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你们提的问题和要求我了解了，我就说下去，中间你们可以随时插话。
我不是经济学家，也不是大企业家，更不是大政治家，我只是一个从企业走上从政道路、阅历比较丰富一点的老同志。多年来，我之所以能在领导岗位上做出点成绩，与我在企业的经历息息相关。国有企业工作十几年，使我对中国国情有更深刻的了解，与工人和广大老百姓的接触更加紧密，甚至在感情上都有很深的交融。现在，我更愿意自我定义为一个经历丰富的有责任感的知识分子。
近几年，针对国有企业的作用、改革、发展一直是很多人，特别是一些专家讨论、争辩的热点，这是好事。但也有不少观点，总让人感觉是要“唱衰”国企。既然你们问到我，那就谈些看法吧。没什么理论，仅仅是体会。
国有企业的存在并非社会主义的专利，资本主义社会也存在国有企业。在中国古代，封建社会盐铁专营持续了几千年，在当时，这是事关老百姓生计和国家安全的必要举措。资本主义国家现代史上，法国的国有化一直是典型样本。一战后，法国政府对铁路、航空和部分军需企业实现了国有化；二战后，又对汽车、电力、煤炭、银行、保险等领域实现了国有化；上世纪80年代初，法国经济出现了严重的比例失调，供需矛盾突出，为缓解社会矛盾，1982年2月，法国政府颁布了国有化法律，要求2000人以上的工业企业都要收归国有。在为国有化找理由的问题上，虽然西方经济学家和政党理论家的措词略有不同，但要表达的意思却异曲同工，那就是：市场失灵，为了增强资源的有效配置，集中力量办大事，国有化应运而生。
国有企业占有资源，但是否创造了与其相匹配的价值呢？答案是肯定的。因为不能从单个企业、单个领域来计算国有企业创造的价值，而应该从历史发展阶段来考虑其综合效益。建国初期，中国经济高度国有化，一是为了巩固政权，更重要的是为了打好工业基础。事实证明，当时的国有化政策是明智且必须的。中国的市场经济改革起步是晚了一点，生产力发展受到影响，作为一个政党或国家，应该反思。但反思不意味着否定，甚至完全否定。从理论基础来看，马克思主义理论的三部分：哲学、政治经济学、科学社会主义，唯独科学社会主义并不深刻、不完善，因为这些理论面世时，苏联还没有发生1917年革命。现在，中国在用实践续写科学社会主义，所以难免有这样那样的问题。衡量国有企业的效益，要看综合效益，尤其是社会效益，比方说军工企业是国家安全和外交战略的重要保障，为了国家安全和国际地位，难免在资源等方面有所牺牲。中国特色的社会主义是一个探索过程，探索就会存在这样那样的问题，没有问题我们探索什么？国有企业在体制机制不适应市场经济的地方，理论上应该说已经研究的比较充分，但还需要一个漫长的改进过程。胡锦涛讲过，大国经不起折腾，必须理论准备的充分又充分，实验搞得越具体越细致越好。
小平既然说了社会主义也有市场经济，那么我们现在就搞社会主义市场经济下的国有经济。国有经济如何更好地和市场经济接轨？如何更好地调动民营企业家和个体户的积极性？我国政府一直在研究、摸索，并与时俱进地调整政策。至于国有经济和民营经济究竟应该各占多大比例，国家从来没有给个雷打不动的答案。而且，到目前为止，我还没看到哪个最高明的经济学家给出一个数字来。为什么？他们给不出，一些经济学家说的都是大估摸的话。既然有人说要留有一定比例的国有企业，那么这些国有企业应该是什么？是某个企业都留一点呢，还是某个领域留下呢？谁也没说清楚，起码我没看出来。我觉得，科学比例是在实践中产生的，是在对我们国家发展最有利的探索中找到的，找到之后还会随着政治和市场环境的变化而变化。这才是科学的市场经济，科学的中国特色的社会主义。建设中国特色的社会主义，在我们市场经济不太规范的情况下，相当长时间内，还必须是国有经济占主导地位。
根据我的人生阅历，我深刻体会到，国有企业不是政治组织，但国有企业是国家执政的政治基础和经济基础，决定了中国究竟要不要走社会主义道路，要不要按小平思想办事。如果连这点都要否定，那就是另一个范畴的问题了，今天的讨论似乎就多余了。在这条道路上，有很多不完善的地方，存在这样那样的毛病，需要逐步改进。国有企业的改革之所以缓慢，是因为国有企业的企业家背负着国家责任、民族责任和历史责任，任何改革都得谨慎推行。我们不能因为国有企业存在一些问题就否定国有企业，就像我们不能因为某些经济学家的某些错误的观点，就否认这些经济学家一样。在矛盾重重、改革深化的历史关头，国家需要的是负责任的专家，用他们的学识为改革开剂良方，而决非动辄否定这否定那的。社会应该创造一个宽容的环境，既欢迎专家学者提出正面的建设性的意见，更容得下专家学者提出反面的值得反思的质疑甚至否定。某些专家在“唱衰”国有企业的过程中，客观上也的确一针见血地指出了某些问题所在，尽管有些问题并不科学。而我们的党和政府、国有企业的领导人，这么多年不就是在努力发现问题和解决问题么？
有些专家学者认为，国有企业和民营企业的生存环境是不公平的。中国目前的很多问题，民营企业家大规模移民、中国人道德滑坡等都是这种不公平造成的。我觉得，并非完全如此。
首先，民营企业所受到的市场约束力更小。市场经济是最科学、最法制和最规范的，但更多的是对国有企业形成了约束，尤其是在改革开放初期。当时，民营企业和个体户的经济活动都是在“三个最”的反方向。比方说，回扣是民营企业和个体户进行市场经济活动的一个公开秘密，但国有企业一旦发生回扣现象，就会构成行贿罪和受贿罪，财务制度也不允许。这一现象也说明了，中国的民营企业和个体经济的健康发展是要有一个逐步的完善和改造过程的。国有企业由于历史所决定的体制、机制和观念上的问题，同样要假以时日。
其次，民营企业和个体户一直享受更好的舆论环境。拿国有企业和民企在社会公益事业的奉献来说，国家的扶贫主体，除政府外，一直是国有企业。20年前，国有企业也很困难，扶贫资金虽说可以申请免税，但这部分资金的比重很小，大部分的扶贫资金还是来源于国有企业职工收入。这是国有企业的社会和历史责任感决定的。国有企业一直把扶贫作为一项本职工作，所以并不会刻意宣传；而民营企业的公益事业却广受媒体关注，这种关注实际上既是对民营企业和个体户的一种赞扬，也是一种鼓励。我从1994年开始从事扶贫工作，到如今将近20年了，据我所知，从事扶贫工作的主体还是国有企业。汶川大地震中，国有企业都调动起来参与社会救助，中航工业在川军用机场也无偿使用，然而，普通老百姓知道更多的是个体的救助。这也和媒体选择性报道有关。 第三，在就业问题上，国有企业比民营企业和个体户承担了更多的责任。一个国家的失业率，很大程度上会影响社会的稳定，这也是金融危机之后，美国和欧洲各国的失业率一直是各国媒体持续密切关注话题的原因所在。因为失业率不仅是经济的晴雨表，而且事关社会稳定。中国的国有企业如果像民营企业那样用工，国有企业员工至少还能下岗25%，中国的失业率一下子就会上升。美国长期居高不下的失业率在“占领华尔街”运动造成很大的社会动荡，运动高潮时失业率为9%左右。根据中国人口基数大的现实，如果失业率陡增，社会将会出现很不安定的局面。可见，国有企业在维持社会稳定方面发挥着不可替代的作用。欧美很多国家的政府，一直也实施很多鼓励企业多招工的政策，把社会矛盾消化在企业内部。从这点考虑，人们所诟病的人浮于事在一定程度上是有其特殊的存在合理性的。要彻底解决这个问题，只能通过深化改革、尤其是社会保险制度的完善。
第四，很多人认为国有企业和民营企业面临的金融环境不一样，国有企业更容易得到银行的支持。可是，金融危机一来，跑路的都是民营企业家，国有企业的领导人能跑得了吗？
现在，民营企业和个体经济在某种程度上的确遇到的困难更多了，这其实是和改革初期相比，市场环境发生了很大变化，并不完全是因为国有企业的垄断，实际上国有企业垄断的领域已经逐步开放。另外，还有一个重要因素是我们不能忽视的，那就是国有企业也在不断进步。
现在，中国处于和平发展时期，稍有负面新闻出来，立刻会引起轩然大波，百姓哗然。百姓哗然可以理解，但某些专家尤其是经济学家江郎才尽，为巩固某些看似高明的学术观点，只好以偏概全。殊不知，随着改革进入攻坚阶段，这样那样的矛盾，是历史发展的必然。作为专家学者，不深入调查研究解决这些问题的路径，而大肆宣扬国有企业完蛋论、私有化和社会不民主等诸如此类的论调，如果不是江郎才尽，就是哗众取宠。
还有，国有企业的企业家不能当政治家，那究竟谁适合来做政治家？难道应该对中国的政治家群体进行一个明确的规定：专家应该占多少、企业出来的应该占多少、个体户占多少、老师应该占多少、机关占多少……客观分析，企业家倒是比较适合从政的，因为领导干部需要的是综合素质，企业家最有条件具备这些素质：首先，企业家了解经济；其次，企业家身怀技术专长；第三，企业家懂市场；第四，企业家常年接触群众，了解群众需求；第五，企业家能够深刻理解党的路线方针。这五点加起来，当个官也未尝不可。现在，欧洲某个老牌资本主义国家选不出总理，一个可能的选择就是搞个专家型的政府，但是，是过渡政府。
习近平指出，不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，也不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期。要坚持实事求是的思想路线，分清主流和支流，坚持真理，修正错误，发扬经验，吸取教训，在这个基础上把党和人民事业继续推向前进。
这几年，时不时出现一些“唱衰”国有企业的声音，但实际上，国有企业和民营企业、个体经济都在发展和进步，只不过各自有各自要解决的问题。对国家的安全、发展和稳定，能够担当的，若干年之内，只能是国有企业。因此，国企是不能被“唱衰”的，也不能衰。这几年，老百姓不再一味崇拜专家，就是因为有些专家时不时说些不负责任的话，老百姓心里产生了疑惑。老百姓尊重负责任的专家，他们需要专家，真的不愿意看到某些专家被自己“唱衰”。
国有企业唱不衰的根本原因，就是因为国有企业的存在符合历史、符合国情、符合规律、符合民意。而金融危机后，世界其他国家大范围存在的政权危机、信仰危机、财政危机，或许是中国必须存在国有企业的一个佐证吧。
最后，我也想假设一个如果，如果我们的改革更深化、更科学，如果国有企业积极发挥优势，努力克服弊端，同时更加完善、规范社会主义市场经济，积极支持、鼓励民营和个体经济的发展，我相信未来十年就不止是翻倍的问题。专家们应该努力去研究这个课题，而不是为了证明自己的观点发表一些以偏概全、感情用事、不够负责任的观点。
（本刊记者龚远会根据采访记录整理，已经本人审阅。）
我不是经济学家，也不是大企业家，更不是大政治家，我只是一个从企业走上从政道路、阅历比较丰富一点的老同志。多年来，我之所以能在领导岗位上做出点成绩，与我在企业的经历息息相关。国有企业工作十几年，使我对中国国情有更深刻的了解，与工人和广大老百姓的接触更加紧密，甚至在感情上都有很深的交融。现在，我更愿意自我定义为一个经历丰富的有责任感的知识分子。
近几年，针对国有企业的作用、改革、发展一直是很多人，特别是一些专家讨论、争辩的热点，这是好事。但也有不少观点，总让人感觉是要“唱衰”国企。既然你们问到我，那就谈些看法吧。没什么理论，仅仅是体会。
国有企业的存在并非社会主义的专利，资本主义社会也存在国有企业。在中国古代，封建社会盐铁专营持续了几千年，在当时，这是事关老百姓生计和国家安全的必要举措。资本主义国家现代史上，法国的国有化一直是典型样本。一战后，法国政府对铁路、航空和部分军需企业实现了国有化；二战后，又对汽车、电力、煤炭、银行、保险等领域实现了国有化；上世纪80年代初，法国经济出现了严重的比例失调，供需矛盾突出，为缓解社会矛盾，1982年2月，法国政府颁布了国有化法律，要求2000人以上的工业企业都要收归国有。在为国有化找理由的问题上，虽然西方经济学家和政党理论家的措词略有不同，但要表达的意思却异曲同工，那就是：市场失灵，为了增强资源的有效配置，集中力量办大事，国有化应运而生。
国有企业占有资源，但是否创造了与其相匹配的价值呢？答案是肯定的。因为不能从单个企业、单个领域来计算国有企业创造的价值，而应该从历史发展阶段来考虑其综合效益。建国初期，中国经济高度国有化，一是为了巩固政权，更重要的是为了打好工业基础。事实证明，当时的国有化政策是明智且必须的。中国的市场经济改革起步是晚了一点，生产力发展受到影响，作为一个政党或国家，应该反思。但反思不意味着否定，甚至完全否定。从理论基础来看，马克思主义理论的三部分：哲学、政治经济学、科学社会主义，唯独科学社会主义并不深刻、不完善，因为这些理论面世时，苏联还没有发生1917年革命。现在，中国在用实践续写科学社会主义，所以难免有这样那样的问题。衡量国有企业的效益，要看综合效益，尤其是社会效益，比方说军工企业是国家安全和外交战略的重要保障，为了国家安全和国际地位，难免在资源等方面有所牺牲。中国特色的社会主义是一个探索过程，探索就会存在这样那样的问题，没有问题我们探索什么？国有企业在体制机制不适应市场经济的地方，理论上应该说已经研究的比较充分，但还需要一个漫长的改进过程。胡锦涛讲过，大国经不起折腾，必须理论准备的充分又充分，实验搞得越具体越细致越好。
小平既然说了社会主义也有市场经济，那么我们现在就搞社会主义市场经济下的国有经济。国有经济如何更好地和市场经济接轨？如何更好地调动民营企业家和个体户的积极性？我国政府一直在研究、摸索，并与时俱进地调整政策。至于国有经济和民营经济究竟应该各占多大比例，国家从来没有给个雷打不动的答案。而且，到目前为止，我还没看到哪个最高明的经济学家给出一个数字来。为什么？他们给不出，一些经济学家说的都是大估摸的话。既然有人说要留有一定比例的国有企业，那么这些国有企业应该是什么？是某个企业都留一点呢，还是某个领域留下呢？谁也没说清楚，起码我没看出来。我觉得，科学比例是在实践中产生的，是在对我们国家发展最有利的探索中找到的，找到之后还会随着政治和市场环境的变化而变化。这才是科学的市场经济，科学的中国特色的社会主义。建设中国特色的社会主义，在我们市场经济不太规范的情况下，相当长时间内，还必须是国有经济占主导地位。
根据我的人生阅历，我深刻体会到，国有企业不是政治组织，但国有企业是国家执政的政治基础和经济基础，决定了中国究竟要不要走社会主义道路，要不要按小平思想办事。如果连这点都要否定，那就是另一个范畴的问题了，今天的讨论似乎就多余了。在这条道路上，有很多不完善的地方，存在这样那样的毛病，需要逐步改进。国有企业的改革之所以缓慢，是因为国有企业的企业家背负着国家责任、民族责任和历史责任，任何改革都得谨慎推行。我们不能因为国有企业存在一些问题就否定国有企业，就像我们不能因为某些经济学家的某些错误的观点，就否认这些经济学家一样。在矛盾重重、改革深化的历史关头，国家需要的是负责任的专家，用他们的学识为改革开剂良方，而决非动辄否定这否定那的。社会应该创造一个宽容的环境，既欢迎专家学者提出正面的建设性的意见，更容得下专家学者提出反面的值得反思的质疑甚至否定。某些专家在“唱衰”国有企业的过程中，客观上也的确一针见血地指出了某些问题所在，尽管有些问题并不科学。而我们的党和政府、国有企业的领导人，这么多年不就是在努力发现问题和解决问题么？
有些专家学者认为，国有企业和民营企业的生存环境是不公平的。中国目前的很多问题，民营企业家大规模移民、中国人道德滑坡等都是这种不公平造成的。我觉得，并非完全如此。
首先，民营企业所受到的市场约束力更小。市场经济是最科学、最法制和最规范的，但更多的是对国有企业形成了约束，尤其是在改革开放初期。当时，民营企业和个体户的经济活动都是在“三个最”的反方向。比方说，回扣是民营企业和个体户进行市场经济活动的一个公开秘密，但国有企业一旦发生回扣现象，就会构成行贿罪和受贿罪，财务制度也不允许。这一现象也说明了，中国的民营企业和个体经济的健康发展是要有一个逐步的完善和改造过程的。国有企业由于历史所决定的体制、机制和观念上的问题，同样要假以时日。
其次，民营企业和个体户一直享受更好的舆论环境。拿国有企业和民企在社会公益事业的奉献来说，国家的扶贫主体，除政府外，一直是国有企业。20年前，国有企业也很困难，扶贫资金虽说可以申请免税，但这部分资金的比重很小，大部分的扶贫资金还是来源于国有企业职工收入。这是国有企业的社会和历史责任感决定的。国有企业一直把扶贫作为一项本职工作，所以并不会刻意宣传；而民营企业的公益事业却广受媒体关注，这种关注实际上既是对民营企业和个体户的一种赞扬，也是一种鼓励。我从1994年开始从事扶贫工作，到如今将近20年了，据我所知，从事扶贫工作的主体还是国有企业。汶川大地震中，国有企业都调动起来参与社会救助，中航工业在川军用机场也无偿使用，然而，普通老百姓知道更多的是个体的救助。这也和媒体选择性报道有关。 第三，在就业问题上，国有企业比民营企业和个体户承担了更多的责任。一个国家的失业率，很大程度上会影响社会的稳定，这也是金融危机之后，美国和欧洲各国的失业率一直是各国媒体持续密切关注话题的原因所在。因为失业率不仅是经济的晴雨表，而且事关社会稳定。中国的国有企业如果像民营企业那样用工，国有企业员工至少还能下岗25%，中国的失业率一下子就会上升。美国长期居高不下的失业率在“占领华尔街”运动造成很大的社会动荡，运动高潮时失业率为9%左右。根据中国人口基数大的现实，如果失业率陡增，社会将会出现很不安定的局面。可见，国有企业在维持社会稳定方面发挥着不可替代的作用。欧美很多国家的政府，一直也实施很多鼓励企业多招工的政策，把社会矛盾消化在企业内部。从这点考虑，人们所诟病的人浮于事在一定程度上是有其特殊的存在合理性的。要彻底解决这个问题，只能通过深化改革、尤其是社会保险制度的完善。
第四，很多人认为国有企业和民营企业面临的金融环境不一样，国有企业更容易得到银行的支持。可是，金融危机一来，跑路的都是民营企业家，国有企业的领导人能跑得了吗？
现在，民营企业和个体经济在某种程度上的确遇到的困难更多了，这其实是和改革初期相比，市场环境发生了很大变化，并不完全是因为国有企业的垄断，实际上国有企业垄断的领域已经逐步开放。另外，还有一个重要因素是我们不能忽视的，那就是国有企业也在不断进步。
现在，中国处于和平发展时期，稍有负面新闻出来，立刻会引起轩然大波，百姓哗然。百姓哗然可以理解，但某些专家尤其是经济学家江郎才尽，为巩固某些看似高明的学术观点，只好以偏概全。殊不知，随着改革进入攻坚阶段，这样那样的矛盾，是历史发展的必然。作为专家学者，不深入调查研究解决这些问题的路径，而大肆宣扬国有企业完蛋论、私有化和社会不民主等诸如此类的论调，如果不是江郎才尽，就是哗众取宠。
还有，国有企业的企业家不能当政治家，那究竟谁适合来做政治家？难道应该对中国的政治家群体进行一个明确的规定：专家应该占多少、企业出来的应该占多少、个体户占多少、老师应该占多少、机关占多少……客观分析，企业家倒是比较适合从政的，因为领导干部需要的是综合素质，企业家最有条件具备这些素质：首先，企业家了解经济；其次，企业家身怀技术专长；第三，企业家懂市场；第四，企业家常年接触群众，了解群众需求；第五，企业家能够深刻理解党的路线方针。这五点加起来，当个官也未尝不可。现在，欧洲某个老牌资本主义国家选不出总理，一个可能的选择就是搞个专家型的政府，但是，是过渡政府。
习近平指出，不能用改革开放后的历史时期否定改革开放前的历史时期，也不能用改革开放前的历史时期否定改革开放后的历史时期。要坚持实事求是的思想路线，分清主流和支流，坚持真理，修正错误，发扬经验，吸取教训，在这个基础上把党和人民事业继续推向前进。
这几年，时不时出现一些“唱衰”国有企业的声音，但实际上，国有企业和民营企业、个体经济都在发展和进步，只不过各自有各自要解决的问题。对国家的安全、发展和稳定，能够担当的，若干年之内，只能是国有企业。因此，国企是不能被“唱衰”的，也不能衰。这几年，老百姓不再一味崇拜专家，就是因为有些专家时不时说些不负责任的话，老百姓心里产生了疑惑。老百姓尊重负责任的专家，他们需要专家，真的不愿意看到某些专家被自己“唱衰”。
国有企业唱不衰的根本原因，就是因为国有企业的存在符合历史、符合国情、符合规律、符合民意。而金融危机后，世界其他国家大范围存在的政权危机、信仰危机、财政危机，或许是中国必须存在国有企业的一个佐证吧。
最后，我也想假设一个如果，如果我们的改革更深化、更科学，如果国有企业积极发挥优势，努力克服弊端，同时更加完善、规范社会主义市场经济，积极支持、鼓励民营和个体经济的发展，我相信未来十年就不止是翻倍的问题。专家们应该努力去研究这个课题，而不是为了证明自己的观点发表一些以偏概全、感情用事、不够负责任的观点。
（本刊记者龚远会根据采访记录整理，已经本人审阅。）