性来，让更直接的经验作用于脑部，让感觉和行动系统更敏锐是让人变得很好（说得大一些），也是让交流和工作的阻力减小的基础。Carsten H？觟ller在伦敦泰特现代美术馆做的从顶层一贯而下的大滑梯成后来被Google总部用于上班的空间，让员工被重新激活，可能用的也是这个思路。在滑梯里没有什么视线，主要是身体的摩擦，耳朵对摩擦声的反应，以及有些失重和强行加快的心跳来让人的效率加快来实现“放松”。不放松则无以论效率。所以让人敏感也可以说是让人放松，但不是瑜伽那种传统的方式。之前聊过脑部激活之类的概念，有人用药物，有增加脑部环路的gamma wave，也有大滑梯此类。测试在不同脑波下对各类视觉、听觉、嗅觉输入的反馈，如是否可以闻出气味的前中后阶段，或听到更多细微音频，看到更多草间彌生式的形状和色彩，（这听着越来越像吃蘑菇了），也许也是一个方向吧？
邓：Ramachandran聊的有些东西还是很有趣的，比如他关于大脑对情感的感知通道的阻塞病例的研究，有个病例，一位病人可以识别他母亲的视觉形象，但他无法确认这是他的母亲，而觉得这是长相很像他母亲的另外一个人。
李：这个病例引发大家这么大的兴趣，也是因为，人和其他多数灵长类一样，非常依赖于视觉输入，所以一个视觉输入没有问题而仍然存在认知障碍的病例，就显得具有某些哲学性。
邓：艺术对人有作用，这是古往今来的事实，但它不直接，这也是事实。在某种不良的媒体文风（包括媒体化的艺术史）里，艺术和艺术家被神话了。我们小组当然希望更直接地作用于人，但这需要等待针对艺术的科学研究遵循科学规律一步步来。比如，原先我使用的“能量”一词，经过澄宇的纠正，改为“脑电波的交互作用”。“能量”是物理科学的词汇，有它特定的内涵和外延，把艺术中的一些感性经验，老是“能量”来“能量”去地描述，就显得太像是一种象征，一种打比方，不能让我们很多可贵的艺术的感性经验走向科学规律的总结。反倒是有可能导致宗教化、迷信。“脑电波的交互作用”仍然是一个假说，有待于我们去探索，但毕竟是脑神经科学领域有前人研究成果可以依托的假说，不是那种一推就倒的胡说，这个假说因此就可以成为我们去把艺术的感性经验综合起来，去发现其规律的一条途径。我个人认为，在真正的群体艺术活动中，“脑电波的交互作用”应该更显著，而在现代城市生活中，这种个体的人之间的直接的“脑电波的交互作用”就有可能被社会结构给予的社会功能的交互作用取代了。当然，这个假说更大胆，可能充满了我的个人偏见。如果它真的是偏见，那么我也非常乐于见到它真的被科学地否定。（笑）
李：我常常思考，什么样的艺术作品可以称之为“好”？我计划设计一个实验，让受试者来看艺术作品。作品你们帮我挑选，不同类型，不同知名度的都有一些。受试者给这些作品打分，同时测量受试者的脑电波。现在用得比较多的、我们B.R.A.小组的作品《美狄亚》也用到的头戴式脑电波探测仪其实能探测到的波是有限的，虽然在一些特定领域还是有用的，但对于这个艺术实验，最好还是在人的大脑皮层植入探测电极。一般情况下肯定找不到志愿者来做受试。现在有一个便利，就是癫痫病人本身就需要在大脑皮层植入探测电极来做治疗。顺带就可以把这个实验做了，也可以成为诊断和治疗的一部分。有医院愿意跟我们合作，但是目前的困难是需要通过伦理审查。如果这个实验真的能够执行的话，那是令人兴奋的，有可能为判断一个艺术作品的好坏提供一定的科学依据。这有可能产生极具突破性的科学研究成果，这是可以发几篇《Science》论文的研究。
邓：科学家对于没有依据的事情总是很焦虑的。（笑）观众观看艺术品肯定是有规律的，这种脑电波上应该有反映。但是特定的一个群体的观众会有这个群体的口味和喜好的特定性，所以这个受试规模需要很大才有说明性呢。国外倒是有表演艺术的研究学者，计划展开实验，测试表演者在表演过程中的脑电波，希望能够证实或者证伪作表演艺术领域长期流传的一些经验性的总结。比如我们常说的“入戏”与否，会不会有脑电波这个级别的科学依据。
李：你说的设想中的表演艺术的脑电波实验，还是有待于科学手段和资源的进一步积累。目前我主持开发的头戴设备，已经应用于高铁驾驶员的疲劳程度的测量，效果不错。如果一个驾驶员疲劳驾驶，那么设备会测到，并反馈给调度人员。但是目前头戴式的脑波探测仪还是达不到在大脑皮层植入电极那么高的测量精度，还是可以把癫痫病人那个实验先做了，积累科学素材。可以设计表演艺术的内容，你们挑选一些电影或者话剧片段，让受试者来看，搜集脑电波数据来做做研究。看看同一个表演片段对不同人的影响有什么异同，然后归纳。慢慢来。
邓：（笑）对，慢慢来。不过我们也可以狂野地畅想一下未来的景象嘛。如果我们设计一个封闭式的戏剧环境，就像上海引进的浸没式戏剧《不再睡眠》那样，许多个彼此独立又联通的空间里，人物纷纷登场，如生活一般上演着故事，观众戴着头盔进入观看，或者更精确地说，像一个隐身人一样去“窥视”，自己来从顾此失彼的线头里抓住他/她感兴趣的去看，远程的观众也通过头盔来选择跟随某个现场观众的“窥视”视角。头盔随时捕捉观众的脑电波信号，并作出机器解读，远程观众会根据解读来选择他/她感兴趣的“窥视”附身。这个戏一场场上演，积累的数据，足够做更广阔的科学研究之用。
李：那么就简直像发明了一个新的艺术门类！就像当年发明电影一样。脑神经技术可以跟VR还有AR技术结合，只要在人的神经能够承受的范围之内，别太让人眼花缭乱。
（责任编辑：钱益清）
李澄宇
脑神经科学家。1999年北京大学生理学和生物物理学本科毕业，2004年中科院神經科学研究所博士毕业，2009年结束美国加州大学伯克利分校博士后研究，回国加入中科院神经科学研究所，任研究员、博士生导师。科研领域是工作记忆的神经机制，利用小鼠、猴、人作为模型。2007年—2008年曾在美国旧金山湾区参加邓导演的实验剧场作品的创作和演出。现为“生物复兴议程”艺术小组成员。李澄宇、曾不容、邓菡彬，以下简称李、曾、邓。
邓：“生物复兴议程”是以脑神经科学为核心的生物科学与以表演为关键词的艺术的彼此结盟。科学和艺术各有不同的原则、范畴、目标，就像澄宇之前说的，它们有可能是两条永远不相交的直线，但会在彼此身上留下投影。而且，“生物复兴议程”小组的成员，本身是职业科学家或艺术家，当我们组合成为这个小组，应该具有科学家和艺术家的双重身份，与“民间科学”拉开距离，需要谨守科学的原则、范畴、目标，大胆假设，小心求证，不怕推翻自己的假设，不因为某个假设的“可能成立”而兴奋过头、忘记了科学探索的艰辛和严谨，从而作出不符合科学标准的伪结论。脑神经科学与表演艺术的结合会有很多的兴奋点。若不够严谨，即便是科学家自身来研究艺术问题，也只会徒增话题而缺乏说服力。比如美国科学家Ramachandran宣称发现了“艺术本质”的脑神经科学探索，不应该成为我们的榜样。虽然他某种程度上成为了媒体明星，但不太符合科学原则。澄宇也说，这位科学家在科学界还是很受争议的。而澄宇推荐的德国科学家Michael Tomasello等人在最近十几年对人类和黑猩猩等灵长类动物的群体认知能力的对照研究，则非常值得我们借鉴。这项研究一步步深入，探索了人的协作、分享、羞耻感、荣誉感等越来越具有传统人文艺术领域色彩的群体认知能力与灵长类动物的区别，但自始至终谨守门户，因为缺乏脑神经区域研究的进一步证实，仍然是将人先天具有这些能力的推测作为一种假说，而未直接下结论。这种坚信有充分证据的部分事实的信念感，和怀疑应该怀疑之处的有限性悲观，在我看来，本身都具有强烈的艺术气质。人文艺术的从业者，容易有时盲目乐观，有时又悲观到底。
李：我还在构思。正在考虑毕加索的格尔尼卡，卡拉瓦乔的手提歌利亚头的大卫，梵高的乌鸦群飞的麦田，个人的madness（疯狂），群体的madness，个人的情感情绪，与群体的社会情绪、民族主义，还有这些背后的科学故事与解读，科学实验。我感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么。
邓：澄宇的话让我感到很兴奋！艺术家们聊打开感知，我觉得在打开别人之前，首先要打开我们自己。要不然，以其昏昏使人昭昭，只是幻想。伦敦艺术家肖恩·卡顿（Shaun Caton，本栏目2016年曾刊载过他的访谈）最近二十多年一直和医院脑科病室合作，脑损伤的病人到他的工作室画画，我问他这是不是“艺术治疗”，他笑答：我不知道是对他们治疗多一点，还是对我自己治疗多一点。他这个说法让我很受启发。自己的感知链接先得打开。真的打开，不能是假的。不能搞宗教那一套，自己骗自己。要科学！假的就是假的！成色是可以鉴定的。澄宇说“感觉我们在一些伟大的事的边缘，只是我还没想好这些伟大的事是什么”，这就是有一说一，有二说二。比如就2016年我们做的以《美狄亚》为底本的项目而言，它当然是女性主义的，但在这个媒体时代，任何人都可以对这个主义那个主义持有一些观点，光是“女性主义”这个概念太泛。所以这也是“生物复兴议程”出现的缘由——我们希望尝试用科学来鉴定一个概念的成色。在对老艺术家Anne Bean访谈的时候，我们也聊到了身体性的“在场”的问题——你持有一个女性主义的观点，不意味着你对这个观点具有身体化的在场。这在脑神经科学领域，也许是真的可以去鉴别的。这就是我们反媒体奇观的底气所在。当然具体的方法需要探索。
李：曾提议选择《美狄亚》作为我们B.R.A.小组的一个子项目的基础文本，在这部戏剧中，人在被伤害后进行一系列报复的行为，体现不同的激烈情绪的变化，可以与脑神经科学的解读和实验结合起来。我并不确定这种方式的功能性，但也许能有一定的实验性。我个人观点和邓老师一致，是反宗教化的，并且避免说教。
邓：科学要求有一系列论据来证明一个结论，Ramachandran到处跟人聊的那个幻肢治疗案例，就因为只有一个孤例，无法在科学界得到承认。因为很多时候从A到B有很多原因，不能肯定一定是因为A，所以B。但我对“艺术”作用于人体这个说法还是有所保留。“艺术治疗”这个词，从某种程度上来说接近于宗教，尤其是地下宗教。Shaun Caton就不喜欢用“艺术治疗”这个词。艺术还是首先得打开做艺术的人自身，至于作用于别人的身体，我不是说一点儿不可能，但一切“药到病除”的奇迹肯定不属于艺术而只属于骗术。艺术的作用是隐微的、间接的、综合的。科学的作用可能是非常直接的，但相比于应用型技术的突飞猛进，科学的进步还是得一步步来。所谓艺术与科学结合，最后不伦不类接近骗术的例子并不少。所以澄宇最早就说科学和艺术是不相交的两条线，这话我越琢磨越有道理。B.R.A.小组可以既有艺术计划，也有科学计划，但一码是一码。美狄亚计划是一个艺术计划，它还是首先作用于我们自己，当然它带有一部分收集科学研究素材的功能，但这部分功能只有与其他的很多别的项目素材结合起来才有科学意义。从这方面来说，它也还是蛮传统的。我和曾不容在伦敦除了访谈，还为美狄亚项目画了十几张画，预备将各种人物和意象做成一副扑克牌，期望治疗自己、娱乐观众。以美狄亚为形象的主体装置也大体构思出来，会比较高，观众钻进美狄亚的“子宫”里去，既是一种艺术体验，同时脑电波素材被记录下来。 李：我在看《美狄亚》剧本的时候非常的不理解、也非常恼怒美狄亚为什么要杀死自己的孩子，虽然他们也是她痛恨的背叛者的孩子。在整个剧渲染的最后杀子的高潮来时，我被震撼到战栗、悲痛不能自已，我承认我完全被作者征服。邓要我从脑中调出看了剧本后最明晰的图像，在我脑中出现的是《赵氏孤儿》。在我看《史记》的过程中，这一段史诗是最让我震撼的，当时我不停吟念“自古燕赵多慷慨激昂之士”。在与大家讲了我的这个想法之后，B.R.A.小组建议我看元杂剧版本的剧本。我在读这个剧本时，有两次被高潮震撼，悲痛悲愤不能自已：一次是程婴子死、公孙杵臼赴死、救出孤儿的时候，另一次是程婴向成年的孤儿讲述这个悲惨、悲壮的故事的时候。作为中国人，我很明白为什么他们要牺牲，也明白孤儿听到这个故事的时候、程婴在坚忍十多年后讲述这个故事的时候，空气中凝结着怎样的悲壮。我想《美狄亚》与《赵氏孤儿》是有本质区别的，《美狄亚》是两个人的短暂冲突，或者说一个家庭内在的短暂冲突；而《赵氏孤儿》是跨越时间与历史的冲突，是族群内的冲突。这两个剧本的比较，对应于科学实验设计，就是两个个体的社会行为，与群体社会行为之间的对比。我们对于两者的神经机制都知之甚少。设计什么样的实验来研究这两者的区别？我认为这是要讨论的核心问题，虽然也许不是目前这个项目要实现的内容，因为这个问题的解决很明显需要大量的时间、参加者和资源。
曾：一是对于个体的madness和群体的madness。一般想到个体的madness，比如古希腊神话中众神的纷争，比如美狄亚、莎乐美等典型的西方神話形象，都是在表现个体的复仇情绪不受理性控制，做出不理性的或者对于“读者”以及剧本中的歌队来说不能够理解、不符合社会公约的事。但对于符合社会公约的事情，也许可以假设分为两大类：损人利己的，这在普通个体每天的行为中屡见不鲜，也因为太常见，并不能成为文学或艺术的永恒话题；还有损己利人的，看上去是理性的群体行为，但暗藏着群体的madness。比如《赵氏孤儿》里程婴的牺牲。是什么让他做到这样的大义凛然，换作别人在同样的处境是不是也会“被迫”变成程婴？把这个问题转化到当下语境，可以简单地问，如程婴一般的忠孝节义是理性的还是疯狂的群体行为？是一种什么文化的渲染让人仍然相信朋友义气，相信孝并为之牺牲。很多牺牲是无谓的，比如元刊本中赵氏孤儿，长大成为了吊儿郎当的公子哥，一开始并不能担任复仇的重任。复仇之后屠岸贾消失了，但就像哈姆雷特所疑问的“重蹈乾坤”的重任谁可以承担。如果没有人可以承担，牺牲和复仇都会成为对救赎存有幻觉的结果。自古燕赵多慷慨悲歌之士是《赵氏孤儿》的基调，是悲壮的，是被“重蹈乾坤”的理想推动的。而美狄亚是冷酷的，对复仇的定义是让伊阿宋不能再冷笑，好让他心如刀割，为此她做出了一系列冷静的安排以实现这个目的，每一步是递进的，她的复仇中没有理想，也可以称为是损人不利己的。之前邓聊过，和动物相比，人类才可以真正做出损人不利己的行为。为什么会这样？这也许涉及对疯的定义，动物会不会疯，和人的疯的区别是什么。但从两个剧本来看，关键的启发是如果能从“理性”的《赵氏孤儿》里看出群体的疯狂，从“疯狂”的《美狄亚》里找出复仇的理性，发现这两股反拧的力量，也许是B.R.A.小组的一个方向。现在很多艺术实践都会用《美狄亚》作底本。有些人认为《美狄亚》不仅是性别之争，更是一个refugee，一个来自“蛮族”的难民，来到了“文明”的领地后，却要被流放到异地，在房屋被人占领、孩子无法保护、无法回到自己祖国后作出的报复。《美狄亚》里反复提及最大的痛苦莫过于不能回到自己的国家。歌队在美狄亚决定复仇的时刻劝她“为尊重人间的律条”，不要做杀子的事。但如果从美狄亚违反人间律条是因为没有得到“人”的待遇，如当下的难民危机一样，那么复仇便有了更社会性和当下性的对应。从这个角度，20世纪托妮·莫里森的黑人小说《宠儿》（Beloved）可以看作是《美狄亚》的当代版，黑人女仆杀死两岁的孩子，为了不让孩子被白人主人占有，重复奴隶的命运。当然，美狄亚的复仇有更多非社会性的因素，但剧中反复提及的流亡的痛苦和命运，以及伊阿宋一直称帮美狄亚解脱于野蛮的故乡，带到希腊这个文明的地方是给她最好的恩惠，这两点是将这个故事带向可以理解的社会性行为的一条线索。
邓：当媒体控制力在近年不断扩张之后，人们容易觉得人群生活的同质化受媒体的影响很深，但其实生活的同质化是个老问题，在美狄亚和赵氏孤儿的时代就有了。美狄亚那个负心的丈夫伊阿宋就是去身体化、去在场性的代表，他害怕自己过不上跟别人一样的生活，美狄亚都快气死了，他满口聊的还是这些，并希望美狄亚“懂道理”。《赵氏孤儿》的犀利之处在于某种共同生活的“道理”没有得到印证，元刊本的作者显然很在意这一点，在公孙杵臼赴死之前就点明了——公孙杵臼强烈感觉到这个“道理”不行，但还是做出了符合“道理”的行为。这也许就是曾说的，符合忠孝节义的行为，恰恰是疯狂的。作者故意点明了这种疯狂性。现在通行的、明代人大肆篡改的版本，就缺乏这种艺术的犀利，变成了主旋律说教。当代的戏剧和影视改编，针对这种主旋律说教来翻牌，归根到底没啥意思。我想，在B.R.A.小组的视野中，艺术与科学能够相互投影，也是因为同质化的生活没有什么脑神经机制的研究价值，它过分依赖社会结构，个体的人在其中往往是听而不闻、视而不见，更别提其他更多感知系统的打开，而艺术所关心的具有“在场性”的人则有更多的神经机制的问题。脑神经科学对人类群体行为研究的薄弱也是因为群体行为无法靠一般的征集志愿者的方式来进行科学实验和分析。我们之前聊过，B.R.A.小组的项目通过设计艺术性的参与活动，诱导参与者实现身体的“在场”，从而实现科学研究的有效性。
李：我再跟进一些我的想法。人和其他多数灵长类一样，非常依赖于视觉输入，而我们的嗅觉是相对退化的。因此菡彬和不容的扑克牌上的鼻子让我很有感触。让我们做一个思想实验：如果是小鼠这种极度依赖于嗅觉来找食吃和进行社会行为的动物演化出人类，我们会怎样创作艺术作品？我们一定会极度依赖于各种化学分子的组合！那么手机的显示屏不会追求分辨率，而是会同步传输通话者的味道！而整容院会推出的主打产品是整汗腺服务！而艺术形式呢，会发生怎样的改变？电影里视觉图像将不重要，重要的是不同场景下的气体分子组合！性激素及其受体可能会是最常被展示和用来作为艺术表达的媒介，而不是各种光线组合。摄影奖不复存在，气味组合的收集与存储的艺术形式才能长久！这里是感觉系统的演化，还有运动系统，还有认知、高级脑功能系统。人类的生存形式实在是太随机了，而一旦进入演化的历史轨迹，又无法摆脱，只能在与环境的作用中、与各类其他生物的竞争中，演化到我们现在的地步。也许我不知道自己在说什么，只是关于艺术的讨论激发了我的一些想法。 曾：我一向很恐慌于视觉，再复杂的影像都可以被简单化地解读，因为人太容易从视觉中汲取信息并加以分析，因此更容易臆断地将作品中的他者性变为同者性。这次想到B.R.A.小组，也希望有暴露视觉和封闭视觉两个方向的尝试来测试脑电波。纽约的Nina Sobell在六十年代做过两个人脑电波同步的实践，但从录像看主要是通过让他们看同一个视像进入同一的状态。一直在想，同样的内容，除了用视觉和书写有没有其他的记录方式。之前看过一个收集了一百个女性气味的展览，现在一些多频率的声音装置让人的耳部做出最轻微的运动，都会听到不同的声音。自以为从功效性来，让更直接的经验作用于脑部，让感觉和行动系统更敏锐是让人变得很好（说得大一些），也是让交流和工作的阻力减小的基础。Carsten H？觟ller在伦敦泰特现代美术馆做的从顶层一贯而下的大滑梯成后来被Google总部用于上班的空间，让员工被重新激活，可能用的也是这个思路。在滑梯里没有什么视线，主要是身体的摩擦，耳朵对摩擦声的反应，以及有些失重和强行加快的心跳来让人的效率加快来实现“放松”。不放松则无以论效率。所以让人敏感也可以说是让人放松，但不是瑜伽那种传统的方式。之前聊过脑部激活之类的概念，有人用药物，有增加脑部环路的gamma wave，也有大滑梯此类。测试在不同脑波下对各类视觉、听觉、嗅觉输入的反馈，如是否可以闻出气味的前中后阶段，或听到更多细微音频，看到更多草间彌生式的形状和色彩，（这听着越来越像吃蘑菇了），也许也是一个方向吧？
邓：Ramachandran聊的有些东西还是很有趣的，比如他关于大脑对情感的感知通道的阻塞病例的研究，有个病例，一位病人可以识别他母亲的视觉形象，但他无法确认这是他的母亲，而觉得这是长相很像他母亲的另外一个人。
李：这个病例引发大家这么大的兴趣，也是因为，人和其他多数灵长类一样，非常依赖于视觉输入，所以一个视觉输入没有问题而仍然存在认知障碍的病例，就显得具有某些哲学性。
邓：艺术对人有作用，这是古往今来的事实，但它不直接，这也是事实。在某种不良的媒体文风（包括媒体化的艺术史）里，艺术和艺术家被神话了。我们小组当然希望更直接地作用于人，但这需要等待针对艺术的科学研究遵循科学规律一步步来。比如，原先我使用的“能量”一词，经过澄宇的纠正，改为“脑电波的交互作用”。“能量”是物理科学的词汇，有它特定的内涵和外延，把艺术中的一些感性经验，老是“能量”来“能量”去地描述，就显得太像是一种象征，一种打比方，不能让我们很多可贵的艺术的感性经验走向科学规律的总结。反倒是有可能导致宗教化、迷信。“脑电波的交互作用”仍然是一个假说，有待于我们去探索，但毕竟是脑神经科学领域有前人研究成果可以依托的假说，不是那种一推就倒的胡说，这个假说因此就可以成为我们去把艺术的感性经验综合起来，去发现其规律的一条途径。我个人认为，在真正的群体艺术活动中，“脑电波的交互作用”应该更显著，而在现代城市生活中，这种个体的人之间的直接的“脑电波的交互作用”就有可能被社会结构给予的社会功能的交互作用取代了。当然，这个假说更大胆，可能充满了我的个人偏见。如果它真的是偏见，那么我也非常乐于见到它真的被科学地否定。（笑）
李：我常常思考，什么样的艺术作品可以称之为“好”？我计划设计一个实验，让受试者来看艺术作品。作品你们帮我挑选，不同类型，不同知名度的都有一些。受试者给这些作品打分，同时测量受试者的脑电波。现在用得比较多的、我们B.R.A.小组的作品《美狄亚》也用到的头戴式脑电波探测仪其实能探测到的波是有限的，虽然在一些特定领域还是有用的，但对于这个艺术实验，最好还是在人的大脑皮层植入探测电极。一般情况下肯定找不到志愿者来做受试。现在有一个便利，就是癫痫病人本身就需要在大脑皮层植入探测电极来做治疗。顺带就可以把这个实验做了，也可以成为诊断和治疗的一部分。有医院愿意跟我们合作，但是目前的困难是需要通过伦理审查。如果这个实验真的能够执行的话，那是令人兴奋的，有可能为判断一个艺术作品的好坏提供一定的科学依据。这有可能产生极具突破性的科学研究成果，这是可以发几篇《Science》论文的研究。
邓：科学家对于没有依据的事情总是很焦虑的。（笑）观众观看艺术品肯定是有规律的，这种脑电波上应该有反映。但是特定的一个群体的观众会有这个群体的口味和喜好的特定性，所以这个受试规模需要很大才有说明性呢。国外倒是有表演艺术的研究学者，计划展开实验，测试表演者在表演过程中的脑电波，希望能够证实或者证伪作表演艺术领域长期流传的一些经验性的总结。比如我们常说的“入戏”与否，会不会有脑电波这个级别的科学依据。
李：你说的设想中的表演艺术的脑电波实验，还是有待于科学手段和资源的进一步积累。目前我主持开发的头戴设备，已经应用于高铁驾驶员的疲劳程度的测量，效果不错。如果一个驾驶员疲劳驾驶，那么设备会测到，并反馈给调度人员。但是目前头戴式的脑波探测仪还是达不到在大脑皮层植入电极那么高的测量精度，还是可以把癫痫病人那个实验先做了，积累科学素材。可以设计表演艺术的内容，你们挑选一些电影或者话剧片段，让受试者来看，搜集脑电波数据来做做研究。看看同一个表演片段对不同人的影响有什么异同，然后归纳。慢慢来。
邓：（笑）对，慢慢来。不过我们也可以狂野地畅想一下未来的景象嘛。如果我们设计一个封闭式的戏剧环境，就像上海引进的浸没式戏剧《不再睡眠》那样，许多个彼此独立又联通的空间里，人物纷纷登场，如生活一般上演着故事，观众戴着头盔进入观看，或者更精确地说，像一个隐身人一样去“窥视”，自己来从顾此失彼的线头里抓住他/她感兴趣的去看，远程的观众也通过头盔来选择跟随某个现场观众的“窥视”视角。头盔随时捕捉观众的脑电波信号，并作出机器解读，远程观众会根据解读来选择他/她感兴趣的“窥视”附身。这个戏一场场上演，积累的数据，足够做更广阔的科学研究之用。
李：那么就简直像发明了一个新的艺术门类！就像当年发明电影一样。脑神经技术可以跟VR还有AR技术结合，只要在人的神经能够承受的范围之内，别太让人眼花缭乱。
（责任编辑：钱益清）