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中国所有变革都是在不完美中行进的，政府也是在推动社会往前走。随着社会市场化的到来，这个时代将开启人们新的成就道路
现在做公益也能找到成功的路径
《中国慈善家》：你曾提过十年内社会组织将蓬勃发展，最近的形势与这种预测好像有点矛盾？
何道峰：应该说短期内是有矛盾，但是中期不好说。最近几年，中国的网络平台迅速向移动互联网发展，给我们提出两个重大的网络管理问题。第一，电商迅速发展，四五年之内达到了上万亿的销售额，但电商没有税收，国家是否应对网上运营的商业收税，一来增加税负公平从而实现竞争公平，二可增加税源。这样就让我们面临一个网络经济的监管问题。
第二是微博快速发展，而且微信发展更加迅速，微信把文字传输、图象传输、语音传输以及聊天功能等集于一体，这种进步把中国带到了一个前所未有的网上言论自由时代。微公益也是嫁接在这上面的。但是另一方面，网络的发展也带来了一些问题，就是在网上可以说话不负责任。
中国当今碰到的这两大网络监管问题是中华民族面临的大难题，我们要去破解它。现在我们找了一个容易破解的方面，从言论上去解决问题。但是，如何让公众对言论负责、问题在哪里、怎么管、技术问题怎么解决、管到什么度为好，都需要调查研究，听取利益相关方意见，并通过程序立法，才能进行有效监管。但是政府常常做事比较粗，领导人一讲就开始干，干起来再琢磨怎么应对，临时出条文。这就未免仓促，也未免不够严肃。公安部发的“不许闯黄灯”规定就是一个深刻教训，轻立轻废，必失信于民。你发心可能是好的，但结果是不是能达到效果，却需要时间来检验。当然，对整个公益界的影响，从短期来讲，可能是很受挫，但这取决于你怎么想，如果你想做的公益是真正对公共利益的关注、公共空间的构建和社会的建设，其实你大可不必受挫。
《中国慈善家》：你之前提到过三个市场化，第一个是竞争市场化，其次是社会市场化，为什么政治市场化放在最后？
何道峰：除此我们没有什么路子可走。从戊戌变法开始，我们的先驱都是想从政治上破解，但是没有解决问题。因为政治是一个快变量，民主形式可以很快转变。但是经济和社会是一个慢变量。如果这两个慢变量不变过来，快变量只是徒有其表，里面的经济、社会内在运行的瓤子很快会把它的政治外壳侵蚀掉，就成了一个完全虚假的外壳。所以，慢变量的积累和沉淀非常重要。时间非常伟大，靠时间累积的东西，任何人、任何力量都改变不了。中国现在搞政治民主变革的时机并不成熟，中国应该搞社会变革。
《中国慈善家》：现在新一届政府有这么多改革，一些特点初步显露出来，你觉得如果以十年为一个界限的话，社会组织还会有更大的发展吗？
何道峰：这个问题要从几方面来看。第一，社会组织发展首先要有资源。人在创造财富的过程中，第一个财富是为自己创造，而创造第一财富就要创造第二财富—税收，这是国家强制的，再往下创造财富，就是惠及他人。一个社会的平均收入水平比较低的时候，这个惠及他人的财富量是很小的。2008年以前，中国的捐款规模基本上在100亿。汶川地震创造了700亿，以后这几年，差不多1000亿左右。未来十年，如果我们的经济按照李克强总理的路子往市场经济走，中国捐款的规模达到3000亿至5000亿是可以期待的，只要有足够多的社会组织来干这个事。所以公益组织的发展，是以可用于惠及他人的财富为基础的，这是前提条件。
第二是政府。十八大提出的五大建设里就有社会和文化建设，说到底就是社会的发展，这等于是把社会组织的发展写进了国家纲领，虽然没有立法那么完美，但是中国所有变革都是在不完美中行进的。中国30多年就是这么走过来的，丑的东西不一定不进步，不一定只有美丽的女人才是好老婆。所以政府也是在推动社会往前走。我们在立法、登记注册上的一些变化，比如取消主管单位，都是在往前进的方向走。
第三，整个国民走到今天，进入了一个信仰危机和精神苦闷期。以前都追求做大官、挣大钱、成大名，但是现在，无论普通人还是很有成就的人，都在思考生命的真谛。这种寻找就导致现在出来这么多事。这个社会之所以不会灭亡，就是因为不断产生非同寻常的人，找到更接近信仰的东西，让自己心理平衡和有价值感。
这三个条件加在一起，就能发酵。我们以前只能通过做官找到成功的路径，那是一个时代；后来发现下海也可以找到成功的路径，这是另一个时代；现在做公益也能找到成功的路径，又是一个时代，这个时代开启了人成就的新道路。
没有现代文明的个体就不会有现代文明的国家
《中国慈善家》：谈到信仰危机、精神苦闷，为什么做公益是一个解决方案？
何道峰：因为宗教层面，社会市场中确实需要有这一个宗教市场的土壤，但这扇门开得不大，公益有时候就成了宗教的替代品。公益是关于如何用一种平常的心，不是用道德至高点的心态来行走和修行。平常心并不是塑造完全没有私心的状态，而是做利他和利己的事情，在这中间找一个很好的平衡。因此才有这么多人选择了做公益，这在中国当下是很有意义的。
《中国慈善家》：欧美有基督教，台湾有人间佛教，但是在中国内地，最近这30多年主要是功利主义思潮在主宰。现在人们精神有了苦闷，可能难于找到寄托。除少数人能够通过自救超脱之外，更多的人怎样才能获得一种精神上的解脱？
何道峰：解决这个问题很复杂，不管怎么折腾，最后还是需要宗教。另一方面，公益是替代品，我们有文化建设，但是非常有限。文化建设也可以部分替代，但非常有限。坦率地说，孔孟之道是不能提供太多解决方法的。
《中国慈善家》：现在杜维明提出新儒家，就是将儒学经过世界其他的思想进行融合之后改良，你怎么看待？
何道峰：儒家思想的精髓是君臣父子，儒家思想从本质上讲是农耕文明的伦理哲学。一种与中国农耕社会的治理方式高度默契的哲学系统，它在哲学里属于哲学的下端，属于伦理哲学。哲学的上端是讨论方法论，哲学的下端是讨论是与非。 在儒学产生的那个社会里，只有两个组织系统，一个是政府，一个是家庭。家庭把财富创造、传宗接代、消费等所有功能都集于一身，政府管理公共事物。那个时代信息不发达，所以儒家思想的创立是伟大的发明创造。就像在家里当父亲，你就知道当皇帝是怎么样，你要爱民如子，你要是在家里做子女，一定要听父亲的，女人要听男人的，这个秩序非常清楚。你在家里练会了，那修身齐家就能治国平天下，所以，这个模型让你学会了社会治理的秩序，这是儒家思想的精髓。那个时候君权是神授的，民权是君授的。
而现代社会的本质，每一个个人的权利是神平等授予的，个人委托国家和政府行使一部分权力做公共事务。现代文明社会的本质是平行的，不是上下的关系。要把这种社会结构装进儒学里，根本不可能，就像让一个大胖子穿紧身衣一样，所以我不认为儒学能跟现代社会相容。当然，儒学里有很多道德修养方面的训诫可以吸取。
《中国慈善家》：你说的民权神授，它主要还是发源于欧美的一种价值观念。
何道峰：只要搞工业文明，就一定是民权神授。因为工业文明就是市场经济，市场经济的第一个前提就是平等，没有平等就不可能建立市场。如果在市场里打球的人都是有身份的，那你还能公平地打吗？所以平等是第一个要素，第二要素就是规则。大家尊重每一个人的差异，但要按照通行规则，很严正地进行裁判，犯规就要罚下场，这样，社会一定是平等的权利关系。宪法就是在个人权利和国家政府权利之间，进行非常有效地划分，主要是限制政府的权利不能侵犯个人权利，要保护个人权利。这是宪法最基本的含义。法律最本质的精神是工业文明的产物，是建立在平等、人权神授的基础之上。
《中国慈善家》：你提到过一个观点，从人性开发中寻找力量，那么，在中国这样的社会环境下，人性开发是一个什么样的图景？
何道峰：人是社会性的动物，人在社会里存在，就要拼搏，就要算计，否则都存活不下来。人性里也经常会闪耀一种光芒，就是利他，这一面就是人的神性。人性里不仅是为了生存，关键还有比较，比较让人性变得更加贪婪、更加残忍和不择手段。
公益是在开发人神性的一面，人在社会里的举止、行为、语言，还有谈吐、修养，通过公益开发都会提升。你在香港与人相处就会有这种感觉，到美国也会有这种感觉，但在中国就不一样，这就是我们要努力的方向。人性的两面都要开发，同时成长，但更要加大人的神性面的开发与挖掘，以达到现代文明的状态。没有现代文明的个体，怎么可能有现代文明的国家。
国家真正的希望来自公益
《中国慈善家》：我们看到，一些重大灾难发生的时候，全民都比较积极踊跃，但是在平时，大家的公益意识却没有那么强，对此你怎么看？
何道峰：其实这是两个方面，应该把公益和慈善分开。慈善是任何社会都有的，公益只属于工业和后工业文明。所谓慈善，是以慈悲之心行善举，一旦人的悲悯情绪调动起来，出现大量捐款就很正常。但是，一个国家真正的希望来自于公共事务，所以慈善解决不了大量的社会问题，要上升到公益。
除了有情怀之外，还要进行管理，用企业家那套方法来推动组织系统的构建。美国的公益成为第三大产业，提供了12%的就业，创造了2万多亿美元的GDP，这个产业把社会公共空间构造得很好。私人只能把自己家里搞好，把公共空间治理好，国家也只能做一些大的事情，中观上，让社会进步，就要靠公益。
除此之外，还要产生新一代的人，媒体要有慧眼，发现一些幼芽，培养中国公益下一代的先锋和领导者，让他们成长起来。所有老的人都会慢慢变成泥土，变成下一代人成长的肥料，而不是一直在这个舞台上表演。
当下正是中国从慈善向公益转变的叉路口，公益的一些苗头刚刚开始显现，离公益社会还有相当长的距离。公益社会是什么概念？当发生任何大事情的时候，它会迅速出现自组织（self organization）。如果没有公益这个产业的发展，这是不可能发生的。
《中国慈善家》：扶贫基金会给公益发展创造了一些什么样的经验？
何道峰：首先一条是从传统体制里走出来，转变成真正按照公益本有的治理方式来进行管理。在农耕社会之前，政府不叫政府，是一个部落，因为部落没有明确的成文法治理这一套。农耕文明创造了政府组织系统来管理公共事物，同时创造了家庭这样一种经济兼社会组织的形式。家庭组织很重要，家庭出现以前，文明形态是很低的，无论财富的再生产，还是消费和文化，都没有积累和传承的载体。但是有了家庭以后，文明形态就有了巨大的提升。
到了工业文明第一阶段的时候，出现了公司这种组织形态，也就是有限责任公司，相当于把财富的创造变得更加有弹性，治理上更加有效，而且在风险处理上更有柔韧性、有效率。但在家庭的形式上，如果你负债，那你是无限责任，父债子还是永恒的，你把生意做砸了，你的家庭就陷入灭门之灾，这样很不利于财富的创造。公司在今天看起来很平常，在当时却是个很了不起的发明，中国就是因为创造不了这种形式，才没有现代化，要是能创立这种形式，早就现代化了。
从治理形式来讲，公司里的董事会、经营、监委会三权分立，真正政治上的三权分立精神是来自公司。公司文明形态的创立，不仅仅是把财富创造功能从家庭里剥离出来，变成更加专业创造财富的载体，而且对现代政治提供了非常有利的启示。
第四个组织的创造就是公益组织。公益组织是在后工业文明时代出现的，这个形式由企业家推动产生，他们在50岁之前一直都是被功利主义推动着往前走，但是在触摸到死亡和无限的刹那间，他们中的一些人或许就找到了下半生的生存方式，通过公益找到了自己悲悯情怀的落地方式，因此将公司管理的方法转移来管理这种志愿奉献的公益行动。卡内基如此，斯坦福也是如此。这是用企业管理方法运载公共之心，这种组织形式的创造是人类文明的一个结晶。中国的问题出在哪里？你是把政府的组织形式挪过来做公益，本质上就相当于试图将一个柴油机装到飞机里去解决飞的问题，可它能飞起来吗？
中国慈善家/慈讯网记者_吴阿仑 文字整理_马小洁 毕维尹 摄影_李英武
现在做公益也能找到成功的路径
《中国慈善家》：你曾提过十年内社会组织将蓬勃发展，最近的形势与这种预测好像有点矛盾？
何道峰：应该说短期内是有矛盾，但是中期不好说。最近几年，中国的网络平台迅速向移动互联网发展，给我们提出两个重大的网络管理问题。第一，电商迅速发展，四五年之内达到了上万亿的销售额，但电商没有税收，国家是否应对网上运营的商业收税，一来增加税负公平从而实现竞争公平，二可增加税源。这样就让我们面临一个网络经济的监管问题。
第二是微博快速发展，而且微信发展更加迅速，微信把文字传输、图象传输、语音传输以及聊天功能等集于一体，这种进步把中国带到了一个前所未有的网上言论自由时代。微公益也是嫁接在这上面的。但是另一方面，网络的发展也带来了一些问题，就是在网上可以说话不负责任。
中国当今碰到的这两大网络监管问题是中华民族面临的大难题，我们要去破解它。现在我们找了一个容易破解的方面，从言论上去解决问题。但是，如何让公众对言论负责、问题在哪里、怎么管、技术问题怎么解决、管到什么度为好，都需要调查研究，听取利益相关方意见，并通过程序立法，才能进行有效监管。但是政府常常做事比较粗，领导人一讲就开始干，干起来再琢磨怎么应对，临时出条文。这就未免仓促，也未免不够严肃。公安部发的“不许闯黄灯”规定就是一个深刻教训，轻立轻废，必失信于民。你发心可能是好的，但结果是不是能达到效果，却需要时间来检验。当然，对整个公益界的影响，从短期来讲，可能是很受挫，但这取决于你怎么想，如果你想做的公益是真正对公共利益的关注、公共空间的构建和社会的建设，其实你大可不必受挫。
《中国慈善家》：你之前提到过三个市场化，第一个是竞争市场化，其次是社会市场化，为什么政治市场化放在最后？
何道峰：除此我们没有什么路子可走。从戊戌变法开始，我们的先驱都是想从政治上破解，但是没有解决问题。因为政治是一个快变量，民主形式可以很快转变。但是经济和社会是一个慢变量。如果这两个慢变量不变过来，快变量只是徒有其表，里面的经济、社会内在运行的瓤子很快会把它的政治外壳侵蚀掉，就成了一个完全虚假的外壳。所以，慢变量的积累和沉淀非常重要。时间非常伟大，靠时间累积的东西，任何人、任何力量都改变不了。中国现在搞政治民主变革的时机并不成熟，中国应该搞社会变革。
《中国慈善家》：现在新一届政府有这么多改革，一些特点初步显露出来，你觉得如果以十年为一个界限的话，社会组织还会有更大的发展吗？
何道峰：这个问题要从几方面来看。第一，社会组织发展首先要有资源。人在创造财富的过程中，第一个财富是为自己创造，而创造第一财富就要创造第二财富—税收，这是国家强制的，再往下创造财富，就是惠及他人。一个社会的平均收入水平比较低的时候，这个惠及他人的财富量是很小的。2008年以前，中国的捐款规模基本上在100亿。汶川地震创造了700亿，以后这几年，差不多1000亿左右。未来十年，如果我们的经济按照李克强总理的路子往市场经济走，中国捐款的规模达到3000亿至5000亿是可以期待的，只要有足够多的社会组织来干这个事。所以公益组织的发展，是以可用于惠及他人的财富为基础的，这是前提条件。
第二是政府。十八大提出的五大建设里就有社会和文化建设，说到底就是社会的发展，这等于是把社会组织的发展写进了国家纲领，虽然没有立法那么完美，但是中国所有变革都是在不完美中行进的。中国30多年就是这么走过来的，丑的东西不一定不进步，不一定只有美丽的女人才是好老婆。所以政府也是在推动社会往前走。我们在立法、登记注册上的一些变化，比如取消主管单位，都是在往前进的方向走。
第三，整个国民走到今天，进入了一个信仰危机和精神苦闷期。以前都追求做大官、挣大钱、成大名，但是现在，无论普通人还是很有成就的人，都在思考生命的真谛。这种寻找就导致现在出来这么多事。这个社会之所以不会灭亡，就是因为不断产生非同寻常的人，找到更接近信仰的东西，让自己心理平衡和有价值感。
这三个条件加在一起，就能发酵。我们以前只能通过做官找到成功的路径，那是一个时代；后来发现下海也可以找到成功的路径，这是另一个时代；现在做公益也能找到成功的路径，又是一个时代，这个时代开启了人成就的新道路。
没有现代文明的个体就不会有现代文明的国家
《中国慈善家》：谈到信仰危机、精神苦闷，为什么做公益是一个解决方案？
何道峰：因为宗教层面，社会市场中确实需要有这一个宗教市场的土壤，但这扇门开得不大，公益有时候就成了宗教的替代品。公益是关于如何用一种平常的心，不是用道德至高点的心态来行走和修行。平常心并不是塑造完全没有私心的状态，而是做利他和利己的事情，在这中间找一个很好的平衡。因此才有这么多人选择了做公益，这在中国当下是很有意义的。
《中国慈善家》：欧美有基督教，台湾有人间佛教，但是在中国内地，最近这30多年主要是功利主义思潮在主宰。现在人们精神有了苦闷，可能难于找到寄托。除少数人能够通过自救超脱之外，更多的人怎样才能获得一种精神上的解脱？
何道峰：解决这个问题很复杂，不管怎么折腾，最后还是需要宗教。另一方面，公益是替代品，我们有文化建设，但是非常有限。文化建设也可以部分替代，但非常有限。坦率地说，孔孟之道是不能提供太多解决方法的。
《中国慈善家》：现在杜维明提出新儒家，就是将儒学经过世界其他的思想进行融合之后改良，你怎么看待？
何道峰：儒家思想的精髓是君臣父子，儒家思想从本质上讲是农耕文明的伦理哲学。一种与中国农耕社会的治理方式高度默契的哲学系统，它在哲学里属于哲学的下端，属于伦理哲学。哲学的上端是讨论方法论，哲学的下端是讨论是与非。 在儒学产生的那个社会里，只有两个组织系统，一个是政府，一个是家庭。家庭把财富创造、传宗接代、消费等所有功能都集于一身，政府管理公共事物。那个时代信息不发达，所以儒家思想的创立是伟大的发明创造。就像在家里当父亲，你就知道当皇帝是怎么样，你要爱民如子，你要是在家里做子女，一定要听父亲的，女人要听男人的，这个秩序非常清楚。你在家里练会了，那修身齐家就能治国平天下，所以，这个模型让你学会了社会治理的秩序，这是儒家思想的精髓。那个时候君权是神授的，民权是君授的。
而现代社会的本质，每一个个人的权利是神平等授予的，个人委托国家和政府行使一部分权力做公共事务。现代文明社会的本质是平行的，不是上下的关系。要把这种社会结构装进儒学里，根本不可能，就像让一个大胖子穿紧身衣一样，所以我不认为儒学能跟现代社会相容。当然，儒学里有很多道德修养方面的训诫可以吸取。
《中国慈善家》：你说的民权神授，它主要还是发源于欧美的一种价值观念。
何道峰：只要搞工业文明，就一定是民权神授。因为工业文明就是市场经济，市场经济的第一个前提就是平等，没有平等就不可能建立市场。如果在市场里打球的人都是有身份的，那你还能公平地打吗？所以平等是第一个要素，第二要素就是规则。大家尊重每一个人的差异，但要按照通行规则，很严正地进行裁判，犯规就要罚下场，这样，社会一定是平等的权利关系。宪法就是在个人权利和国家政府权利之间，进行非常有效地划分，主要是限制政府的权利不能侵犯个人权利，要保护个人权利。这是宪法最基本的含义。法律最本质的精神是工业文明的产物，是建立在平等、人权神授的基础之上。
《中国慈善家》：你提到过一个观点，从人性开发中寻找力量，那么，在中国这样的社会环境下，人性开发是一个什么样的图景？
何道峰：人是社会性的动物，人在社会里存在，就要拼搏，就要算计，否则都存活不下来。人性里也经常会闪耀一种光芒，就是利他，这一面就是人的神性。人性里不仅是为了生存，关键还有比较，比较让人性变得更加贪婪、更加残忍和不择手段。
公益是在开发人神性的一面，人在社会里的举止、行为、语言，还有谈吐、修养，通过公益开发都会提升。你在香港与人相处就会有这种感觉，到美国也会有这种感觉，但在中国就不一样，这就是我们要努力的方向。人性的两面都要开发，同时成长，但更要加大人的神性面的开发与挖掘，以达到现代文明的状态。没有现代文明的个体，怎么可能有现代文明的国家。
国家真正的希望来自公益
《中国慈善家》：我们看到，一些重大灾难发生的时候，全民都比较积极踊跃，但是在平时，大家的公益意识却没有那么强，对此你怎么看？
何道峰：其实这是两个方面，应该把公益和慈善分开。慈善是任何社会都有的，公益只属于工业和后工业文明。所谓慈善，是以慈悲之心行善举，一旦人的悲悯情绪调动起来，出现大量捐款就很正常。但是，一个国家真正的希望来自于公共事务，所以慈善解决不了大量的社会问题，要上升到公益。
除了有情怀之外，还要进行管理，用企业家那套方法来推动组织系统的构建。美国的公益成为第三大产业，提供了12%的就业，创造了2万多亿美元的GDP，这个产业把社会公共空间构造得很好。私人只能把自己家里搞好，把公共空间治理好，国家也只能做一些大的事情，中观上，让社会进步，就要靠公益。
除此之外，还要产生新一代的人，媒体要有慧眼，发现一些幼芽，培养中国公益下一代的先锋和领导者，让他们成长起来。所有老的人都会慢慢变成泥土，变成下一代人成长的肥料，而不是一直在这个舞台上表演。
当下正是中国从慈善向公益转变的叉路口，公益的一些苗头刚刚开始显现，离公益社会还有相当长的距离。公益社会是什么概念？当发生任何大事情的时候，它会迅速出现自组织（self organization）。如果没有公益这个产业的发展，这是不可能发生的。
《中国慈善家》：扶贫基金会给公益发展创造了一些什么样的经验？
何道峰：首先一条是从传统体制里走出来，转变成真正按照公益本有的治理方式来进行管理。在农耕社会之前，政府不叫政府，是一个部落，因为部落没有明确的成文法治理这一套。农耕文明创造了政府组织系统来管理公共事物，同时创造了家庭这样一种经济兼社会组织的形式。家庭组织很重要，家庭出现以前，文明形态是很低的，无论财富的再生产，还是消费和文化，都没有积累和传承的载体。但是有了家庭以后，文明形态就有了巨大的提升。
到了工业文明第一阶段的时候，出现了公司这种组织形态，也就是有限责任公司，相当于把财富的创造变得更加有弹性，治理上更加有效，而且在风险处理上更有柔韧性、有效率。但在家庭的形式上，如果你负债，那你是无限责任，父债子还是永恒的，你把生意做砸了，你的家庭就陷入灭门之灾，这样很不利于财富的创造。公司在今天看起来很平常，在当时却是个很了不起的发明，中国就是因为创造不了这种形式，才没有现代化，要是能创立这种形式，早就现代化了。
从治理形式来讲，公司里的董事会、经营、监委会三权分立，真正政治上的三权分立精神是来自公司。公司文明形态的创立，不仅仅是把财富创造功能从家庭里剥离出来，变成更加专业创造财富的载体，而且对现代政治提供了非常有利的启示。
第四个组织的创造就是公益组织。公益组织是在后工业文明时代出现的，这个形式由企业家推动产生，他们在50岁之前一直都是被功利主义推动着往前走，但是在触摸到死亡和无限的刹那间，他们中的一些人或许就找到了下半生的生存方式，通过公益找到了自己悲悯情怀的落地方式，因此将公司管理的方法转移来管理这种志愿奉献的公益行动。卡内基如此，斯坦福也是如此。这是用企业管理方法运载公共之心，这种组织形式的创造是人类文明的一个结晶。中国的问题出在哪里？你是把政府的组织形式挪过来做公益，本质上就相当于试图将一个柴油机装到飞机里去解决飞的问题，可它能飞起来吗？
中国慈善家/慈讯网记者_吴阿仑 文字整理_马小洁 毕维尹 摄影_李英武