柴静 采访多少是件傲慢的事

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  一本《看见》,让柴静的火焰燃烧出了电视。
  不管《看见》被读成小说、新闻采写教科书,还是心灵鸡汤,也不管有多少人喜欢柴静,有多少人讨厌柴静,在眼下的中国,没有一个记者比柴静更红。
  2001年,我从湖南台到了中央电视台。我进评论部的时候,是它真正璀璨的时候。崔永元、白岩松、水均益、敬一丹,那时评论部刚刚改革,最有光华,加上陈虻、时间这些天才式电视人物云集在一起,我感觉自己天天被践踏,却也是成长最快的时期。后来,很多人问我如果没有遇到陈虻、白岩松,现在的我会是什么样子?为此,我是否感到自己是个幸运的人?
  我很难去做这种假设,这个自省会存在,但人从一个枝条抽出来,长到另一个方向就是另外一种姿态了,这里面有一个自己的规律。就像一棵树,如果一开始长在什么阻力都没有的地方,然后风调雨顺,会长得很好,却没力,因为它没有跟外界斗争。如果长在密林里面,中年之前,它只能往上长,等它开始往外长树冠的时候,它没劲儿了,姿态也就不够雄壮。所以像橡树一样长在沙土层,既在跟暴风雨搏斗,又要在地里面大,根伸进去吸各种水分和营养,这种树长出来以后,它的姿态就有种壮阔的力量,土壤很重要。
  对我来说,现实生活是必然的样子,喜欢什么、憧憬什么,是不能认知的结果。我以前总认为有一种在高处的生活,只要不断地憧憬,它总存在。到了一定年龄,经历了一些事,这种想法落在了地上。我去了纽约,去了罗马,去了莫斯科,去了全世界各个地方,发现根本没有“人类”这个概念,也没有我想像中别处的生活,世世代代,都是相似的生活,最重要的是身边的那几个人。对我来说就是这样。
  我是一个电视采访记者。曾经有一度我很恐慌,美国知名新闻人丹·拉瑟在他将近七十岁的时候离开工作24年的新闻主播台,因为他在关于小布什服兵役这件事情上做了完全错误的报道。他出道时以挑战尼克松总统而知名,后来对老布什采访的时候几乎演变为一场揪斗,这种战斗快感会成为一个新闻人极大的诱惑。曾经一度,我很恐慌。
  我被认为“欲望过胜,咄咄逼人”。丹·拉瑟说他自己对于权势人物有一种好斗的倾向,正是这个倾向,让一个非常优秀的新闻前辈,在已近暮年,在将要成功隐退的时候犯了致命错误。我想过,他是主持人,我也是主持人,为什么出这么大的事情之后丹·拉瑟要辞职?既然有审片人,有制片人,有主编,为什么是他?公平吗?但是美国同行说了一句话,如果这条新闻得“普利策新闻奖”,领奖者也是丹·拉瑟。我明白,我所做的事,就是“看见”,除了自己,还有别人。
  我 不习惯把时间当成一个坐标,也很少想某个时间点有什么特殊之处。我没有习惯做年度总结,但是会做每件具体事情的总结,我的坐标系是一件一件的事情。
  从新疆地震开始、非典、汶川地震、艾滋病、强拆、同性恋、网瘾做的节目里,这些点我能轻而易举地抓出来。这些节目播出后,从内容、形式到我的采访表现,受到的争议很大,比如,我关注的点太小众,我的采访形式太感性和自我。
  理不清头绪时,我去请教了香港大学的钱钢老师。做完重庆土地拍卖陈坤志案时,我给他写了一封信:“这期节目让我不敢轻易再对任何事物直接发表评论。”钱钢回信:“追求真相的人,不要被任何东西胁迫,包括民意。我们要站在2012、2022,甚至更远的地方来看我们自己。”信的最后,他说:“不要太爱惜你的羽毛不要急着下结论,清水里泡泡,血水里滚滚,然后十年之后我们再来聊。”
  十年里,我前部分时间经常总结,有意模仿。我跟深层次的另一个我,像是有感知的两个人。第一个阶段,我靠本能和直觉做,很好,因为它真,不是靠教科书的概念死板地去执行。一个阶段后,当我将真相流失于涕泪交加中,我需要制约我的情绪,克制自己才能不带偏见地去认识事物,这个阶段需要训练。再后来,我可以对一个事件中的每一方都投入感受,知道它们各方的诉求。我们本身都生活在蒙昧中,只是不自知。每方的欲望交织形成一个社会结构,就是世界本来的样子。
  钱钢在上个世纪八十年代意识到文学的本质是人,灾难的本质就是灾难。因此,做到后来,我甚至去做唐山大地震。我的博客里经常有人留言,“有那么多人民更关心的事,为什么要做陈年的旧事。”是,土地拆迁,医疗事故,教育腐败哪一项不是人民更现实更切身的问题,为什么?崔永元也被问过这个问题很多次。
  2008年,崔永元离开了新闻,彻底去做口述历史的工作。走之前,他给我打过一个电话,说:“这时代太二,我不跟了。”他跟我说,“是林语堂还是陈寅恪说的,这个民族有五千年历史,非常了不起。他说,不管怎么个混法,能混五千年就了不起,我觉得他一针见血。这个民族浅薄,没有文化,不重视历史。我说这个话根本不怕得罪谁,就这么浅薄。”然后,他去听人讲历史了。
  谁都有认识的局限,尤其是年轻时。我听人说“不能因为一件东西死去而神话它”,也听人说“中国没有真正的记者”。我在采访中的泪水和愤怒是人之常情,但我慢慢觉得公众对记者这个职业的要求是揭示这个世界,不是挥舞着拳头站在什么东西的对立面。钱钢送我一本书叫《旧闻记者》,十年后,我明白他当年让我读历史的原因:“新旧之间没有怨讼,唯有真与伪是大敌。”
  前两天我把《看见》寄给他,发了一条短信:来来回回十年了,可我还是没有一个结论,但我心里有个判断,真还是不真。二十七岁做节目,我有一个动作或者情绪,作为二十七岁的人来讲,只要是真的,能够接受。到了三十七岁,我不能那么做了,情绪和感情都不能违真,在这种反复流动之间有种生命的意趣在里面。
  从 小孩开始,我就喜欢看书,近视眼就这么得的。有句话说,三日不读书,语言无味面目可憎,这句话不是概括,是真实。我基本上是困而求知,有困惑了才去看。我喜欢胡适,不光在思想上,在性情上也特别喜欢。《胡适晚年谈话录》里提到过,当年有个大学者的孙子去拜访他,引用了一句中国文化人常用的话,我们的使命是为生灵立命,为天地立心,为万世开太平。胡适说,你祖父是天文学家,再也不要说这些大而不当的词了,这些词本身没有什么不好,但真正领会它的人不会说出来。   《看见》我写了三年,一次次给做《读库》的六哥看,一点点改。我、六哥,还有别的朋友们一起吃饭,十几个人,如果有一个人受到冷落了我会不安,罗永浩也是。
  罗永浩是个非常善良的人。大家一起坐,他决不允许有人被冷落,他可以调侃每个人,永远看得到那个被冷落的人。我比较笨拙,不会像他那样令人如沐春风,讲完话恨不得每个人想交给他十块钱。我一开口想让对方说话,往往会说一些大的问题。问完后,六哥皱着眉头,柴姑娘,以后可别再这么问了,一上来就谈人生、死亡,别这样,说话越具体越好。在我心中,这就是朋友。他横竖一句话,即使我出于善的本意,我的那股拧巴劲儿让他看不过去。我就轻轻地调。
  我很喜欢看李娟的书,李娟从来不往高处攀登,她向下潜,她写《冬牧场》,写哈萨克人在牧场生活,她可能就写了三个人在三个月里的生活,什么传奇都没有发生,也没有事件发生。她写这本书,不会让你看更多的东西,但会让你看更深的东西,我也希望出一本书能看得更深一些。没有什么不朽,艺术本身也不是不朽,看看罗马斗兽场就知道了,石块终将崩塌,刻在上面的名字烟消云散,不要有大雄心,能留下一点点亲切的特质,让看到的人看到之后觉得我也有一部分是这样的,就已经很好了。
  有一次和《半边天》的主持人张越聊天,她对我说:“阿甘是看见了什么,就走过去。别的人,是看见一个目标,先订一个作战计划,然后匍匐前进,往左闪,往左躲,再弄个掩体一辈子就看他闪转腾挪活得那叫一个花哨,最后哪儿也没有到达。”
  [对话柴静]
  单一是伪的世界
  记者:什么是真实?
  柴静:什么叫真实,真实是无穷无尽的。今天问一个人,他会告诉你此时此地的状态,明天又会不一样。对于我来说,就跟拉弓射箭一样,箭要射出,弓本身是一定要紧张的,要有一定的张力,有了这个紧张之后,射出之后才会有自由,工作本来和生活就是分不开的,那样太累了,打扮了半天就是为了去工作,就没意思了。工作是个玩得来劲的事,有人给我发工资,这就更开心了。
  记者:被当作明星看,你愿意吗?
  柴静:我没有这样的感受。《看见》在北京西单签售,几千人,那边的工作人员跟我说,一般这种情况有两类,一类是明星,会来一个年龄阶段的粉丝,看到偶像会尖叫,会激动,会打标语。另一类是百家讲坛,大爷大妈来得比较多。我那天来的几千人,基本上人手一本书,拿着在看,有的没有买到书,就在那背单词。以前我羡慕过《读库》的读者,非常羡慕六哥能有那样的读者。我去主持他的发布会,几百人提前半个小时到了,到了之后既没有搭讪,也不低头刷微博,人手一本书,沉默得像一砣金子,这是什么素养,没有人把六哥当成是偶像,也没有人自居是粉丝。在我的读者当中是有粉丝心态的,我一般就只有一句话,你辛苦了。他们站了四五个小时,这是人与人之间的敬重。
  记者:网上有段子说你是央视唯一没有买房的名嘴?
  柴静:它只是段子。有这个传闻的时候和这个传闻被解读的时候,这个事都和我没有关系。我作为当事人,消息源不是我放出去的,就和我无关。我觉得所谓的贫和富用这样的形容词意义不太大,对于我“被”跟谁比较,体系是什么?坐标是什么?诉求是什么?目的是什么?什么都是孤立的,没有意义,没有新闻价值,只是被大家消费,但也没关系,反正我活得挺舒服。
  记者:从当初置身事外到现在,体制对你还是一种束缚吗?
  柴静:陈虻老骂我,你们总抱怨,谁限制了你们的思想,我请问,你们有思想吗?让你表达,你有思想吗?其实他最捶打在我心里的就是这句话了。当一个人不独立时,才会把责任推为外界,爸妈不给我一个好的环境,老师伤害了我,专业不如意,选择工作时家境好的同学不用努力种种这些,其实就是把内心的重量,秤砣般地放在外界,进而让自己失衡。独立就是把这些重量压下来,我不向你索求,不索求理解,不发牢骚抱怨。我不说别人,我只做自己,我有自己的天然局限,我从一个起点做起,我只能做到一个程度。
  记者:见证了那么多灾难,你怎么看待它另一边的温暖面?
  柴静:世界从存在以来,灾难和温暖、善和恶就天然存在,也是因为这两面之间不断地平衡和律动才保证了世界的完整,只有单一的恶或是只有单一的善,都会很麻烦,那是一个伪的世界。所以记者要如实地面对这个世界,作为一个人,看到他们经受的苦,心里会有承担。其实,采访多多少少是件傲慢的事情,咱俩本来不认识,但我们坐在这,我要问你内心最隐秘的事。我以前不觉得,我少年时期觉得这是自然的事,是上天赋予的权利,有人期待着我。但是很冷,有点冷酷在里面。现在我会觉得这么问别人,本身就可能含有冒犯,那怎么办呢?不如诚实地说,我很抱歉,我要问你这些问题,假如我能分担,我愿意跟你一起。
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