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世界已经走出金融危机了吗？
马国川（以下简称“马”）：今年以来，随着美国生产率的提高、失业率的下降和GDP增长率的回升，国内外经济界有相当多人认为，世界经济正在走出危机。您的判断怎样？
吴敬琏（以下简称“吴”）：本次金融危机的实质，是全球经济脆弱平衡的破坏,因此，判断全球经济是否正在走出危机，主要看再平衡是否正在逐步实现。
在本轮世界经济危机之前，全球经济体系的最重要的特点，就是两类失衡经济之间形成了互补关系。这两类经济，一类是以中国为代表的发展中经济，它们的内部失衡主要表现在以政府和国企储蓄为主的高额储蓄率高达50%以上和以劳动者消费为主要内容的低消费率。危机爆发前，中国储蓄率超过了GDP的50%，这是中国历史上和世界范围内所仅见的。另外一类，是以美国为代表的发达经济，其内部失衡的表现是低储蓄率、高消费率。例如，美国在次贷危机爆发前的居民家庭储蓄率已经降为负数。这两类经济都存在内部失衡，它们就像照镜子一样，失衡的方向正好相反。
马：不管是单独从中国来看，还是单独从美国来看，这两种失衡的经济都是很难持续的，因为前者有储蓄—投资的大量结余，后者有储蓄—投资的大缺口。那么，在危机爆发以前世界经济是怎样维持运转的呢？
吴：如果各国都闭关锁国，那么这种失衡经济确实无法持续。但是，在全球化时代，两种经济之间通过贸易往来、资本流动，可以实现互补。我把这种现象叫做“镜像互补”。具体来说，是通过外汇收支，通过经常账户的赤字或结余，通过资本的流出和流入，达到了全球经济的平衡。在上世纪八十年代，为美国填补投资缺口的是日本和东亚其他国家和地区。上世纪九十年代和二十一世纪初期，这一角色的担当者转为中国。这些东亚国家和地区利用了发达国家的巨大需求，成就了经济的快速发展和“东亚奇迹”。
然而，这种靠“镜像互补”维持的平衡是很脆弱的。一方面，美国为了维持这种平衡，利用了美元作为国际货币的地位，大规模地进行货币和信用扩张，通过“入超”大量换取别国的资源。另一方面，新兴工业化经济则由于外汇结余的大量存在而不得不被动地增发货币，造成了流动性泛滥，资产负债表的“杠杆化”，以及资产泡沫形成和通胀压力剧增。一遇冲击，就会爆发危机。过去日本、韩国和中国台湾等的金融危机就是这样发生的。这一次全球金融危机也是由此产生的。
马：随着各国经济复苏，现在不少人认为，世界已经走出了金融危机。
吴：这个问题比较复杂，不是一两句话能够说得清楚的。从浅层的现象看，去年下半年以来，美国经济的确出现了某些复苏迹象。但是，这种复苏主要是政府的短期刺激政策促成的。这种短期政策，能够暂时稳住经济，使得经济不至于急速下滑，却不能解决根本问题，反而会产生一些副作用。当然，美国在处理危机的过程中，也进行了资产负债表“去杠杆化”的工作。特别是在危机的压力下，美国居民储蓄率上升了三至五个百分点。但是，美国能否改变寅吃卯粮、借钱消费的传统，从而消除内部失衡的根源，还有待观察。
中国的情况有所不同。中国经济在二○○八年秋冬受到全球金融危机的影响，GDP增长率有所下降，但是从增长的环比指数看，从二○○九年一季度起就止跌回升了。但当时许多人还是认为应当采取高强度的政策刺激经济增长。这样，二○○九年中国经济的增长率达到9.1%，主要的推动力量是极度宽松的宏观经济政策。就需求结构而言，净出口(出超)是继续下降的，消费占比也没有明显的提高，增长主要是靠海量的投资拉动。二○○九年广义货币（M2）增长27.7%，去年增长19.46%。这无疑使久已存在的货币超发和流动性泛滥问题变得更加突出。目前，中国广义货币（M2）的流通量对GDP的比率已经达到180%的超高水平。这表明了流动性泛滥的严重程度。高强度的刺激政策导致的消极影响不可小视：一方面，资源和环境超支的恶果进一步显现；另一方面，货币超发，资产负债表的“再杠杆化”导致金融系统风险和通货膨胀压力加大。由此，产生了宏观经济政策选择上的两难困境：紧缩政策没有足够的强度，资产泡沫问题和通货膨胀问题就变得越来越严重。不管泡沫破裂还是通胀恶化，都会对经济和社会稳定造成伤害；紧缩过量，又容易出现“硬着陆”的问题，例如“半拉子工程”大量出现，“地方融资平台”还款困难、银行不良资产增加，等等。
采用政府的货币政策、财政政策等短期调节手段扩大需求，可以维持短期的经济增长，但不可能从根本上走出危机。只有各国实现自己内部经济的再平衡，进而达到全球经济的再平衡，才能说世界已经从根本上走出了危机。如果不能解决再平衡的问题，就不可能有全球经济稳定的复苏。
中国内部失衡原因何在？
马：要解决内部失衡的问题，就需了解其原因，才能有针对性地采取措施。那么，中国经济内部失衡的原因是什么？
吴：主要原因有两个：首先是投资驱动的经济增长模式；其次是在现行体制下财富过多地集中在政府和国企手里。
中国过去的经济发展是靠投资拉动的，资本对劳动(包括专业人员的劳动)的比率愈来愈高。由于收入分配的结构是由各种生产因素对产出贡献份额决定的，生产要素的这种结构，使收入分配也向资本所有者倾斜。在现行体制下，资本的所有者主要是国家和国企，然后是其他的富裕人群。在这种情况下，国民收入分配中劳动者收入的份额历来较低。上世纪八十年代约占国民收入总额的三分之二；到二十一世纪初，已经下跌到略多于50%。与之相呼应，中国居民消费占GDP的比重也大大低于世界平均水平。上世纪九十年代，中国居民消费约占GDP的45%（世界平均水平约为60%），到二○○七年已降到36%。于是，储蓄与消费之间的失衡变得愈来愈严重。
消费率过低、劳动者收入占比下降和最终需求不足，不但使中国经济持续增长缺乏内在动力，而且造成了贫富差距不断拉大等困扰中国多年的一系列经济和社会问题。
马：其实，历史上西方国家也曾经面临类似的问题。西方国家早期的增长模式也是主要靠资本积累，结果导致最终需求不断萎缩，劳动者收入相对地甚至绝对地下降。严重的经济和社会问题甚至使资本主义的生存“面临危机”。马克思正是由此得出了“资本主义的丧钟就要敲响”的结论。西方国家是怎么走出困境的呢？
吴：据经济史家的研究，西方国家在十八世纪七十年代至十九世纪三十年代的第一次产业革命时期开始了经济增长从主要依靠资本投入到主要依靠技术进步和效率提高的模式转换。这一转型在从十九世纪八十年代开始的第二次产业革命中得到全面实现。由于现代经济增长依赖的是“基于科学的技术”，或称“人力资本”即具有知识和技能的劳动力，由此就产生了一个新的社会现象——“白领工人”或称“中产阶级”的成长和壮大。“二战”结束以后，白领工人的人数超过了蓝领工人，这使得西方国家在二十世纪中期以后社会虽然仍有很多动荡，但都能够保持相对稳定。即使发生危机，也并不表现为需求不足和产能过剩。
马：缓解储蓄率过高、消费不足问题的另一种办法，是学习“二战”结束以后不少东亚国家和地区采用过的“出口导向政策”，用出口需求弥补国内需求的不足。这是不是也是一种选项呢？
吴：是的。日本等一些东亚国家和地区在“二战”结束以后的高速增长阶段也遇到过最终需求不足的问题。后来，它们采取了抑制进口、鼓励出口的“出口导向政策”，用净出口（出超）需求弥补国内需求不足，不但成功地缓解了内需不足的矛盾，而且以出口为动力推动了这些国家和地区的经济高速成长，成就了所谓“东亚奇迹”。
问题在于，“出口导向”并不是一种可以长期支持经济稳定成长的政策。所有采取出口导向政策的国家和地区在成功执行出口导向政策十年、二十年以后，都出现了外汇存底大增、货币因之超发和资产泡沫形成以及资产负债表杠杆化等问题，一旦遇到内部或外部冲击，就会酿成金融体系的系统性危机，出现日本“失去二十年”一类问题。我在二○○八年的《中国增长模式抉择》一书的增订版里专辟一章（“粗放增长模式的延续：出口导向战略”）来讨论这个问题，意在发出预警信号。不过，我国是否能够避免重蹈东亚一些国家的覆辙，看来还有待观察。
马：作为一个后起的国家，中国可以吸取西方国家和东亚国家的历史教训，致力于转变经济增长方式，避免走弯路，这也是“后发优势”的一种体现吧。
吴：如果不能改变目前的经济发展方式，中国要保持一定的经济增长率，唯一的办法就只有增加投资，特别是政府的投资。这样，就会造成一种恶性循环。从二○○九和二○一○年的情形来看，发展方式的转变没有取得重大的成果。相反，还有某些恶化的趋势。这个问题不能不引起各界的严重关注。必须采取切实的措施来扭转这种状况。根本的途径就是转变经济发展方式，提高人力资本即有专业技术的劳动力对经济增长的贡献率，提高这部分劳动力在社会劳动力总量中的比重和他们的收入在国民收入中的比重，才能提高消费在GDP中的比重。中共“十六大”和“十七大”决定正确地指出，我国的收入分配方针，应当是“合理调节少数垄断性行业的过高收入”、“取缔非法收入”、“扩大中等收入者比重”和“提高低收入者的收入水平”，以期更大程度地实现社会公正和逐步达到共同富裕的目标。显然，这样的分配方针只有在实现经济增长模式转变的条件下才有可能实现。
总之在我看来，中国目前面临的紧迫任务，就是从大规模投入资源拉动的粗放增长模式转向靠技术进步、效率提高驱动的经济发展模式转变。只有这样，才能根本扭转中国经济目前的被动局面，走向持续稳定协调的发展。
转型的体制性条件
马：对于中国来说，转变经济发展方式并不是一个新问题。一九八一年全国人民代表大会通过的政府工作报告就提出“以提高经济效益为中心”。“九五”计划提出要“实现经济增长方式从粗放型向集约型转变”。“十五”计划、“十一五”规划都把转变经济发展方式作为战略重点。但从转变的效果来看，收效并不明显。于是，今年的“十二五”规划又强调“以转变经济增长方式作为主线”。整整三十年过去了，为什么中国至今没有能够实现经济发展方式的转变？
吴：在二○○三至二○○五年“十一五”制定过程的讨论中，中国经济学家曾经认真地研究过这个问题。研究的结论是：经济增长方式难以转变的主要原因是存在着四大体制性障碍。
首先，各级政府依然保持着土地、信贷等重要资源的配置权力。特别是进入二十一世纪中国的城市化速度加速以来，各级政府手中掌握了一种新的重要资源——土地。按照我国现行法律规定，城市土地是国有的，农村集体所有的土地要转为城市用地，先要转为国有。于是，各级政府就可以用很低的价格把农村的土地从农民手里拿过来归自己支配。
其次，政绩考核标准仍然以GDP的增长速度为主。单纯GDP不能够代表人民的福利，但是由于中国的所有官员实行从上到下的任命制。而从上到下的监督考核最简明实用的核心指标，无疑是GDP增长速度。在GDP增长速度是政绩好坏的核心指标的社会共识下，官员们就会主动地或被动地运用自己手里配置资源的权力，用大量的资源去营造政绩。
再次，现行财政体制把各级政府的财政收入状况和物质生产增长紧密地联系起来，支出责任（在中国称为“事权”）又过度下移，使各级政府不得不努力运用自己能够支配的资源，扩大本地经济总量。
最后，生产要素和若干重要资源的价格没有市场化，行政定价通常按照计划经济的惯例压低价格，价格的扭曲使市场力量在优化资源配置上的作用受到很大的压制，同时促使生产者采用粗放的方式进行生产。
这四方面的体制性障碍可以归结为一条，即政府仍然保持着计划经济条件下那样过大的配置资源的权力，而没有实现一九九二年中共“十四大”以来反复重申的“使市场在资源配置中起基础性作用”的要求。
马：二○○六年全国人民代表大会批准了“十一五”规划,强调在二○○六年至二○一○年的规划期间以转变经济增长方式为主线，而且指出了加快技术创新、加快发展服务业等增长方式转型的途径。但是“十一五”期间增长方式转型似乎并没有达到预定的目标，这又是为什么呢？
吴：在“十一五”规划执行的过程中，我们发现：新技术没能大量涌现和新技术难以产业化，其重要原因是有利于创新和创业的制度环境还没有建立起来。经过多年改革开放，中国的技术创新能力有了很大的提高。但是，高技术产业化可以说步履维艰，有些新技术甚至夭折在摇篮里，一些创新企业也很难壮大，被叫做“小老头树”。目前技术发展一日千里，一些新技术如果过了几个月、过了一两年还没有实现产业化，就被更新的技术超越了。为什么会出现这种情况？关键就是缺乏鼓励创新和创业的涵盖经济、政治、法治、社会舆论等一整套的制度环境。
总之，当前这种半计划半市场的体制能不能通过进一步的改革建成比较完善的市场经济体制，是当前中国面临的基本矛盾：一方面完善市场经济体制，要求充分发挥市场在资源配置中的基础性作用；另一方面政府没有退出微观经济，还在许多重要资源的配置中还起着主导作用；而且在近年来通过各级政府直接控制的国有垄断企业和地方融资平台，这种主导作用还有增强的趋势。
马：多年来，中国经济一直保持高速增长，近两年中国又在应对全球金融危机方面取得了一些成就。有些政府部门和地方政府运用行政手段来调控经济，似乎越来越得心应手。在有些人看来，中国不需要再改革了，中国的成功经验值得其他国家学习借鉴。
吴：这种观点体现在前一段理论界关于“中国模式”的讨论中。有些论者把被树为样板的“中国模式”的特点归结为强有力的政府对整个社会生活的控制，因而可以按照政府领导人的意志“集中力量办大事”。然而中外历史都证明，这种全能政府体制虽然动员和支配资源的能力极强，但是由于不能保证资源有效配置和利用，而且没有防错纠错机制，不仅通常是低效的，而且办起错事来也是力度很大，为害惊人的。
不仅如此，政府官员握有太大的资源配置权力和介入微观经济活动，还必然导致寻租机会扩大和腐败蔓延。根据一九八九年以来若干学者的独立研究，我国租金总数占GDP的比率高达20％—30％，每年发生的绝对数额高达四万亿至五万亿元。巨额的租金总量，自然会对我国社会中贫富分化加剧和基尼系数的居高不下产生严重的影响。
目前我国存在的种种社会弊病和偏差，从根本上说，是源于经济改革没有完全到位，政府改革尤其滞后，权力不但顽固地不肯退出市场，反而强化对市场自由交换的压制和控制，造成了普遍的腐败寻租活动的基础。政府干预微观经济活动，甚至试图将这种干预合法化、长期化，这是中国现在遇到的最大的危险。如何解决这些问题？唯有切实推进改革。
成败在此一举
马：对于如何实现经济发展方式转型，也有不同的认识：一些人认为，要靠改革来推动；也有人认为，还是要依靠行政力量，沿袭过去政府主导的老路。
吴：改革绝不能“开倒车”。在“十二五”规划开局之时，一些部门和地方由于没有把改革放在首位，没有解决体制性障碍，仍然热衷于上项目、拼投资，使得经济结构进一步扭曲。有些地方政府在执行经济转型方针的过程中，仍然用旧体制旧机制去执行经济发展方式的转型。在这种情况下，不管技术升级还是发展新兴产业，都会造成很严重的投资效率低下的问题，甚至发生过去中国历史上曾经发生过的，像一九五八年的“大跃进”、上世纪七十年代末期的“洋跃进”那样的严重问题。
所以，中国能否加快实现经济发展方式的转型，关键在于能否真正推进全面改革；没有体制与机制上的重大突破，发展方式的转变依然会举步维艰，更谈不上加快根本性的转变。下一步的改革，包括大力推进国有经济的改革、完善现行财税体制改革和金融市场、建立基本的社会保障体系、改革科研和教育体系、建设完备的法治体系、实现政府自身的改革。
马：在这些改革当中，政府自身的改革最关键。
吴：提供良好的制度环境，提供基本的公共服务，这是政府应尽的职责。政府一定要明确：企业才是技术创新的主体，在促进发展方式转型中，政府要有所为有所不为。例如，各级行政部门和地方政府不应当直接操办投资项目、组织融资，这种做法会降低效率，甚至造成投资大量浪费的恶果。政府也不要指定选择哪一种技术路线。民间投资的领域需要拓宽，政府和国企不应当与民争利。行政部门不得违法设立行政许可和各种变相的行政许可。政府还要改善对高新技术产业的支持方式，不能损害公正竞争。
马：政府改革滞后，已经成为公众的共识。最令人忧虑的是，现在中国改革动力不足，某些领域甚至出现向旧体制回归的态势。
吴：目前改革动力不足的原因，恐怕正在于改革的进展不足，形成了某些顽强地不肯退出的既得利益。推进改革势必遇到来自既得利益和意识形态的种种阻力和障碍。一些从行政垄断和权力“寻租”得益的部门和个人，为了维护其既得利益，蓄意阻挠改革进程，也有意误导公众，延缓市场化改革的进程，甚至阉割“改革”的市场化核心内容，把所谓“改革”变成了设租、造租的代名词；或者假借“宏观调控”的名义，扩大自己的权力和腐败“寻租”的空间。这些，都是最值得警惕的。
由于近年来出现了改革迟滞的局面，造成“权力搅买卖”的寻租基础的扩大，腐败蔓延和贫富分化过大。这导致了大众的强烈不满，甚至威胁社会安定。对一个处于现代化过程中的国家来说，由于原始的低效经济与现代的高效经济并存和所谓库兹涅茨“倒U曲线”的作用，收入差距存在扩大的趋势，本来就是一个不能掉以轻心的问题。广泛蔓延的腐败更使问题雪上加霜。经验表明，改革需要有顶层设计和实施方案，而不是一些零碎的、个别的政策调整。实现各个领域、全面的改革，这是能不能解决当前问题，能不能成功应对现实挑战的关键。
转型成败，在此一举。所谓“一举”不是一个单项动作，而是为了转变经济发展方式所进行的全面改革。所有的改革，说到最后，都与政府和国企有关。中国整体改革能否顺利推进，关键在于政府自身。改革必须划清楚政府和市场的边界，必须把直接控制经济的全能型政府改造为提供公共服务的政府，并将政府机关的官员置于民众的监督之下。现在各种矛盾已经积累到一个临界点，如果不能建立现代国家和市场经济条件下的政府，不但经济不可能平稳发展，难以真正走出危机，而且难以摆脱公权不彰、规则扭曲、秩序紊乱、官民关系紧张的状态，中国经济和社会生活就很难进入和谐稳定的正轨。
马国川（以下简称“马”）：今年以来，随着美国生产率的提高、失业率的下降和GDP增长率的回升，国内外经济界有相当多人认为，世界经济正在走出危机。您的判断怎样？
吴敬琏（以下简称“吴”）：本次金融危机的实质，是全球经济脆弱平衡的破坏,因此，判断全球经济是否正在走出危机，主要看再平衡是否正在逐步实现。
在本轮世界经济危机之前，全球经济体系的最重要的特点，就是两类失衡经济之间形成了互补关系。这两类经济，一类是以中国为代表的发展中经济，它们的内部失衡主要表现在以政府和国企储蓄为主的高额储蓄率高达50%以上和以劳动者消费为主要内容的低消费率。危机爆发前，中国储蓄率超过了GDP的50%，这是中国历史上和世界范围内所仅见的。另外一类，是以美国为代表的发达经济，其内部失衡的表现是低储蓄率、高消费率。例如，美国在次贷危机爆发前的居民家庭储蓄率已经降为负数。这两类经济都存在内部失衡，它们就像照镜子一样，失衡的方向正好相反。
马：不管是单独从中国来看，还是单独从美国来看，这两种失衡的经济都是很难持续的，因为前者有储蓄—投资的大量结余，后者有储蓄—投资的大缺口。那么，在危机爆发以前世界经济是怎样维持运转的呢？
吴：如果各国都闭关锁国，那么这种失衡经济确实无法持续。但是，在全球化时代，两种经济之间通过贸易往来、资本流动，可以实现互补。我把这种现象叫做“镜像互补”。具体来说，是通过外汇收支，通过经常账户的赤字或结余，通过资本的流出和流入，达到了全球经济的平衡。在上世纪八十年代，为美国填补投资缺口的是日本和东亚其他国家和地区。上世纪九十年代和二十一世纪初期，这一角色的担当者转为中国。这些东亚国家和地区利用了发达国家的巨大需求，成就了经济的快速发展和“东亚奇迹”。
然而，这种靠“镜像互补”维持的平衡是很脆弱的。一方面，美国为了维持这种平衡，利用了美元作为国际货币的地位，大规模地进行货币和信用扩张，通过“入超”大量换取别国的资源。另一方面，新兴工业化经济则由于外汇结余的大量存在而不得不被动地增发货币，造成了流动性泛滥，资产负债表的“杠杆化”，以及资产泡沫形成和通胀压力剧增。一遇冲击，就会爆发危机。过去日本、韩国和中国台湾等的金融危机就是这样发生的。这一次全球金融危机也是由此产生的。
马：随着各国经济复苏，现在不少人认为，世界已经走出了金融危机。
吴：这个问题比较复杂，不是一两句话能够说得清楚的。从浅层的现象看，去年下半年以来，美国经济的确出现了某些复苏迹象。但是，这种复苏主要是政府的短期刺激政策促成的。这种短期政策，能够暂时稳住经济，使得经济不至于急速下滑，却不能解决根本问题，反而会产生一些副作用。当然，美国在处理危机的过程中，也进行了资产负债表“去杠杆化”的工作。特别是在危机的压力下，美国居民储蓄率上升了三至五个百分点。但是，美国能否改变寅吃卯粮、借钱消费的传统，从而消除内部失衡的根源，还有待观察。
中国的情况有所不同。中国经济在二○○八年秋冬受到全球金融危机的影响，GDP增长率有所下降，但是从增长的环比指数看，从二○○九年一季度起就止跌回升了。但当时许多人还是认为应当采取高强度的政策刺激经济增长。这样，二○○九年中国经济的增长率达到9.1%，主要的推动力量是极度宽松的宏观经济政策。就需求结构而言，净出口(出超)是继续下降的，消费占比也没有明显的提高，增长主要是靠海量的投资拉动。二○○九年广义货币（M2）增长27.7%，去年增长19.46%。这无疑使久已存在的货币超发和流动性泛滥问题变得更加突出。目前，中国广义货币（M2）的流通量对GDP的比率已经达到180%的超高水平。这表明了流动性泛滥的严重程度。高强度的刺激政策导致的消极影响不可小视：一方面，资源和环境超支的恶果进一步显现；另一方面，货币超发，资产负债表的“再杠杆化”导致金融系统风险和通货膨胀压力加大。由此，产生了宏观经济政策选择上的两难困境：紧缩政策没有足够的强度，资产泡沫问题和通货膨胀问题就变得越来越严重。不管泡沫破裂还是通胀恶化，都会对经济和社会稳定造成伤害；紧缩过量，又容易出现“硬着陆”的问题，例如“半拉子工程”大量出现，“地方融资平台”还款困难、银行不良资产增加，等等。
采用政府的货币政策、财政政策等短期调节手段扩大需求，可以维持短期的经济增长，但不可能从根本上走出危机。只有各国实现自己内部经济的再平衡，进而达到全球经济的再平衡，才能说世界已经从根本上走出了危机。如果不能解决再平衡的问题，就不可能有全球经济稳定的复苏。
中国内部失衡原因何在？
马：要解决内部失衡的问题，就需了解其原因，才能有针对性地采取措施。那么，中国经济内部失衡的原因是什么？
吴：主要原因有两个：首先是投资驱动的经济增长模式；其次是在现行体制下财富过多地集中在政府和国企手里。
中国过去的经济发展是靠投资拉动的，资本对劳动(包括专业人员的劳动)的比率愈来愈高。由于收入分配的结构是由各种生产因素对产出贡献份额决定的，生产要素的这种结构，使收入分配也向资本所有者倾斜。在现行体制下，资本的所有者主要是国家和国企，然后是其他的富裕人群。在这种情况下，国民收入分配中劳动者收入的份额历来较低。上世纪八十年代约占国民收入总额的三分之二；到二十一世纪初，已经下跌到略多于50%。与之相呼应，中国居民消费占GDP的比重也大大低于世界平均水平。上世纪九十年代，中国居民消费约占GDP的45%（世界平均水平约为60%），到二○○七年已降到36%。于是，储蓄与消费之间的失衡变得愈来愈严重。
消费率过低、劳动者收入占比下降和最终需求不足，不但使中国经济持续增长缺乏内在动力，而且造成了贫富差距不断拉大等困扰中国多年的一系列经济和社会问题。
马：其实，历史上西方国家也曾经面临类似的问题。西方国家早期的增长模式也是主要靠资本积累，结果导致最终需求不断萎缩，劳动者收入相对地甚至绝对地下降。严重的经济和社会问题甚至使资本主义的生存“面临危机”。马克思正是由此得出了“资本主义的丧钟就要敲响”的结论。西方国家是怎么走出困境的呢？
吴：据经济史家的研究，西方国家在十八世纪七十年代至十九世纪三十年代的第一次产业革命时期开始了经济增长从主要依靠资本投入到主要依靠技术进步和效率提高的模式转换。这一转型在从十九世纪八十年代开始的第二次产业革命中得到全面实现。由于现代经济增长依赖的是“基于科学的技术”，或称“人力资本”即具有知识和技能的劳动力，由此就产生了一个新的社会现象——“白领工人”或称“中产阶级”的成长和壮大。“二战”结束以后，白领工人的人数超过了蓝领工人，这使得西方国家在二十世纪中期以后社会虽然仍有很多动荡，但都能够保持相对稳定。即使发生危机，也并不表现为需求不足和产能过剩。
马：缓解储蓄率过高、消费不足问题的另一种办法，是学习“二战”结束以后不少东亚国家和地区采用过的“出口导向政策”，用出口需求弥补国内需求的不足。这是不是也是一种选项呢？
吴：是的。日本等一些东亚国家和地区在“二战”结束以后的高速增长阶段也遇到过最终需求不足的问题。后来，它们采取了抑制进口、鼓励出口的“出口导向政策”，用净出口（出超）需求弥补国内需求不足，不但成功地缓解了内需不足的矛盾，而且以出口为动力推动了这些国家和地区的经济高速成长，成就了所谓“东亚奇迹”。
问题在于，“出口导向”并不是一种可以长期支持经济稳定成长的政策。所有采取出口导向政策的国家和地区在成功执行出口导向政策十年、二十年以后，都出现了外汇存底大增、货币因之超发和资产泡沫形成以及资产负债表杠杆化等问题，一旦遇到内部或外部冲击，就会酿成金融体系的系统性危机，出现日本“失去二十年”一类问题。我在二○○八年的《中国增长模式抉择》一书的增订版里专辟一章（“粗放增长模式的延续：出口导向战略”）来讨论这个问题，意在发出预警信号。不过，我国是否能够避免重蹈东亚一些国家的覆辙，看来还有待观察。
马：作为一个后起的国家，中国可以吸取西方国家和东亚国家的历史教训，致力于转变经济增长方式，避免走弯路，这也是“后发优势”的一种体现吧。
吴：如果不能改变目前的经济发展方式，中国要保持一定的经济增长率，唯一的办法就只有增加投资，特别是政府的投资。这样，就会造成一种恶性循环。从二○○九和二○一○年的情形来看，发展方式的转变没有取得重大的成果。相反，还有某些恶化的趋势。这个问题不能不引起各界的严重关注。必须采取切实的措施来扭转这种状况。根本的途径就是转变经济发展方式，提高人力资本即有专业技术的劳动力对经济增长的贡献率，提高这部分劳动力在社会劳动力总量中的比重和他们的收入在国民收入中的比重，才能提高消费在GDP中的比重。中共“十六大”和“十七大”决定正确地指出，我国的收入分配方针，应当是“合理调节少数垄断性行业的过高收入”、“取缔非法收入”、“扩大中等收入者比重”和“提高低收入者的收入水平”，以期更大程度地实现社会公正和逐步达到共同富裕的目标。显然，这样的分配方针只有在实现经济增长模式转变的条件下才有可能实现。
总之在我看来，中国目前面临的紧迫任务，就是从大规模投入资源拉动的粗放增长模式转向靠技术进步、效率提高驱动的经济发展模式转变。只有这样，才能根本扭转中国经济目前的被动局面，走向持续稳定协调的发展。
转型的体制性条件
马：对于中国来说，转变经济发展方式并不是一个新问题。一九八一年全国人民代表大会通过的政府工作报告就提出“以提高经济效益为中心”。“九五”计划提出要“实现经济增长方式从粗放型向集约型转变”。“十五”计划、“十一五”规划都把转变经济发展方式作为战略重点。但从转变的效果来看，收效并不明显。于是，今年的“十二五”规划又强调“以转变经济增长方式作为主线”。整整三十年过去了，为什么中国至今没有能够实现经济发展方式的转变？
吴：在二○○三至二○○五年“十一五”制定过程的讨论中，中国经济学家曾经认真地研究过这个问题。研究的结论是：经济增长方式难以转变的主要原因是存在着四大体制性障碍。
首先，各级政府依然保持着土地、信贷等重要资源的配置权力。特别是进入二十一世纪中国的城市化速度加速以来，各级政府手中掌握了一种新的重要资源——土地。按照我国现行法律规定，城市土地是国有的，农村集体所有的土地要转为城市用地，先要转为国有。于是，各级政府就可以用很低的价格把农村的土地从农民手里拿过来归自己支配。
其次，政绩考核标准仍然以GDP的增长速度为主。单纯GDP不能够代表人民的福利，但是由于中国的所有官员实行从上到下的任命制。而从上到下的监督考核最简明实用的核心指标，无疑是GDP增长速度。在GDP增长速度是政绩好坏的核心指标的社会共识下，官员们就会主动地或被动地运用自己手里配置资源的权力，用大量的资源去营造政绩。
再次，现行财政体制把各级政府的财政收入状况和物质生产增长紧密地联系起来，支出责任（在中国称为“事权”）又过度下移，使各级政府不得不努力运用自己能够支配的资源，扩大本地经济总量。
最后，生产要素和若干重要资源的价格没有市场化，行政定价通常按照计划经济的惯例压低价格，价格的扭曲使市场力量在优化资源配置上的作用受到很大的压制，同时促使生产者采用粗放的方式进行生产。
这四方面的体制性障碍可以归结为一条，即政府仍然保持着计划经济条件下那样过大的配置资源的权力，而没有实现一九九二年中共“十四大”以来反复重申的“使市场在资源配置中起基础性作用”的要求。
马：二○○六年全国人民代表大会批准了“十一五”规划,强调在二○○六年至二○一○年的规划期间以转变经济增长方式为主线，而且指出了加快技术创新、加快发展服务业等增长方式转型的途径。但是“十一五”期间增长方式转型似乎并没有达到预定的目标，这又是为什么呢？
吴：在“十一五”规划执行的过程中，我们发现：新技术没能大量涌现和新技术难以产业化，其重要原因是有利于创新和创业的制度环境还没有建立起来。经过多年改革开放，中国的技术创新能力有了很大的提高。但是，高技术产业化可以说步履维艰，有些新技术甚至夭折在摇篮里，一些创新企业也很难壮大，被叫做“小老头树”。目前技术发展一日千里，一些新技术如果过了几个月、过了一两年还没有实现产业化，就被更新的技术超越了。为什么会出现这种情况？关键就是缺乏鼓励创新和创业的涵盖经济、政治、法治、社会舆论等一整套的制度环境。
总之，当前这种半计划半市场的体制能不能通过进一步的改革建成比较完善的市场经济体制，是当前中国面临的基本矛盾：一方面完善市场经济体制，要求充分发挥市场在资源配置中的基础性作用；另一方面政府没有退出微观经济，还在许多重要资源的配置中还起着主导作用；而且在近年来通过各级政府直接控制的国有垄断企业和地方融资平台，这种主导作用还有增强的趋势。
马：多年来，中国经济一直保持高速增长，近两年中国又在应对全球金融危机方面取得了一些成就。有些政府部门和地方政府运用行政手段来调控经济，似乎越来越得心应手。在有些人看来，中国不需要再改革了，中国的成功经验值得其他国家学习借鉴。
吴：这种观点体现在前一段理论界关于“中国模式”的讨论中。有些论者把被树为样板的“中国模式”的特点归结为强有力的政府对整个社会生活的控制，因而可以按照政府领导人的意志“集中力量办大事”。然而中外历史都证明，这种全能政府体制虽然动员和支配资源的能力极强，但是由于不能保证资源有效配置和利用，而且没有防错纠错机制，不仅通常是低效的，而且办起错事来也是力度很大，为害惊人的。
不仅如此，政府官员握有太大的资源配置权力和介入微观经济活动，还必然导致寻租机会扩大和腐败蔓延。根据一九八九年以来若干学者的独立研究，我国租金总数占GDP的比率高达20％—30％，每年发生的绝对数额高达四万亿至五万亿元。巨额的租金总量，自然会对我国社会中贫富分化加剧和基尼系数的居高不下产生严重的影响。
目前我国存在的种种社会弊病和偏差，从根本上说，是源于经济改革没有完全到位，政府改革尤其滞后，权力不但顽固地不肯退出市场，反而强化对市场自由交换的压制和控制，造成了普遍的腐败寻租活动的基础。政府干预微观经济活动，甚至试图将这种干预合法化、长期化，这是中国现在遇到的最大的危险。如何解决这些问题？唯有切实推进改革。
成败在此一举
马：对于如何实现经济发展方式转型，也有不同的认识：一些人认为，要靠改革来推动；也有人认为，还是要依靠行政力量，沿袭过去政府主导的老路。
吴：改革绝不能“开倒车”。在“十二五”规划开局之时，一些部门和地方由于没有把改革放在首位，没有解决体制性障碍，仍然热衷于上项目、拼投资，使得经济结构进一步扭曲。有些地方政府在执行经济转型方针的过程中，仍然用旧体制旧机制去执行经济发展方式的转型。在这种情况下，不管技术升级还是发展新兴产业，都会造成很严重的投资效率低下的问题，甚至发生过去中国历史上曾经发生过的，像一九五八年的“大跃进”、上世纪七十年代末期的“洋跃进”那样的严重问题。
所以，中国能否加快实现经济发展方式的转型，关键在于能否真正推进全面改革；没有体制与机制上的重大突破，发展方式的转变依然会举步维艰，更谈不上加快根本性的转变。下一步的改革，包括大力推进国有经济的改革、完善现行财税体制改革和金融市场、建立基本的社会保障体系、改革科研和教育体系、建设完备的法治体系、实现政府自身的改革。
马：在这些改革当中，政府自身的改革最关键。
吴：提供良好的制度环境，提供基本的公共服务，这是政府应尽的职责。政府一定要明确：企业才是技术创新的主体，在促进发展方式转型中，政府要有所为有所不为。例如，各级行政部门和地方政府不应当直接操办投资项目、组织融资，这种做法会降低效率，甚至造成投资大量浪费的恶果。政府也不要指定选择哪一种技术路线。民间投资的领域需要拓宽，政府和国企不应当与民争利。行政部门不得违法设立行政许可和各种变相的行政许可。政府还要改善对高新技术产业的支持方式，不能损害公正竞争。
马：政府改革滞后，已经成为公众的共识。最令人忧虑的是，现在中国改革动力不足，某些领域甚至出现向旧体制回归的态势。
吴：目前改革动力不足的原因，恐怕正在于改革的进展不足，形成了某些顽强地不肯退出的既得利益。推进改革势必遇到来自既得利益和意识形态的种种阻力和障碍。一些从行政垄断和权力“寻租”得益的部门和个人，为了维护其既得利益，蓄意阻挠改革进程，也有意误导公众，延缓市场化改革的进程，甚至阉割“改革”的市场化核心内容，把所谓“改革”变成了设租、造租的代名词；或者假借“宏观调控”的名义，扩大自己的权力和腐败“寻租”的空间。这些，都是最值得警惕的。
由于近年来出现了改革迟滞的局面，造成“权力搅买卖”的寻租基础的扩大，腐败蔓延和贫富分化过大。这导致了大众的强烈不满，甚至威胁社会安定。对一个处于现代化过程中的国家来说，由于原始的低效经济与现代的高效经济并存和所谓库兹涅茨“倒U曲线”的作用，收入差距存在扩大的趋势，本来就是一个不能掉以轻心的问题。广泛蔓延的腐败更使问题雪上加霜。经验表明，改革需要有顶层设计和实施方案，而不是一些零碎的、个别的政策调整。实现各个领域、全面的改革，这是能不能解决当前问题，能不能成功应对现实挑战的关键。
转型成败，在此一举。所谓“一举”不是一个单项动作，而是为了转变经济发展方式所进行的全面改革。所有的改革，说到最后，都与政府和国企有关。中国整体改革能否顺利推进，关键在于政府自身。改革必须划清楚政府和市场的边界，必须把直接控制经济的全能型政府改造为提供公共服务的政府，并将政府机关的官员置于民众的监督之下。现在各种矛盾已经积累到一个临界点，如果不能建立现代国家和市场经济条件下的政府，不但经济不可能平稳发展，难以真正走出危机，而且难以摆脱公权不彰、规则扭曲、秩序紊乱、官民关系紧张的状态，中国经济和社会生活就很难进入和谐稳定的正轨。