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没有结构性变化的改革，不是真改革，是增长；没有时间表的改革，难以兑现。以前公务员有优越感，以后的养老金改革就是让每个公民都有优越感，都有人生出彩的机会。
久遭诟病的养老金“双轨制”，将在2015年彻底走向终结。
2014年12月23日，国务院副总理马凯在向全国人大常委会作报告时透露了这一改革新动向。按照部署，2015年底之前，党政机关、事业单位将建立与企业相同的基本养老保险制度，实行单位和个人缴费。而具体的改革方案，已由国务院常务会议和中央政治局常委會审议通过。
如石击水。养老金并轨改革骤然提速，在社会上激起了强烈的共鸣和广泛的讨论。对此，我们应当如何理性看待？还面临着哪些难题？下一步将如何推进……围绕这些话题，我们专访了国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇研究员。
没有阵痛，就不是真改革
《决策》：中央将养老金并轨改革的基本思路定调为“一个统一、五个同步”。在您看来，新方案的最大亮点是什么？
杨宜勇：新方案中最大的亮点，就是反映了人民群众普遍诉求，就是机关事业单位基本养老保险和企业职工一致。这也是改革的最大亮点。细则能不能解决公平的问题？公平是全社会的公平。机关、事业单位和城镇职工双轨制，肯定不够公平。对于公平，每个人都有不同视角。改革就是利益的再调整，如果没有利益的再调整，那就不能叫改革。现在是解决全社会的公平问题，即实现更加公平的基本养老保险制度！
事业单位前几年改过，但是很多地方改过之后又退回去了。改革经常有反复嘛，摸着石头过河，有的人摸了一下石头，试了一下深浅，又回来了。比如说机关待遇都很好，大家都想往里头钻，社会上老百姓明显感到不公，或者长期有这种诉求的话，那你怎么回应老百姓对于养老金双轨制、多轨制的改革要求呢？出路只有一条：全面深化基本养老保险制度。
《决策》：这次改革带来的阵痛，我们应当如何正确对待？
杨宜勇：如果没有阵痛，就不是真改革。改革带来的阵痛，应该是正常的。关于机关事业单位养老保险改革的方案，也设计了很多年了。应该说早有预案，但是一直推不动。党的十八届三中全会提出全面深化改革，中央还成立了全面深化改革领导小组。现在我感觉，这次改革是动真格的了。其实，过去很多改革，像公车改革也是，预案早就有，一直推不动，现在全面推开了。现在的领导人很有魄力，真想改革，真抓改革，真推改革。但是在改的过程中，肯定有一部分人的利益要受损，有一部分人的利益要提高，这很正常的。“改革”这个词在英语中叫reform，其中的“re-”是再的意思，“form”是塑形之意，reform就是变形、结构的再变形。如果没有结构性的变化，那就不叫改革，不具有改革的意义，那就等同于“发展”和增长。
我们到底是希望改革、欢迎改革，还是对改革持有其他一个什么态度，这是一个基本问题。不是观望，社会上、体制外的人可以说是在观望，但机关事业单位的人本身就置身其中了，没有你想改、不想改的问题了。改革就是按照十八届三中全会部署的，建立更加公平的社会保障制度。机关福利好，你看他好，那别人可能看着就不好。这就是要针对整个社会的公平。从这个意义上来说，必须改，不改还不行，必须承受这个阵痛。当然你应该主动适应改革、配合改革，你觉得不合适也可以跳槽，也可以做出其他选择。总之，再多小道理，也必须服从大道理。
社会上有人议论说，缴的钱都被贪官贪污了。这就是转移目标，把责任推给别人，就是鲁迅说的看客心态。我们应当就事论事，你缴不缴是你的问题，缴上去的养老金费用你也有监督的权利。当然，中国的养老金制度毫无疑问未来还有进一步优化的空间。在德国，一人参加养老保险，全家都保着，个人连带家庭。有人说这是他们政府的福利好，我认为不简单是福利好，政府又不创造一分钱财富。所谓他们政府福利好，其实是他们公民福利意识好；我们福利不好，其实是我们公民福利意识不好。其实，福利不是凭空而来的，都是纳税人缴纳上来的，政府就是从一个人兜里拿到另外一个人兜里。人家首先责任意识好，责任意识好了才可能福利好。有责任，有同情心，才能给有需要的人转移更多的钱。所以，改革既要有参与意识，又要有担当精神。中国人不能老是做改革的看客，做看客的话，永远只能成为改革的怨妇。
心理阻力大于客观阻力
《决策》：要实现数千万人的养老金并轨，最大的难点还是机关事业单位的“中人（已经在职、未退休的职工）”问题。有学者分析认为，这需要支付上万亿元的改革成本。
杨宜勇：我们不要一说到改革，就是把以前的历史欠账补齐。从现在开始就是把以后的缴上，以前的国家是认账的，不用你再补，视同你缴了。以前央企、国企改革不也都是这样吗？历史上是认账的，也没有要求把以前的都补齐。并轨成本高达上万亿元？他怎么算都行。关键是各种算法的目的不一样，算多了会让改革举步维艰、裹足不前。“老人老办法、新人新办法”，老人还是按照过去的标准来，由财政负担，没有增加钱；新人现在缴费了，反而增加钱了。你把那成本数字说得是挺大，有什么意思呢？但从流量的角度来讲，主要看我每年要给多少人发钱。我以前一分钱不收，待遇还是很高的，将来待遇可能要适当下调一点，而且个人还要缴费。你说这个钱最后究竟是多了还是少了？不是说这个说法不对，可能是有意把问题放大，这里的目的、用意是什么？阻碍改革还是促进改革？非要把这些钱都拿出来才能改革，其实不是这样的。
谈到改革成本，财政从来都是支付的。这样解读，又产生误解了。政府肯定会想办法，不会从现在企业社保基金这个池子里拿钱。你要是从当家人的角度看，这上万亿元要不要拿出来？你不拿出来，认在那里不就得了。一是拿不拿得出？二是拿出来了，谁来管理、谁来投资、谁来运营，都还是个问题。
《决策》：有媒体报道称，养老金并轨方案获批之后，还待细则出台才能启动改革。由于相关部委在一些关键问题上存在分歧，未来细则以何种面目出台仍然是未知数。 杨宜勇：实施细则不是主要问题，问题是要超越部门利益，超越心理障碍。就是机关、事业单位和城镇职工先并轨。改革要考虑到体制外的诉求，但是体制外要跟体制内拉平呢，关键是企业年金这一块。基本养老保险的是一样的了，额外的机关事业单位是职业年金，企业是企业年金。企业年金要靠自己（集体协商）谈判的，就是职工跟企业谈、或者工会跟企业谈。文件都已经规定好了，关键看的是职工能不能发挥作用。没有工会也可以谈判，这都是规定得很清楚的。剩下的是你谈不谈的问题。
国企也不都是铁板一块。大企业要好一点，小企业也不是很好。国企里，垄断性行业就有企业年金，非垄断性行业就没有。为什么没有啊？就是多了可能企业会死掉。这是一个成本问题。一讲到成本，就老光说要别人、要财政拿成本，其实企业也要拿成本。就是在基本养老保险制度的基础之上，个人和企业按1：1的比例再筹钱，来缴纳企业年金。
我个人的观点是，改革的阻力没有想象的那么大。我觉得改革的客观阻力没有心理阻力大。我说的客观阻力，不是人为的、臆想出来的。为什么现在方案才拿出来？我刚才说了，以前改革的魄力不够，现在改革的魄力够了嘛。有可能那时候有人想改、有人不想改，过去可以改也可以不改，现在都必须改。
没有时间表、路线图的改革不叫可以实施的改革。这些都是最基本的道理。你说老是拖延，无限期拖延，那叫什么改革？只闻楼梯响，不见人下来，这不是真改革，有假改革的嫌疑。目前养老金并轨改革的时间表，就是2015年年底改到位。
中央和地方应各负其责
《决策》：早在2008年，国务院就确定在山西、上海、浙江、广东、重庆5省市，先期开展事业单位养老保险改革试点。然而7年过去了，为什么一直推不动？
杨宜勇：原因就是被改革者的利益受损啊。那些吃螃蟹的，地方利益受损。我们很少会考虑到，有些改革需要试点，有些改革可能就不需要试点。有时候改革试点了好多年，最后也没有个说法。试点了好多年，也推不动，也没有个交待。这些都是耽误改革、贻误改革的，实际上就是变相的阻碍改革。现在人们认识到了，这个根本就不用试点，就是全国统一推进就可以了。很多时候，并不是说，所有的改革都需要试点。所以这里边还有哲学問题，看准的东西、设计好的东西，就可以大胆地干。看不准的东西才需要试点，并不是所有的东西都是看不准的。
至于说各省市都处于一个割裂状态，这个不存在，这种担心是多余的。国外手工记账的年代，1935年，美国各州都能改得很好，何况我们现在电子计算机都普及了。这些技术层面的障碍都不是问题。可能更主要的方面，还是消除心理障碍。改革以后机关事业单位和职工基本养老金就平等了，平起平坐了，公务员就不再是高高在上了。以前机关公务员有优越感，以后的改革就是让每一个普通公民都拥有优越感，都有人生出彩的机会。这就是大的改革观。不能让优越的总是优越，让边缘化的总是边缘化。
改革还是靠自己。各省都可以改，你不改是你自己的事情。改革的命运是掌握在自己手里，不是掌握在别人手里的。我反对动不动就拿别人说事儿。几个试点省市都没有动力，原因可能是改完之后，事业单位的待遇都有些下降，所以一直没动。这又涉及到改革的意义在哪里。你要是越改革，差距越大，那还叫什么改革，那叫反其道而行之。下一步改革的目标，是要奠定一个更加公平的社会保障制度，从宏观上说就是缩小收入差距，缩小养老金待遇差距。现在，全国人大给设区的市赋予了一定的立法权，地方的主体意识需要进一步加强。
《决策》：如果全国统一推进这项改革的话，地方政府需要配合中央做哪些事情？
杨宜勇：做好自己该做的，额外的配合没什么。还是按照以前的比例和标准，该中央承担的由中央承担，该地方承担的由地方承担。地方别把地方的责任转嫁给中央，中央也别把中央的责任转嫁给地方。别到最后又说什么我们财力不够，配套不起了。
更深一步，还有居民养老保险城乡怎么统筹的问题。北京居民养老保险城乡早就一体化，这就看一个地方怎么做、做不做得了。一说到这个问题，你又要算成本了，那不就是推卸责任嘛。在一个地区，城里人和农村人都应该是平等的。你要是认识不到这点，便没有羞耻感，那你就不需要改革。你穷一些，锅里就这么多东西，大家吃匀一点，这也叫改革的思路。存量不动，只动增量，这也行啊。你非要维持过去的那种巨大的结构性差距，那就不叫改革。地区之间的差距，也要尽量缩小，但也不能做到像经济总量差距那么大。地区之间的差距，要依靠人口的流动、当地生产力的发展、财政的适当转移支付来解决。如果都搞成完全一样了，大家谁都不愿意发展了。发展的火车头没有动力了，被甩在后头的更不想干了。也就是说，不能差距太大，但也要维持适度的差距。所以，一个国家的治理是挺难的，改革任重而道远。
下一步，值得期待的是公费医疗制度与基本医疗保险制度并轨。未来社会保障制度的改革还会进一步拉开架子。
久遭诟病的养老金“双轨制”，将在2015年彻底走向终结。
2014年12月23日，国务院副总理马凯在向全国人大常委会作报告时透露了这一改革新动向。按照部署，2015年底之前，党政机关、事业单位将建立与企业相同的基本养老保险制度，实行单位和个人缴费。而具体的改革方案，已由国务院常务会议和中央政治局常委會审议通过。
如石击水。养老金并轨改革骤然提速，在社会上激起了强烈的共鸣和广泛的讨论。对此，我们应当如何理性看待？还面临着哪些难题？下一步将如何推进……围绕这些话题，我们专访了国家发展和改革委员会社会发展研究所所长杨宜勇研究员。
没有阵痛，就不是真改革
《决策》：中央将养老金并轨改革的基本思路定调为“一个统一、五个同步”。在您看来，新方案的最大亮点是什么？
杨宜勇：新方案中最大的亮点，就是反映了人民群众普遍诉求，就是机关事业单位基本养老保险和企业职工一致。这也是改革的最大亮点。细则能不能解决公平的问题？公平是全社会的公平。机关、事业单位和城镇职工双轨制，肯定不够公平。对于公平，每个人都有不同视角。改革就是利益的再调整，如果没有利益的再调整，那就不能叫改革。现在是解决全社会的公平问题，即实现更加公平的基本养老保险制度！
事业单位前几年改过，但是很多地方改过之后又退回去了。改革经常有反复嘛，摸着石头过河，有的人摸了一下石头，试了一下深浅，又回来了。比如说机关待遇都很好，大家都想往里头钻，社会上老百姓明显感到不公，或者长期有这种诉求的话，那你怎么回应老百姓对于养老金双轨制、多轨制的改革要求呢？出路只有一条：全面深化基本养老保险制度。
《决策》：这次改革带来的阵痛，我们应当如何正确对待？
杨宜勇：如果没有阵痛，就不是真改革。改革带来的阵痛，应该是正常的。关于机关事业单位养老保险改革的方案，也设计了很多年了。应该说早有预案，但是一直推不动。党的十八届三中全会提出全面深化改革，中央还成立了全面深化改革领导小组。现在我感觉，这次改革是动真格的了。其实，过去很多改革，像公车改革也是，预案早就有，一直推不动，现在全面推开了。现在的领导人很有魄力，真想改革，真抓改革，真推改革。但是在改的过程中，肯定有一部分人的利益要受损，有一部分人的利益要提高，这很正常的。“改革”这个词在英语中叫reform，其中的“re-”是再的意思，“form”是塑形之意，reform就是变形、结构的再变形。如果没有结构性的变化，那就不叫改革，不具有改革的意义，那就等同于“发展”和增长。
我们到底是希望改革、欢迎改革，还是对改革持有其他一个什么态度，这是一个基本问题。不是观望，社会上、体制外的人可以说是在观望，但机关事业单位的人本身就置身其中了，没有你想改、不想改的问题了。改革就是按照十八届三中全会部署的，建立更加公平的社会保障制度。机关福利好，你看他好，那别人可能看着就不好。这就是要针对整个社会的公平。从这个意义上来说，必须改，不改还不行，必须承受这个阵痛。当然你应该主动适应改革、配合改革，你觉得不合适也可以跳槽，也可以做出其他选择。总之，再多小道理，也必须服从大道理。
社会上有人议论说，缴的钱都被贪官贪污了。这就是转移目标，把责任推给别人，就是鲁迅说的看客心态。我们应当就事论事，你缴不缴是你的问题，缴上去的养老金费用你也有监督的权利。当然，中国的养老金制度毫无疑问未来还有进一步优化的空间。在德国，一人参加养老保险，全家都保着，个人连带家庭。有人说这是他们政府的福利好，我认为不简单是福利好，政府又不创造一分钱财富。所谓他们政府福利好，其实是他们公民福利意识好；我们福利不好，其实是我们公民福利意识不好。其实，福利不是凭空而来的，都是纳税人缴纳上来的，政府就是从一个人兜里拿到另外一个人兜里。人家首先责任意识好，责任意识好了才可能福利好。有责任，有同情心，才能给有需要的人转移更多的钱。所以，改革既要有参与意识，又要有担当精神。中国人不能老是做改革的看客，做看客的话，永远只能成为改革的怨妇。
心理阻力大于客观阻力
《决策》：要实现数千万人的养老金并轨，最大的难点还是机关事业单位的“中人（已经在职、未退休的职工）”问题。有学者分析认为，这需要支付上万亿元的改革成本。
杨宜勇：我们不要一说到改革，就是把以前的历史欠账补齐。从现在开始就是把以后的缴上，以前的国家是认账的，不用你再补，视同你缴了。以前央企、国企改革不也都是这样吗？历史上是认账的，也没有要求把以前的都补齐。并轨成本高达上万亿元？他怎么算都行。关键是各种算法的目的不一样，算多了会让改革举步维艰、裹足不前。“老人老办法、新人新办法”，老人还是按照过去的标准来，由财政负担，没有增加钱；新人现在缴费了，反而增加钱了。你把那成本数字说得是挺大，有什么意思呢？但从流量的角度来讲，主要看我每年要给多少人发钱。我以前一分钱不收，待遇还是很高的，将来待遇可能要适当下调一点，而且个人还要缴费。你说这个钱最后究竟是多了还是少了？不是说这个说法不对，可能是有意把问题放大，这里的目的、用意是什么？阻碍改革还是促进改革？非要把这些钱都拿出来才能改革，其实不是这样的。
谈到改革成本，财政从来都是支付的。这样解读，又产生误解了。政府肯定会想办法，不会从现在企业社保基金这个池子里拿钱。你要是从当家人的角度看，这上万亿元要不要拿出来？你不拿出来，认在那里不就得了。一是拿不拿得出？二是拿出来了，谁来管理、谁来投资、谁来运营，都还是个问题。
《决策》：有媒体报道称，养老金并轨方案获批之后，还待细则出台才能启动改革。由于相关部委在一些关键问题上存在分歧，未来细则以何种面目出台仍然是未知数。 杨宜勇：实施细则不是主要问题，问题是要超越部门利益，超越心理障碍。就是机关、事业单位和城镇职工先并轨。改革要考虑到体制外的诉求，但是体制外要跟体制内拉平呢，关键是企业年金这一块。基本养老保险的是一样的了，额外的机关事业单位是职业年金，企业是企业年金。企业年金要靠自己（集体协商）谈判的，就是职工跟企业谈、或者工会跟企业谈。文件都已经规定好了，关键看的是职工能不能发挥作用。没有工会也可以谈判，这都是规定得很清楚的。剩下的是你谈不谈的问题。
国企也不都是铁板一块。大企业要好一点，小企业也不是很好。国企里，垄断性行业就有企业年金，非垄断性行业就没有。为什么没有啊？就是多了可能企业会死掉。这是一个成本问题。一讲到成本，就老光说要别人、要财政拿成本，其实企业也要拿成本。就是在基本养老保险制度的基础之上，个人和企业按1：1的比例再筹钱，来缴纳企业年金。
我个人的观点是，改革的阻力没有想象的那么大。我觉得改革的客观阻力没有心理阻力大。我说的客观阻力，不是人为的、臆想出来的。为什么现在方案才拿出来？我刚才说了，以前改革的魄力不够，现在改革的魄力够了嘛。有可能那时候有人想改、有人不想改，过去可以改也可以不改，现在都必须改。
没有时间表、路线图的改革不叫可以实施的改革。这些都是最基本的道理。你说老是拖延，无限期拖延，那叫什么改革？只闻楼梯响，不见人下来，这不是真改革，有假改革的嫌疑。目前养老金并轨改革的时间表，就是2015年年底改到位。
中央和地方应各负其责
《决策》：早在2008年，国务院就确定在山西、上海、浙江、广东、重庆5省市，先期开展事业单位养老保险改革试点。然而7年过去了，为什么一直推不动？
杨宜勇：原因就是被改革者的利益受损啊。那些吃螃蟹的，地方利益受损。我们很少会考虑到，有些改革需要试点，有些改革可能就不需要试点。有时候改革试点了好多年，最后也没有个说法。试点了好多年，也推不动，也没有个交待。这些都是耽误改革、贻误改革的，实际上就是变相的阻碍改革。现在人们认识到了，这个根本就不用试点，就是全国统一推进就可以了。很多时候，并不是说，所有的改革都需要试点。所以这里边还有哲学問题，看准的东西、设计好的东西，就可以大胆地干。看不准的东西才需要试点，并不是所有的东西都是看不准的。
至于说各省市都处于一个割裂状态，这个不存在，这种担心是多余的。国外手工记账的年代，1935年，美国各州都能改得很好，何况我们现在电子计算机都普及了。这些技术层面的障碍都不是问题。可能更主要的方面，还是消除心理障碍。改革以后机关事业单位和职工基本养老金就平等了，平起平坐了，公务员就不再是高高在上了。以前机关公务员有优越感，以后的改革就是让每一个普通公民都拥有优越感，都有人生出彩的机会。这就是大的改革观。不能让优越的总是优越，让边缘化的总是边缘化。
改革还是靠自己。各省都可以改，你不改是你自己的事情。改革的命运是掌握在自己手里，不是掌握在别人手里的。我反对动不动就拿别人说事儿。几个试点省市都没有动力，原因可能是改完之后，事业单位的待遇都有些下降，所以一直没动。这又涉及到改革的意义在哪里。你要是越改革，差距越大，那还叫什么改革，那叫反其道而行之。下一步改革的目标，是要奠定一个更加公平的社会保障制度，从宏观上说就是缩小收入差距，缩小养老金待遇差距。现在，全国人大给设区的市赋予了一定的立法权，地方的主体意识需要进一步加强。
《决策》：如果全国统一推进这项改革的话，地方政府需要配合中央做哪些事情？
杨宜勇：做好自己该做的，额外的配合没什么。还是按照以前的比例和标准，该中央承担的由中央承担，该地方承担的由地方承担。地方别把地方的责任转嫁给中央，中央也别把中央的责任转嫁给地方。别到最后又说什么我们财力不够，配套不起了。
更深一步，还有居民养老保险城乡怎么统筹的问题。北京居民养老保险城乡早就一体化，这就看一个地方怎么做、做不做得了。一说到这个问题，你又要算成本了，那不就是推卸责任嘛。在一个地区，城里人和农村人都应该是平等的。你要是认识不到这点，便没有羞耻感，那你就不需要改革。你穷一些，锅里就这么多东西，大家吃匀一点，这也叫改革的思路。存量不动，只动增量，这也行啊。你非要维持过去的那种巨大的结构性差距，那就不叫改革。地区之间的差距，也要尽量缩小，但也不能做到像经济总量差距那么大。地区之间的差距，要依靠人口的流动、当地生产力的发展、财政的适当转移支付来解决。如果都搞成完全一样了，大家谁都不愿意发展了。发展的火车头没有动力了，被甩在后头的更不想干了。也就是说，不能差距太大，但也要维持适度的差距。所以，一个国家的治理是挺难的，改革任重而道远。
下一步，值得期待的是公费医疗制度与基本医疗保险制度并轨。未来社会保障制度的改革还会进一步拉开架子。