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[摘要]罗兰教授结合自己的学科背景，以及在非洲和中国所做的田野工作， 探讨了如何通过一个特定的实物来探索物的形成、物的历史、物与社会的关系，从而对物质人类学和物质文化，考古学与人类学之间的联系进行深层次探讨。其对如何通过发运用物质文化，以及考古学和人类学的结合来发展历史人类学提出了独到的见解。同时，罗兰教授也对东亚的人类学，尤其是中国人类学的未来赋予了极高的期望，他认为未来人类学的聚焦点将从欧美移到世界其他地方，欧美人类学不再会被认为是人类学的绝对真理，所以通过欧美之外的一种人类学的新思想，新思维方式有助于未来人类学的发展。
[关键词]物质文化；人类学；考古学；遗产
中图分类号：C912.4文献标识码：A文章编号：1674-9391（2014）01-0076-06
作者简介：迈克·罗兰，男，英国伦敦大学大学院（UCL）教授，著名人类学家，研究方向：物质文化、遗产、记忆；卞思梅（ 1985-），女， 挪威奥斯陆大学社会人类学系， 博士研究生，研究方向：法律人类学、环境人类学与西南研究；赵秀云（1972-），女，云南丽江人，西南民族大学民族研究院副研究员，研究方向：纳西文化。四川 成都610041罗兰（Michael Rowlands），伦敦大学大学院人类学系原主任、英国皇家人类学学会会长、世界考古学会会长、《物质文化》（Material Culture）杂志主编）。其主要研究地域为非洲，研究兴趣集中于物质文化研究、博物馆学、文化遗产、长时段的社会文化变迁、全球环境变化等方面，近年来关注于中国西南的博物馆、文化遗产、身体与技术等领域的研究，并将之与非洲研究进行跨文化比较，在历史人类学、人类学的文明研究以及区域研究方面提出了许多有见地的讨论。其代表作有：A Handbook of Material Culture（eds with C.Tilley et al，2006），“Cultural Rights and Wrongs”（2004），Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2003），“Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2002），Cultural Elites（2002）等。2013年4月，应西南民族大学邀请，罗兰教授在西南民族大学做了题为“遗产、历史、记忆：中国案例”的专题讲座。期间，西南民族大学《民族学刊》委托挪威奥斯陆大学社会人类学系卞思梅博士对其进行了专访。
卞：罗兰教授，您好！这是一个比较简单的，关于您的学术人生的访谈。首先请您简单介绍一下您的教育背景，主要的研究方向及学术观点。
罗：好的。我在伦敦大学院的人类学系，也就是我目前所工作的地方，开始攻读我的第一个学位。当时伦敦大学院的人类学系是英国唯一一所传授美国人类学的大学，换句话说，我们设置有人类学的四个分支，即社会人类学、体质人类学、语言学以及涉及物质文化的考古学，可以说这于英国传统人类学而言是非常特殊的。这个系的创建者是人类学家达雷尔·福德（C.Daryll Forde），其尤为关注物质人类学，认为学生应该学习人们的日常生活，而不仅仅是社会关系、宗教、神话和宇宙观。他同时也认为物质是社会里最基本的，却是被忽略的要素。
我受到了物质人类学以及人类学需要从生命的生物性和社会性来给予整体性的广泛理解的观点的影响。因此我认为强调人类不仅是生物有机体，同时也是文化有机体，并了解生物条件与人类之间的关系，即作为生物有机体的人类是怎样的，也是理解人类是怎样同时被作为社会人的一个重要层面。
我同时认为对生命的物质层面的关注可能也是因为他也关注技术，即创造东西、使用东西的技能。因此，他收集了大量用于教学的民族学实物，该系也由此而成为英国大学里第一个拥有大量物质文化实物用于教学的（人类学）系。我们必须意识到，当前我们大概90%到100%都是依靠文本、书籍进行教学，虽然现在较为复杂一些，会用到可视性的影视、影像等，但是当我们教授人类学时，仍然会让学生阅读书籍、文章，我们用得最多的是文本。所以实际上，这（用实物进行教学）是非同寻常的。在过去的两三百年里，我认为尤其在中国，通过实物了解实物是如何制造出来并加以使用一直也是教学、教育的一部分。因此他（达雷尔·福德）认为学生应该用实物来了解一个东西是如何被制造出来并被使用的，这同时也是了解人们日常生活里的物质文化的方法。实际上，这（他的观点）在系里也曾引起了来自社会人类学的很多批评。他们认为这样在面上放得太大，没有关注到社会生活的真正问题，我们应该做社会人类学家应该做的事情，我们需要的是更多的社会人类学。后来，他（达雷尔·福德）以及他的支持者成功地为他们的观点进行了辩护。因此到1970年代，他们拓宽了该人类学系的（研究）范围，不仅仅关注生物和社会层面，同时也关注到了物质文化，一直到现在也如此。而这对我对人类学的认识有很大的影响。
同时他也会鼓励人类学学生学习考古学课程。可以说这两个方面对我产生了影响，我对考古学也很有兴趣，我发现许多时候我所做的工作都是跟考古学与人类学相关的。这两个领域对我影响很大——物质人类学和物质文化，考古学与人类学之间的联系。当然我很幸运，因为如我刚才所说的一样，刚刚接触人类学时就在一个设置有四个人类学分支的院系里接受了一个比较广的人类学教育。
卞：这是您本科的研究吧？
罗兰：对，这些是我的本科学习。
卞：那么您在研究生阶段做了什么研究呢？
罗兰：尔后，我攻读了物质人类学硕士，后来又读了考古学和人类学博士。
卞：您的研究题目是什么呢？
罗兰：我的题目是青铜时代考古学，我同时也把其与非洲的前殖民史相比较。我就青铜时代考古学，以及当代口传史、非洲前殖民时期物质文化在非洲做了田野。这些是我在西非所做的研究。 卞：这是您的博士研究？
罗兰：是的。
卞：那么您的硕士研究题目又是什么呢？
罗兰：是关于非洲前殖民时期铁的制造方面的研究。
卞：好的。您的博士研究的主要观点是什么呢？您曾提到您在时间上跟西非的前殖民时期联系在一起，您当时的理论是什么？
罗兰：我的理论是“长时段的社会变迁”。我尤其关注如何发展历史人类学，即通过运用物质文化，以及考古学和人类学的结合来发展历史人类学。这是在非洲背景里做的。在那里没有本土的书写，关于非洲历史文本的书写是由欧洲人或是阿拉伯伊斯兰作家来写的。实际上非洲是有书写体系的，但是并不足以说明你可以单靠文本就书写出很长的一部非洲史。因此给我的第一个挑战就是你必须在没有历史文本的情况下，能够根据物质实物、根据考古学和其它资料来书写历史。
卞：关于物质文化，您是如何从一个特定的东西或者物质来看历史的？换句话说，一个特定的物质是如何讲述一段特定的历史的？您是否可以为我们更加详细地讲一些关于如何从物质看历史方面的问题？
罗兰：好的，让我先从一个例子谈起，即我曾在非洲做的关于前殖民时期传统的铁的制造的研究。在非洲农业里，铁是最为基础的元素。铁在南非的出现大概是在公元前500年或400年，在西非、中非等也经常要使用到。现在，如果我们仅仅把铁看成是一种技术，是为了制造锄头、矛、船等，那么你将丢失很多信息。因为实际上通过观察铁的制造和使用过程，我们可以说出很多与社会文化制度相关的知识。因此你必须了解一个诸如铁一样的实物是如何被赋予了意义并在一特定的语境里被使用的。举个例子来说， 铁在熔炉中进行冶炼，并最终制造成可以使用的金属铁这个过程是充满了象征意义的。 熔炉实际上象征着一具身体，一个容器，一种繁殖能力，制造铁的过程就如制造一个婴儿。因此你意识到铁以及铁的制造是一个隐喻的体系，影射的是非洲社会的其他许多文化观念，包括生育能力、疾病的性质、运气的好坏等。还有很多这样的例子，因此我认为通过关注实物、实物制造的技术和实物的使用，我们可以就一些问题找到许多你无法找到的答案。也因此我认识到物质文化这一主题对人类学所具有重要贡献，它可以帮助我们更广地了解一个文化体系。正如我们现在坐在一个茶室里喝茶，这里有一套复杂的关于茶品、泡茶、倒茶和喝茶的理解，但是同时也有许多实物是与此相关的。你可以说你可以通过茶了解到一个特定的层面，尤其是中国人对身体、健康、幸福的理解。你也可以通过研究茶提出许多问题。很明显茶文化在中国是很重要的，而且茶现在已经成为了一种奢侈品。我的意思是说许多茶的价格不菲，许多茶具也很昂贵，例如与茶相关的实物——茶杯、茶壶等都很贵，因此这就与了解当代中国对富有和地位的理解联系在了一起。所以一旦你开始就一个特定实物和特定食物，比方说“茶”，提出一些问题，那么你就可以找到跟中国社会性质相关的大量的信息。
卞：因此通过所有的这些信息，你能够了解历史，了解历史是如何变迁的，实物是如何变化的，从食物、物质文化，你可以发现实物与文化之间的联系。
罗兰：对，就是这样的。我的意思是说重要的是我们要首先认真的了解实物，然后才能发现实物和物质文化是如何让你了解过去的，因为你可以把它们放在一个很长的时间段以及一个很广的地域里进行研究。在这里我深受莫斯 （Marcel Mauss）的影响，尤其是他关于文明的论著，以及他所描述的通过研究物质文化的分布情况来观察大的文化区域内的一个特殊现象的可能性。
卞：您是在西非做的田野，您是否在西非发现了一些特别的实物而促使您来到中国？另外，也请您谈谈哪一时段的田野经验对于您的事业、理论，及您后来的人类学研究是最为重要的？
罗兰：总体上来说，我于1975年首度在西非就前殖民史开始做田野。我同时也很关注我所称之为“区域体制”方面的研究。我对物质文化的分布以及它们所反映出的边界有兴趣，这个边界看来与语言、族群边界、族群名称、或者政治边界并不相关。因此我首先认为物质文化的分布具有其逻辑性，其不能受限于语言、政治、语言学或者其他的书写，它应该从其自己的角度来得到解释。我就此主题写了一些文章和论著，最近我的研究也重新回到了这些问题上，与对神秘的宗教体系的理解相呼应，我更为重视的是诸如仪式中的实物这样的领域，以及相关物质文化的边界问题，即关于仪式实物和仪式知识的分布。在这个层面上，我尤其对民族音乐学和音乐所具有的力量感兴趣，因为音乐不仅仅是为了娱乐，实际上是与权力相关的。但是我同时也做西非伊斯兰地区，尤其是马里的研究。然后我做建筑及关于建筑保护方面的研究，尤其是苏丹西部、马里等地区的建筑研究。我对传统建筑具有浓厚兴趣——其所反映的特殊的生活方式，和对空间的特定的理解。在这里依然是一种象征主义，把房子作为容器，因此房子就像是一个制铁的熔炉，熔炉类似于身体，妇女的身体，从里到外都充满了大量的象征主义。房子的不同部位代表了人类身体不同的部位，作为容器的房子被认为是阻止坏事和坏影响的一种防御设备。即便他们现在已经遵从了伊斯兰教，这些观念依然存在。这里有传统的宗教，但同时他们还可以是虔诚的伊斯兰教信仰者，人们并不把这看成是矛盾的，因为他们两者都需要。因此如何让两者联系起来，它们是如何在特定的设置下发生关联的成为了我研究的问题。
卞：您提到创建了同时关注考古学和社会人类学的人类学系的达雷尔·福德（Daryll Forde），后来又提到了莫斯（Marcel Mauss） 对您影响很大。除此之外，还有其他对您影响较大的人类学家吗？
罗兰：当然。刚开始时我受结构主义和马克思主义之间争论的影响。因此一方面，我当然是受到列维·斯特劳斯（Levis Strauss），尤其是杜蒙（Louis Dumont）的影响较大。我认为杜蒙是非常重要的。我对把结构主义与马克思主义结合在一起的法国人类学派也很有兴趣。
卞：您从西非的研究转向中国研究，是什么促使您做出这样的选择呢？ 罗兰：我在非洲开始研究遗产。我发现在非洲，完全忽略了博物馆这个概念，但我认为那是因为他们有一套自己的方法来保存实物，在重要场合使用它们，而且也对它们进行展示，因此他们看来基本上不需要博物馆。而这让我很关注他们收集实物、保存并保护它们的方法。可以说他们对保留“过去”，把“过去”带到“现在”是具有积极性的。关于我来到中国，我觉得那应该是源于2006年通过斯蒂芬（Stephan） 的介绍，王铭铭教授邀请我到中国做讲座。
卞：您是在2006年遇见了王铭铭教授吗？
罗兰：是的。斯蒂芬向王铭铭教授推荐了我。因为王铭铭教授对人类学进行了创新。
他想在学校的人类学里纳入物质文化的内容。在这一点上，我必须说，物质文化在人类学里已经非常普遍。已经有许多关于物质文化方面的研究，我的同事丹尼尔·米勒（Daniel Miller）做了“消费”的研究，还有其他同事做了景观方面的研究，再加上许多其他人类学方面的研究，物质文化已经延伸到了许多当前非常重要的次生领域里。我认为王铭铭教授认识到了这一点，所以他请斯蒂芬推荐一个人来参与到中国一些学校的课程中，而斯蒂芬推荐了我。当时我也很高兴我能够来，我很高兴能够有机会到中国，所以就答应来一次——那是一次非常令人愉快而振奋的会见，我非常高兴首次遇见了王铭铭以及你们中的许多同仁。当然那是一次非常重要的机缘，我改变了我的想法，我觉得我现在仍然处于正在被改变之中，我当时就希望我能再回来，而王铭铭教授后来再次邀请了我。2007年，我和斯蒂芬一起（在北京）做了关于“文明”的讲座。也因此斯蒂芬和我，还有王铭铭教授在一起写了更多关于“文明”的讨论。我们现在仍然还需要做更多关于这方面的议题。紧接着“文明”之后，在2008年又有了另外一个机会，所以我们又来了。那一次我对“民族”产生了兴趣，所以说我的研究在根本上有了变化。现在我非常希望能够在中国做更多的田野，我希望我们现在就可以开始，因为我们现在手中有一些在中国西南做项目的经费。我们希望我们可以通过这些（项目）与西南民族大学更多地合作，与这里的同事一起做研究。去年一月份我回非洲做了田野，我目前在那里仍然有一些项目，但是我必须说能够回到中国做田野同样是一件非常令人高兴，非常让人振奋的事情。我想说我真的很高兴到现在这个年纪仍然有新鲜的事情可以让我做。
卞：现在您主要是研究博物馆吗？还是物质？
罗兰：我准备研究物质。
卞：就像您曾在非洲所做的研究一样？
罗兰：是的。
卞：您选择好方向了吗？
罗兰：我在考虑各种不同的可能性以及关注点。就目前而言，我正在写一本关于食物、食物的准备方面的书。例如我曾与一名同仁合著在王铭铭教授主编的《中国人类学评论》里发表了一篇涉及到中国、西亚和南亚的蒸煮技术、食物的准备和制作方面的文章。我认为我们可以通过关注物质文化，比方说中国的蒸煮食物就可以发现历史的一个持续性。 我认为这与仪式体系是联系在一起的，比方说献祭，尤其是在仪式中所祭献的食物。如果我们回头看一看至少4到5万年，我们会说历史是一个长期的持续体，但是如果我们的聚焦点是日常生活中的物质文化，即你如何准备和制作食物，并把它摆放到餐桌之上，那就意味着没有人会提到这些问题，因为很明显这不像是一个哲学问题。而人类学最基本的是要理解人们是如何生活的，因此我对此很有兴趣。 我的意思是当我们想到比方说奢侈品的时候，很多作为奢侈品的食物，比方说茶，普洱茶，酒等，它们的价格和质量具有很大的差异，要花很多钱才能买到它们，而我很有兴趣对它们进行研究，研究奢侈品的观念，研究其真实性。
我很高兴1995年以来，在过去的10到15年的时间里中国的博物馆有很大的发展。
这些博物馆多数是国家组织的，它们是关于中国之过去的权威表达，所以这些博物馆多以规模巨大的纪念碑的规模来构建以便传达特定的“过去”的故事，这个故事必须是关于“过去”的唯一的故事。而我的兴趣在于隐藏在背后的故事，人们所叙述的他们自己的非常地方性的“过去”，包括人们是如何在自上而下的，主流的官方所叙述的关于历史的唯一一个故事里保持他们自己的认同。我同时也对私人所付出的一些努力很有兴趣——有许多个人做出了努力，仅仅就是因为他们感到他们需要恢复或者保护关于他们的过去的地方性观念（知识），使它们不会消失；或者因为他们担心它们会消失，他们想要对此进行恢复，所以特别希望能够找到让年轻人意识到其重要性并也想把它保存下来的方法。在这里我有一个例子——我在丽江附近的一个纳西聚居点，以及四川成都开展了一些初步的试验性项目。我希望可以跟西南民大的一个团队进行正式的合作，然后马上开始这个项目。这样我们就可以从大学里派一些学生前去做田野，在一些具体的案例上做一些小的项目，我们由此就可以获得一张关于“地方是怎样的”这样一个大的画面。但我更为关注的是隐藏在背后的故事，丢失的历史，关于“过去”的观点，尤其是关于遗产、物质文化的观点，这些可能人们感到是重要的却被忽略的东西。因此，这就是这个新项目的目标。
卞：我听说您和斯蒂芬正在写一部关于“文明”的论著。您可以谈一谈这本书吗，包括您的主要想法，或者说你们想让我们了解的东西？
罗兰：好的。我们在2007年开始一起在北京做讲座。我们发现我们（对此的）看法和理解很相同，但是关于“文明”的理念，在某个层面上来说，与对社会、文化、社会组织等通常意义上的理解有很大的不同。换句话说，常规概念下对社会的逻辑性分类或者社会、文化、政治、宗教的人类学分类与我们所希望看到的关于“文明”的观念是不同的。当人们说道为什么用特定的方法做一些事情的时候，比方说茶仪式，在中国泡茶会被认为是“那是我们的文明”。你知道，这就是文明——当人们对某种工作的普遍理解与我们的社会要求我们所做的不同的时候，或者关于权利、殖民控制等的时候，人们会说这就是我们的“文明”，这就是我们所理解的关于我们自己的“文明”。因此抛出这个问题，即“文明”的观点明显是有问题的，因为这与历史进化论是联系在一起的，而关于文明的冲突没有停止过。只有不再是为了政治目的而发生冲突的时候，文明才会回归到它自身，因此我们必须对“文明”的理解进行辩论，我同时也认为王铭铭教授在这里（中国）是很有影响力的，因为他对中国的文明的理解是“多元的，多样的”——这样的一个理解在中国也很有影响力。换句话说，这不是关于不同的族群或者不同的宗教，文明可以有许多不同的群体，不同的宗教观察者、实践者，但是他们将被发现或者同意被纳入到一个单一的对文明的理解，因此它是一个带有可选择性的、更具凝聚力的术语。 在这里我想回到物质文化这个主题。 我认为文明，在某个层面而言，指的是人们在其中生活的最大的文化、社会实体。它是最大的一个实体，居于其中的许多不同的族群、宗教、甚至社会背景的人们可能都会选择说“我们都属于同样的文明”。你可以说这与我们所谈的中华文明、伊斯兰文明是同样的，但是我认为，在某个层面上来说，我们必须认识到关于文明的这个观点可以延伸到诸如人们所说的“中华”之外，例如你可以指与东亚或者南亚的人相关的一种途径，或者马来西亚人是如何与中国西南或台湾发生联系的。因此这是一个很大的实体，而这个实体之中的物质文化是我们所认为的“文明”的一个重要实证。
卞：很有意思。您在2006年开始了解中国人类学，请您就中国人类学的未来给一点建议或者您对此的想法？中国年轻的人类学者应该如何为人类学做出贡献？我所说的贡献不仅仅是针对中国，而是对整个人类学而言。这是我的最后一个问题。
罗兰：我认为，首先我们已经可以看到人类学在二十世纪已经有了很大的发展。人类学多受欧洲和美国人类学的影响。我不认为将来也是这个样子。这不是说将来人类学在欧美不再是重要的学术工作，而是说我认为人类学的聚焦点将从欧美移到世界其他地方，尤其是亚洲，南亚、东亚，还有非洲等。 我认为，人类学的未来，当然尤其是在中国，将开始对来自欧美的整个人类学的理解产生挑战。其（欧美人类学）不再会被认为是人类学的真理，因为这是在特定的学术条件和世界区域里得出的欧美的历史经验。在欧洲，明显是受到殖民主义的影响。在欧洲，你无法把人类学与殖民主义和殖民历史分离开来。而人类学在英国当前的发展仍然还在深受这种遗产的影响。在美国，我认为与获得更多美洲原住民的合作相关。我认为这在许多其他白人为主的社会里是一样，比方说澳大利亚、新西兰、南非等，在那里，人类学的观点基本上是由对原住民的迫害的历史遗存所控制和主导的。这意味着东亚的人类学，我认为尤其是在中国，有了发声的机会，可以说“那不是我们的历史，那不是我们的历史遗产，我们的是另外的一些东西。”我们必须在一个相当长的历史认识中去理解什么是“遗产”（legacy），那也是理解中国的基础。我认为这里有来自中国的关于人类社会的本质的概念性理论。因此，这不仅仅是关于中国或者作为中国人这样的一个概念，这是关于如何在中国的经验里理解这些概念的问题，这将帮助我们了解世界的其他地方。因此你必须要做比较研究，你必须说这些观念是如何源于中国的，是如何在中国运作的，这样可以帮助我们理解其他世界以及未来。也因此，我们需要在将来的40到50年里主导人类学。因而你同时也需要找到新的思想，新的思维方式，而不是单纯地复制欧美人类学已经做过的东西。因为这样你就可以说：“他们所做的，我们在中国也可以做到！”
卞：我们的采访就到此， 非常感谢您！
责任编辑：赵秀云
[关键词]物质文化；人类学；考古学；遗产
中图分类号：C912.4文献标识码：A文章编号：1674-9391（2014）01-0076-06
作者简介：迈克·罗兰，男，英国伦敦大学大学院（UCL）教授，著名人类学家，研究方向：物质文化、遗产、记忆；卞思梅（ 1985-），女， 挪威奥斯陆大学社会人类学系， 博士研究生，研究方向：法律人类学、环境人类学与西南研究；赵秀云（1972-），女，云南丽江人，西南民族大学民族研究院副研究员，研究方向：纳西文化。四川 成都610041罗兰（Michael Rowlands），伦敦大学大学院人类学系原主任、英国皇家人类学学会会长、世界考古学会会长、《物质文化》（Material Culture）杂志主编）。其主要研究地域为非洲，研究兴趣集中于物质文化研究、博物馆学、文化遗产、长时段的社会文化变迁、全球环境变化等方面，近年来关注于中国西南的博物馆、文化遗产、身体与技术等领域的研究，并将之与非洲研究进行跨文化比较，在历史人类学、人类学的文明研究以及区域研究方面提出了许多有见地的讨论。其代表作有：A Handbook of Material Culture（eds with C.Tilley et al，2006），“Cultural Rights and Wrongs”（2004），Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2003），“Cultural Heritage and the Role of Intellectuals in Mali and Cameroon”（2002），Cultural Elites（2002）等。2013年4月，应西南民族大学邀请，罗兰教授在西南民族大学做了题为“遗产、历史、记忆：中国案例”的专题讲座。期间，西南民族大学《民族学刊》委托挪威奥斯陆大学社会人类学系卞思梅博士对其进行了专访。
卞：罗兰教授，您好！这是一个比较简单的，关于您的学术人生的访谈。首先请您简单介绍一下您的教育背景，主要的研究方向及学术观点。
罗：好的。我在伦敦大学院的人类学系，也就是我目前所工作的地方，开始攻读我的第一个学位。当时伦敦大学院的人类学系是英国唯一一所传授美国人类学的大学，换句话说，我们设置有人类学的四个分支，即社会人类学、体质人类学、语言学以及涉及物质文化的考古学，可以说这于英国传统人类学而言是非常特殊的。这个系的创建者是人类学家达雷尔·福德（C.Daryll Forde），其尤为关注物质人类学，认为学生应该学习人们的日常生活，而不仅仅是社会关系、宗教、神话和宇宙观。他同时也认为物质是社会里最基本的，却是被忽略的要素。
我受到了物质人类学以及人类学需要从生命的生物性和社会性来给予整体性的广泛理解的观点的影响。因此我认为强调人类不仅是生物有机体，同时也是文化有机体，并了解生物条件与人类之间的关系，即作为生物有机体的人类是怎样的，也是理解人类是怎样同时被作为社会人的一个重要层面。
我同时认为对生命的物质层面的关注可能也是因为他也关注技术，即创造东西、使用东西的技能。因此，他收集了大量用于教学的民族学实物，该系也由此而成为英国大学里第一个拥有大量物质文化实物用于教学的（人类学）系。我们必须意识到，当前我们大概90%到100%都是依靠文本、书籍进行教学，虽然现在较为复杂一些，会用到可视性的影视、影像等，但是当我们教授人类学时，仍然会让学生阅读书籍、文章，我们用得最多的是文本。所以实际上，这（用实物进行教学）是非同寻常的。在过去的两三百年里，我认为尤其在中国，通过实物了解实物是如何制造出来并加以使用一直也是教学、教育的一部分。因此他（达雷尔·福德）认为学生应该用实物来了解一个东西是如何被制造出来并被使用的，这同时也是了解人们日常生活里的物质文化的方法。实际上，这（他的观点）在系里也曾引起了来自社会人类学的很多批评。他们认为这样在面上放得太大，没有关注到社会生活的真正问题，我们应该做社会人类学家应该做的事情，我们需要的是更多的社会人类学。后来，他（达雷尔·福德）以及他的支持者成功地为他们的观点进行了辩护。因此到1970年代，他们拓宽了该人类学系的（研究）范围，不仅仅关注生物和社会层面，同时也关注到了物质文化，一直到现在也如此。而这对我对人类学的认识有很大的影响。
同时他也会鼓励人类学学生学习考古学课程。可以说这两个方面对我产生了影响，我对考古学也很有兴趣，我发现许多时候我所做的工作都是跟考古学与人类学相关的。这两个领域对我影响很大——物质人类学和物质文化，考古学与人类学之间的联系。当然我很幸运，因为如我刚才所说的一样，刚刚接触人类学时就在一个设置有四个人类学分支的院系里接受了一个比较广的人类学教育。
卞：这是您本科的研究吧？
罗兰：对，这些是我的本科学习。
卞：那么您在研究生阶段做了什么研究呢？
罗兰：尔后，我攻读了物质人类学硕士，后来又读了考古学和人类学博士。
卞：您的研究题目是什么呢？
罗兰：我的题目是青铜时代考古学，我同时也把其与非洲的前殖民史相比较。我就青铜时代考古学，以及当代口传史、非洲前殖民时期物质文化在非洲做了田野。这些是我在西非所做的研究。 卞：这是您的博士研究？
罗兰：是的。
卞：那么您的硕士研究题目又是什么呢？
罗兰：是关于非洲前殖民时期铁的制造方面的研究。
卞：好的。您的博士研究的主要观点是什么呢？您曾提到您在时间上跟西非的前殖民时期联系在一起，您当时的理论是什么？
罗兰：我的理论是“长时段的社会变迁”。我尤其关注如何发展历史人类学，即通过运用物质文化，以及考古学和人类学的结合来发展历史人类学。这是在非洲背景里做的。在那里没有本土的书写，关于非洲历史文本的书写是由欧洲人或是阿拉伯伊斯兰作家来写的。实际上非洲是有书写体系的，但是并不足以说明你可以单靠文本就书写出很长的一部非洲史。因此给我的第一个挑战就是你必须在没有历史文本的情况下，能够根据物质实物、根据考古学和其它资料来书写历史。
卞：关于物质文化，您是如何从一个特定的东西或者物质来看历史的？换句话说，一个特定的物质是如何讲述一段特定的历史的？您是否可以为我们更加详细地讲一些关于如何从物质看历史方面的问题？
罗兰：好的，让我先从一个例子谈起，即我曾在非洲做的关于前殖民时期传统的铁的制造的研究。在非洲农业里，铁是最为基础的元素。铁在南非的出现大概是在公元前500年或400年，在西非、中非等也经常要使用到。现在，如果我们仅仅把铁看成是一种技术，是为了制造锄头、矛、船等，那么你将丢失很多信息。因为实际上通过观察铁的制造和使用过程，我们可以说出很多与社会文化制度相关的知识。因此你必须了解一个诸如铁一样的实物是如何被赋予了意义并在一特定的语境里被使用的。举个例子来说， 铁在熔炉中进行冶炼，并最终制造成可以使用的金属铁这个过程是充满了象征意义的。 熔炉实际上象征着一具身体，一个容器，一种繁殖能力，制造铁的过程就如制造一个婴儿。因此你意识到铁以及铁的制造是一个隐喻的体系，影射的是非洲社会的其他许多文化观念，包括生育能力、疾病的性质、运气的好坏等。还有很多这样的例子，因此我认为通过关注实物、实物制造的技术和实物的使用，我们可以就一些问题找到许多你无法找到的答案。也因此我认识到物质文化这一主题对人类学所具有重要贡献，它可以帮助我们更广地了解一个文化体系。正如我们现在坐在一个茶室里喝茶，这里有一套复杂的关于茶品、泡茶、倒茶和喝茶的理解，但是同时也有许多实物是与此相关的。你可以说你可以通过茶了解到一个特定的层面，尤其是中国人对身体、健康、幸福的理解。你也可以通过研究茶提出许多问题。很明显茶文化在中国是很重要的，而且茶现在已经成为了一种奢侈品。我的意思是说许多茶的价格不菲，许多茶具也很昂贵，例如与茶相关的实物——茶杯、茶壶等都很贵，因此这就与了解当代中国对富有和地位的理解联系在了一起。所以一旦你开始就一个特定实物和特定食物，比方说“茶”，提出一些问题，那么你就可以找到跟中国社会性质相关的大量的信息。
卞：因此通过所有的这些信息，你能够了解历史，了解历史是如何变迁的，实物是如何变化的，从食物、物质文化，你可以发现实物与文化之间的联系。
罗兰：对，就是这样的。我的意思是说重要的是我们要首先认真的了解实物，然后才能发现实物和物质文化是如何让你了解过去的，因为你可以把它们放在一个很长的时间段以及一个很广的地域里进行研究。在这里我深受莫斯 （Marcel Mauss）的影响，尤其是他关于文明的论著，以及他所描述的通过研究物质文化的分布情况来观察大的文化区域内的一个特殊现象的可能性。
卞：您是在西非做的田野，您是否在西非发现了一些特别的实物而促使您来到中国？另外，也请您谈谈哪一时段的田野经验对于您的事业、理论，及您后来的人类学研究是最为重要的？
罗兰：总体上来说，我于1975年首度在西非就前殖民史开始做田野。我同时也很关注我所称之为“区域体制”方面的研究。我对物质文化的分布以及它们所反映出的边界有兴趣，这个边界看来与语言、族群边界、族群名称、或者政治边界并不相关。因此我首先认为物质文化的分布具有其逻辑性，其不能受限于语言、政治、语言学或者其他的书写，它应该从其自己的角度来得到解释。我就此主题写了一些文章和论著，最近我的研究也重新回到了这些问题上，与对神秘的宗教体系的理解相呼应，我更为重视的是诸如仪式中的实物这样的领域，以及相关物质文化的边界问题，即关于仪式实物和仪式知识的分布。在这个层面上，我尤其对民族音乐学和音乐所具有的力量感兴趣，因为音乐不仅仅是为了娱乐，实际上是与权力相关的。但是我同时也做西非伊斯兰地区，尤其是马里的研究。然后我做建筑及关于建筑保护方面的研究，尤其是苏丹西部、马里等地区的建筑研究。我对传统建筑具有浓厚兴趣——其所反映的特殊的生活方式，和对空间的特定的理解。在这里依然是一种象征主义，把房子作为容器，因此房子就像是一个制铁的熔炉，熔炉类似于身体，妇女的身体，从里到外都充满了大量的象征主义。房子的不同部位代表了人类身体不同的部位，作为容器的房子被认为是阻止坏事和坏影响的一种防御设备。即便他们现在已经遵从了伊斯兰教，这些观念依然存在。这里有传统的宗教，但同时他们还可以是虔诚的伊斯兰教信仰者，人们并不把这看成是矛盾的，因为他们两者都需要。因此如何让两者联系起来，它们是如何在特定的设置下发生关联的成为了我研究的问题。
卞：您提到创建了同时关注考古学和社会人类学的人类学系的达雷尔·福德（Daryll Forde），后来又提到了莫斯（Marcel Mauss） 对您影响很大。除此之外，还有其他对您影响较大的人类学家吗？
罗兰：当然。刚开始时我受结构主义和马克思主义之间争论的影响。因此一方面，我当然是受到列维·斯特劳斯（Levis Strauss），尤其是杜蒙（Louis Dumont）的影响较大。我认为杜蒙是非常重要的。我对把结构主义与马克思主义结合在一起的法国人类学派也很有兴趣。
卞：您从西非的研究转向中国研究，是什么促使您做出这样的选择呢？ 罗兰：我在非洲开始研究遗产。我发现在非洲，完全忽略了博物馆这个概念，但我认为那是因为他们有一套自己的方法来保存实物，在重要场合使用它们，而且也对它们进行展示，因此他们看来基本上不需要博物馆。而这让我很关注他们收集实物、保存并保护它们的方法。可以说他们对保留“过去”，把“过去”带到“现在”是具有积极性的。关于我来到中国，我觉得那应该是源于2006年通过斯蒂芬（Stephan） 的介绍，王铭铭教授邀请我到中国做讲座。
卞：您是在2006年遇见了王铭铭教授吗？
罗兰：是的。斯蒂芬向王铭铭教授推荐了我。因为王铭铭教授对人类学进行了创新。
他想在学校的人类学里纳入物质文化的内容。在这一点上，我必须说，物质文化在人类学里已经非常普遍。已经有许多关于物质文化方面的研究，我的同事丹尼尔·米勒（Daniel Miller）做了“消费”的研究，还有其他同事做了景观方面的研究，再加上许多其他人类学方面的研究，物质文化已经延伸到了许多当前非常重要的次生领域里。我认为王铭铭教授认识到了这一点，所以他请斯蒂芬推荐一个人来参与到中国一些学校的课程中，而斯蒂芬推荐了我。当时我也很高兴我能够来，我很高兴能够有机会到中国，所以就答应来一次——那是一次非常令人愉快而振奋的会见，我非常高兴首次遇见了王铭铭以及你们中的许多同仁。当然那是一次非常重要的机缘，我改变了我的想法，我觉得我现在仍然处于正在被改变之中，我当时就希望我能再回来，而王铭铭教授后来再次邀请了我。2007年，我和斯蒂芬一起（在北京）做了关于“文明”的讲座。也因此斯蒂芬和我，还有王铭铭教授在一起写了更多关于“文明”的讨论。我们现在仍然还需要做更多关于这方面的议题。紧接着“文明”之后，在2008年又有了另外一个机会，所以我们又来了。那一次我对“民族”产生了兴趣，所以说我的研究在根本上有了变化。现在我非常希望能够在中国做更多的田野，我希望我们现在就可以开始，因为我们现在手中有一些在中国西南做项目的经费。我们希望我们可以通过这些（项目）与西南民族大学更多地合作，与这里的同事一起做研究。去年一月份我回非洲做了田野，我目前在那里仍然有一些项目，但是我必须说能够回到中国做田野同样是一件非常令人高兴，非常让人振奋的事情。我想说我真的很高兴到现在这个年纪仍然有新鲜的事情可以让我做。
卞：现在您主要是研究博物馆吗？还是物质？
罗兰：我准备研究物质。
卞：就像您曾在非洲所做的研究一样？
罗兰：是的。
卞：您选择好方向了吗？
罗兰：我在考虑各种不同的可能性以及关注点。就目前而言，我正在写一本关于食物、食物的准备方面的书。例如我曾与一名同仁合著在王铭铭教授主编的《中国人类学评论》里发表了一篇涉及到中国、西亚和南亚的蒸煮技术、食物的准备和制作方面的文章。我认为我们可以通过关注物质文化，比方说中国的蒸煮食物就可以发现历史的一个持续性。 我认为这与仪式体系是联系在一起的，比方说献祭，尤其是在仪式中所祭献的食物。如果我们回头看一看至少4到5万年，我们会说历史是一个长期的持续体，但是如果我们的聚焦点是日常生活中的物质文化，即你如何准备和制作食物，并把它摆放到餐桌之上，那就意味着没有人会提到这些问题，因为很明显这不像是一个哲学问题。而人类学最基本的是要理解人们是如何生活的，因此我对此很有兴趣。 我的意思是当我们想到比方说奢侈品的时候，很多作为奢侈品的食物，比方说茶，普洱茶，酒等，它们的价格和质量具有很大的差异，要花很多钱才能买到它们，而我很有兴趣对它们进行研究，研究奢侈品的观念，研究其真实性。
我很高兴1995年以来，在过去的10到15年的时间里中国的博物馆有很大的发展。
这些博物馆多数是国家组织的，它们是关于中国之过去的权威表达，所以这些博物馆多以规模巨大的纪念碑的规模来构建以便传达特定的“过去”的故事，这个故事必须是关于“过去”的唯一的故事。而我的兴趣在于隐藏在背后的故事，人们所叙述的他们自己的非常地方性的“过去”，包括人们是如何在自上而下的，主流的官方所叙述的关于历史的唯一一个故事里保持他们自己的认同。我同时也对私人所付出的一些努力很有兴趣——有许多个人做出了努力，仅仅就是因为他们感到他们需要恢复或者保护关于他们的过去的地方性观念（知识），使它们不会消失；或者因为他们担心它们会消失，他们想要对此进行恢复，所以特别希望能够找到让年轻人意识到其重要性并也想把它保存下来的方法。在这里我有一个例子——我在丽江附近的一个纳西聚居点，以及四川成都开展了一些初步的试验性项目。我希望可以跟西南民大的一个团队进行正式的合作，然后马上开始这个项目。这样我们就可以从大学里派一些学生前去做田野，在一些具体的案例上做一些小的项目，我们由此就可以获得一张关于“地方是怎样的”这样一个大的画面。但我更为关注的是隐藏在背后的故事，丢失的历史，关于“过去”的观点，尤其是关于遗产、物质文化的观点，这些可能人们感到是重要的却被忽略的东西。因此，这就是这个新项目的目标。
卞：我听说您和斯蒂芬正在写一部关于“文明”的论著。您可以谈一谈这本书吗，包括您的主要想法，或者说你们想让我们了解的东西？
罗兰：好的。我们在2007年开始一起在北京做讲座。我们发现我们（对此的）看法和理解很相同，但是关于“文明”的理念，在某个层面上来说，与对社会、文化、社会组织等通常意义上的理解有很大的不同。换句话说，常规概念下对社会的逻辑性分类或者社会、文化、政治、宗教的人类学分类与我们所希望看到的关于“文明”的观念是不同的。当人们说道为什么用特定的方法做一些事情的时候，比方说茶仪式，在中国泡茶会被认为是“那是我们的文明”。你知道，这就是文明——当人们对某种工作的普遍理解与我们的社会要求我们所做的不同的时候，或者关于权利、殖民控制等的时候，人们会说这就是我们的“文明”，这就是我们所理解的关于我们自己的“文明”。因此抛出这个问题，即“文明”的观点明显是有问题的，因为这与历史进化论是联系在一起的，而关于文明的冲突没有停止过。只有不再是为了政治目的而发生冲突的时候，文明才会回归到它自身，因此我们必须对“文明”的理解进行辩论，我同时也认为王铭铭教授在这里（中国）是很有影响力的，因为他对中国的文明的理解是“多元的，多样的”——这样的一个理解在中国也很有影响力。换句话说，这不是关于不同的族群或者不同的宗教，文明可以有许多不同的群体，不同的宗教观察者、实践者，但是他们将被发现或者同意被纳入到一个单一的对文明的理解，因此它是一个带有可选择性的、更具凝聚力的术语。 在这里我想回到物质文化这个主题。 我认为文明，在某个层面而言，指的是人们在其中生活的最大的文化、社会实体。它是最大的一个实体，居于其中的许多不同的族群、宗教、甚至社会背景的人们可能都会选择说“我们都属于同样的文明”。你可以说这与我们所谈的中华文明、伊斯兰文明是同样的，但是我认为，在某个层面上来说，我们必须认识到关于文明的这个观点可以延伸到诸如人们所说的“中华”之外，例如你可以指与东亚或者南亚的人相关的一种途径，或者马来西亚人是如何与中国西南或台湾发生联系的。因此这是一个很大的实体，而这个实体之中的物质文化是我们所认为的“文明”的一个重要实证。
卞：很有意思。您在2006年开始了解中国人类学，请您就中国人类学的未来给一点建议或者您对此的想法？中国年轻的人类学者应该如何为人类学做出贡献？我所说的贡献不仅仅是针对中国，而是对整个人类学而言。这是我的最后一个问题。
罗兰：我认为，首先我们已经可以看到人类学在二十世纪已经有了很大的发展。人类学多受欧洲和美国人类学的影响。我不认为将来也是这个样子。这不是说将来人类学在欧美不再是重要的学术工作，而是说我认为人类学的聚焦点将从欧美移到世界其他地方，尤其是亚洲，南亚、东亚，还有非洲等。 我认为，人类学的未来，当然尤其是在中国，将开始对来自欧美的整个人类学的理解产生挑战。其（欧美人类学）不再会被认为是人类学的真理，因为这是在特定的学术条件和世界区域里得出的欧美的历史经验。在欧洲，明显是受到殖民主义的影响。在欧洲，你无法把人类学与殖民主义和殖民历史分离开来。而人类学在英国当前的发展仍然还在深受这种遗产的影响。在美国，我认为与获得更多美洲原住民的合作相关。我认为这在许多其他白人为主的社会里是一样，比方说澳大利亚、新西兰、南非等，在那里，人类学的观点基本上是由对原住民的迫害的历史遗存所控制和主导的。这意味着东亚的人类学，我认为尤其是在中国，有了发声的机会，可以说“那不是我们的历史，那不是我们的历史遗产，我们的是另外的一些东西。”我们必须在一个相当长的历史认识中去理解什么是“遗产”（legacy），那也是理解中国的基础。我认为这里有来自中国的关于人类社会的本质的概念性理论。因此，这不仅仅是关于中国或者作为中国人这样的一个概念，这是关于如何在中国的经验里理解这些概念的问题，这将帮助我们了解世界的其他地方。因此你必须要做比较研究，你必须说这些观念是如何源于中国的，是如何在中国运作的，这样可以帮助我们理解其他世界以及未来。也因此，我们需要在将来的40到50年里主导人类学。因而你同时也需要找到新的思想，新的思维方式，而不是单纯地复制欧美人类学已经做过的东西。因为这样你就可以说：“他们所做的，我们在中国也可以做到！”
卞：我们的采访就到此， 非常感谢您！
责任编辑：赵秀云