论文部分内容阅读
这一批学习了先进西方理念的留学归国人员，在经过沙里淘金的检验后，肯定会涎生出杰出的政治家。他们是技术宫员后产生的第四代政治家，对中国社会的发展起着承前启后的作用
记者：从1998年开始，留学人员归国从政潮流开始逐渐升温，您对此现象如何评价?
刘吉：留学人员回国并从政升温，这是必然的现象。它对于中国未来公民的政治生活将带来深刻的影响。改革开放以后，从计划经济转变为市场经济，政治体制改革也进行了很多。其中很重要的一个，就是干部的素质发生了一个根本的变化。工农干部和复员干部曾经是我们国家干部的主体。毛主席曾经说过，中国人民解放军就是穿着军装的农民。我觉得还可以说这样一句话，中国的干部就是脱下军装的解放军。尽管这些干部的革命坚定性和经验比较丰富，但是在经济建设的经验和执政的经验方面就不够了。中国曾为此走了一些弯路。 改革开放以后，邓小平非常强调干部的专业化和知识化。现在，一般县团级、处级以上干部基本上都是大专以上文化程度口特约记者萧超唐爱华前中国社科院副院长刘吉，现在还担任着中欧国际工商学院执行院长当时大规模外派留学生的时候，国家已经准备有一部分人不回来了，就算只有10％的人回来，对国家也是一笔了不起的财富。而现在回国的人有1／3不止，现在还有很多自费留学生。
记者：您认为这个过程需要多长的时间才能得以体现?
刘吉：毛主席曾经讲过，中国革命要成功需要愚公移山的精神。同样，中国的政治民主化也需要一段时间和过程，我们不能将其简单化，期望睡一觉醒来中国的政治经济能够发生很大的变化。留学归国人员就是参与愚公移山“工程”的一个组成部分。
留学归国人员的从政，对于中国政治民主化是一个非常重要的积极因素。因为这些留学归国人员不但受到了中国传统文化的教育和熏陶，而且还从国外的世界中看到了许多新鲜事物。目前在中央和省级部门有很多官员都有海外留学背景。有些在国内已经担任高级领导干部的官员，还专门到国外去接受培训半年到一年，专门学习管理知识。我认识的一部分人中有很多都有这样的经历。
记者：那么，目前中国政府官员公共管理方面处于一种什么样的水平?
刘吉：在这20多年中，很多官员走出国门，又有很多“海归派”学成回国，应该说他们的总体素质还是不错的，自身的管理水平也相当好，尤其是在沿海地区的城市。加上国内现在的很多培训都与国际接轨，即便那些没有出国的官员也可以接受很好的培训。
同时，我认为，不能因为中国很多官员素质已经有了较大提高就因此排斥土生土长的干部，其实他们也有自身的长处，他们的自身水平和当地的经济发展阶段是相适应的。有部电影叫做《被告山杠爷》，影片中主人公的管理方法按照我们当今的观点看就非常土，甚至还带有一些封建色彩，但他却能用自己的土办法保一方太平，就是因为他的管理手段和当地人民的素质相适应。西方有位哲学家说过，“有什么样的政府就有什么样的人民，有什么样的人民就有什么样的政府”。当人民的素质还没有达到一定水平的时候，你不能要求有一个超越人民素质的政府。
记者：我国出现的留学潮有过好几次。那几次的潮流对当时中国历史的发展各自产生了什么样的作用?
刘吉：中国几次留学热潮都证明了留学生回国对中国社会产生了深刻的影响。最早清朝派出的留学生回国后给社会产生了两种后果：一个是洋务运动，诞生了一批民族资本家和实业家，他们的诞生从根本上和社会基础上挖了封建主义的墙脚；同时还培养了一批革命家。第一批留学生对于中国社会基础的变化起了先锋作用。
第二批留学热潮主要是在五四运动前后。大批人到欧洲勤工俭学。没有这次浪潮和归国的留学生，就不会产生以后的“新文化运动”。五四运动后，各种思潮前后涌人中国，经过整合，最直接的结果就是诞生了中国共产党。而留学生在其中的作用功不可没。
第三批留学热潮就是建国后大批人员留学苏联。他们主要是前往苏联学习红色专家的技术，当时学文科的很少。回国后，这些留学人员在社会主义建设中起了骨干作用，并在改革开放的过程中担任厂长和其他领导职务，有些还走向了从政的道路。
现在我们正经历的是第四次留学浪潮。和前三次留学潮不同的是，这次是一个全方面的留学，留学生并不单只是全部前往一个国家，而是全方位的，几乎遍布世界各地。
现在的留学热潮告诉我们，当代的政治不再处于一种依靠经验去做事的时代了，它已经上升为一门科学。靠自己积累经验的过程太长了，我们必须站在巨人的肩膀上进行系统化的学习。在经济和政治生活中，各种专业都要求有熟悉本专业的管理者出现。其中，从政的留学生将对中国的政治生活产生很大的影响。
记者：正如您刚才谈到的，中国的留学潮流已有好几批，目前中国政府的高层官员有很大一批是留学苏联的技术官僚，而现在更多出国留学的是学习公共管理的人才。这两种类型的官员有何不同之处呢?
刘吉：留苏官员的出现其实是很自然的一件事情。在当时的历史背景下，学理工的人员对社会主义建设非常重要。但是，学理工者的管理只是建立在技术管理的基础上，对于公共政策管理不熟悉，因此他们到了领导岗位将面临着一种转变。我们现在越来越发现管理水平的落后，因此就产生了对一批懂得专门管理知识的人才的渴求。
中国担任领导干部的政府官员，第一代是工农干部，第二代是专业工程技术人员，第三代是企业管理干部，而第四代将是由纯粹学政治、法律和其他方面专业的人才治理国家。我们目前还处于第三阶段。
现在学习管理的只是公务员。而真正从政的其实应该有两种人。一种是懂得宏观政策和社会发展方向的政治家；另外一种就是懂得公共管理的专业人才。比如说懂得证券、银行、企业宏观调控等方面的人才。但我们现在还把这两种人才混在一起。真正意义上的公务员是专业的官僚，而政治家是代表政党的。
记者：中国对从政官员所掌握技能发生的变化对于转轨时期的中国社会将带来什么样的影响?这种变化又有何意义?
刘吉：我个人觉得这是非常有意义的。从工程技术人员中脱颖而出一批管理技术人才，经过历史的实践检验和淘汰，有一部分就成为了公务员，但中间也会产生出优秀的政治家。现在有一批学习了先进西方理念的留学归国人员，他们目前大部分都是从事各种公共管理的公务员，在经过沙里淘金的检验后，肯定会诞生出杰出的政治家。他们是技术官员后产生的第四代政治家，对中国社会的发展起着承前启后的作用。
而且我认为，尽管留学生在国外学了很多知识，但回来后还是应该与中国国情相结合。谁结合的好，谁就会成功，也为中国的政治民主建设做出贡献。我想，归国留学人员无非有三种人。一种是喜欢简单的照搬，觉得外国什么都好，一旦他们处于重要的岗位，那他们本人不但会碰得头破血流，而且还将把中国搞糟；一种是回来后很快地与旧体制同流合污了；而只有把现代政治文明的基本原理与中国具体实践相结合的人，才是未来中国的栋梁。
我们应该把外国正确的基本方法和原理与中国的现有社会制度结合，比如说西方的“三权分立原则”，这个原理是在西方的历史发展过程和文化背景下产生的。虽然很多方面对我国不适用，但我们可以采纳它“权力不受制约就会产生腐败”的基本原理，可以与中国目前的具体实践相结合，建立起中国特色的权力制衡机构。
记者：现代政治学有种观点认为，中国官员目前在国外学习的公共管理主要是一种工具性的方法和手段，那么，它距离中国政府治理的目标还有多少距离?
刘吉：还有相当的距离。学习了外国的理论，更多的人需要回来实践。除了从书本上读，还要去做，也许做的时候会失败，但不要灰心。我们与国外最大的差距是观念。只有观念变革，体制才会变革。而观念和体制的变革需要人去做。但这个过程需要几代人去完成。中国现代历史上曾有过一些所谓的“革命”，但有些看上去是12级台风，但那只是表面现象，因为底下依旧纹丝未动。我们要进行的是一场韧的战斗。
记者：您本人曾经担任社科院副院长，目前还在社科院担任博士生导师，对于中国官员接受国际化的公共管理培训，您有何评论?
刘吉：我很赞成这件事情。现在中欧国际工商学院就是要培养一批21世纪具有国际竞争力的企业家和高级管理人才。这也是当代中国所需要的人才。在8年前，中国政府和欧盟创建了这所商学院，专门培养这方面与国际接轨的人才。这些企业家中也是可能产生政治家的。但他们的出现需要一个亲民的民主政治制度氛围和环境。
记者：从1998年开始，留学人员归国从政潮流开始逐渐升温，您对此现象如何评价?
刘吉：留学人员回国并从政升温，这是必然的现象。它对于中国未来公民的政治生活将带来深刻的影响。改革开放以后，从计划经济转变为市场经济，政治体制改革也进行了很多。其中很重要的一个，就是干部的素质发生了一个根本的变化。工农干部和复员干部曾经是我们国家干部的主体。毛主席曾经说过，中国人民解放军就是穿着军装的农民。我觉得还可以说这样一句话，中国的干部就是脱下军装的解放军。尽管这些干部的革命坚定性和经验比较丰富，但是在经济建设的经验和执政的经验方面就不够了。中国曾为此走了一些弯路。 改革开放以后，邓小平非常强调干部的专业化和知识化。现在，一般县团级、处级以上干部基本上都是大专以上文化程度口特约记者萧超唐爱华前中国社科院副院长刘吉，现在还担任着中欧国际工商学院执行院长当时大规模外派留学生的时候，国家已经准备有一部分人不回来了，就算只有10％的人回来，对国家也是一笔了不起的财富。而现在回国的人有1／3不止，现在还有很多自费留学生。
记者：您认为这个过程需要多长的时间才能得以体现?
刘吉：毛主席曾经讲过，中国革命要成功需要愚公移山的精神。同样，中国的政治民主化也需要一段时间和过程，我们不能将其简单化，期望睡一觉醒来中国的政治经济能够发生很大的变化。留学归国人员就是参与愚公移山“工程”的一个组成部分。
留学归国人员的从政，对于中国政治民主化是一个非常重要的积极因素。因为这些留学归国人员不但受到了中国传统文化的教育和熏陶，而且还从国外的世界中看到了许多新鲜事物。目前在中央和省级部门有很多官员都有海外留学背景。有些在国内已经担任高级领导干部的官员，还专门到国外去接受培训半年到一年，专门学习管理知识。我认识的一部分人中有很多都有这样的经历。
记者：那么，目前中国政府官员公共管理方面处于一种什么样的水平?
刘吉：在这20多年中，很多官员走出国门，又有很多“海归派”学成回国，应该说他们的总体素质还是不错的，自身的管理水平也相当好，尤其是在沿海地区的城市。加上国内现在的很多培训都与国际接轨，即便那些没有出国的官员也可以接受很好的培训。
同时，我认为，不能因为中国很多官员素质已经有了较大提高就因此排斥土生土长的干部，其实他们也有自身的长处，他们的自身水平和当地的经济发展阶段是相适应的。有部电影叫做《被告山杠爷》，影片中主人公的管理方法按照我们当今的观点看就非常土，甚至还带有一些封建色彩，但他却能用自己的土办法保一方太平，就是因为他的管理手段和当地人民的素质相适应。西方有位哲学家说过，“有什么样的政府就有什么样的人民，有什么样的人民就有什么样的政府”。当人民的素质还没有达到一定水平的时候，你不能要求有一个超越人民素质的政府。
记者：我国出现的留学潮有过好几次。那几次的潮流对当时中国历史的发展各自产生了什么样的作用?
刘吉：中国几次留学热潮都证明了留学生回国对中国社会产生了深刻的影响。最早清朝派出的留学生回国后给社会产生了两种后果：一个是洋务运动，诞生了一批民族资本家和实业家，他们的诞生从根本上和社会基础上挖了封建主义的墙脚；同时还培养了一批革命家。第一批留学生对于中国社会基础的变化起了先锋作用。
第二批留学热潮主要是在五四运动前后。大批人到欧洲勤工俭学。没有这次浪潮和归国的留学生，就不会产生以后的“新文化运动”。五四运动后，各种思潮前后涌人中国，经过整合，最直接的结果就是诞生了中国共产党。而留学生在其中的作用功不可没。
第三批留学热潮就是建国后大批人员留学苏联。他们主要是前往苏联学习红色专家的技术，当时学文科的很少。回国后，这些留学人员在社会主义建设中起了骨干作用，并在改革开放的过程中担任厂长和其他领导职务，有些还走向了从政的道路。
现在我们正经历的是第四次留学浪潮。和前三次留学潮不同的是，这次是一个全方面的留学，留学生并不单只是全部前往一个国家，而是全方位的，几乎遍布世界各地。
现在的留学热潮告诉我们，当代的政治不再处于一种依靠经验去做事的时代了，它已经上升为一门科学。靠自己积累经验的过程太长了，我们必须站在巨人的肩膀上进行系统化的学习。在经济和政治生活中，各种专业都要求有熟悉本专业的管理者出现。其中，从政的留学生将对中国的政治生活产生很大的影响。
记者：正如您刚才谈到的，中国的留学潮流已有好几批，目前中国政府的高层官员有很大一批是留学苏联的技术官僚，而现在更多出国留学的是学习公共管理的人才。这两种类型的官员有何不同之处呢?
刘吉：留苏官员的出现其实是很自然的一件事情。在当时的历史背景下，学理工的人员对社会主义建设非常重要。但是，学理工者的管理只是建立在技术管理的基础上，对于公共政策管理不熟悉，因此他们到了领导岗位将面临着一种转变。我们现在越来越发现管理水平的落后，因此就产生了对一批懂得专门管理知识的人才的渴求。
中国担任领导干部的政府官员，第一代是工农干部，第二代是专业工程技术人员，第三代是企业管理干部，而第四代将是由纯粹学政治、法律和其他方面专业的人才治理国家。我们目前还处于第三阶段。
现在学习管理的只是公务员。而真正从政的其实应该有两种人。一种是懂得宏观政策和社会发展方向的政治家；另外一种就是懂得公共管理的专业人才。比如说懂得证券、银行、企业宏观调控等方面的人才。但我们现在还把这两种人才混在一起。真正意义上的公务员是专业的官僚，而政治家是代表政党的。
记者：中国对从政官员所掌握技能发生的变化对于转轨时期的中国社会将带来什么样的影响?这种变化又有何意义?
刘吉：我个人觉得这是非常有意义的。从工程技术人员中脱颖而出一批管理技术人才，经过历史的实践检验和淘汰，有一部分就成为了公务员，但中间也会产生出优秀的政治家。现在有一批学习了先进西方理念的留学归国人员，他们目前大部分都是从事各种公共管理的公务员，在经过沙里淘金的检验后，肯定会诞生出杰出的政治家。他们是技术官员后产生的第四代政治家，对中国社会的发展起着承前启后的作用。
而且我认为，尽管留学生在国外学了很多知识，但回来后还是应该与中国国情相结合。谁结合的好，谁就会成功，也为中国的政治民主建设做出贡献。我想，归国留学人员无非有三种人。一种是喜欢简单的照搬，觉得外国什么都好，一旦他们处于重要的岗位，那他们本人不但会碰得头破血流，而且还将把中国搞糟；一种是回来后很快地与旧体制同流合污了；而只有把现代政治文明的基本原理与中国具体实践相结合的人，才是未来中国的栋梁。
我们应该把外国正确的基本方法和原理与中国的现有社会制度结合，比如说西方的“三权分立原则”，这个原理是在西方的历史发展过程和文化背景下产生的。虽然很多方面对我国不适用，但我们可以采纳它“权力不受制约就会产生腐败”的基本原理，可以与中国目前的具体实践相结合，建立起中国特色的权力制衡机构。
记者：现代政治学有种观点认为，中国官员目前在国外学习的公共管理主要是一种工具性的方法和手段，那么，它距离中国政府治理的目标还有多少距离?
刘吉：还有相当的距离。学习了外国的理论，更多的人需要回来实践。除了从书本上读，还要去做，也许做的时候会失败，但不要灰心。我们与国外最大的差距是观念。只有观念变革，体制才会变革。而观念和体制的变革需要人去做。但这个过程需要几代人去完成。中国现代历史上曾有过一些所谓的“革命”，但有些看上去是12级台风，但那只是表面现象，因为底下依旧纹丝未动。我们要进行的是一场韧的战斗。
记者：您本人曾经担任社科院副院长，目前还在社科院担任博士生导师，对于中国官员接受国际化的公共管理培训，您有何评论?
刘吉：我很赞成这件事情。现在中欧国际工商学院就是要培养一批21世纪具有国际竞争力的企业家和高级管理人才。这也是当代中国所需要的人才。在8年前，中国政府和欧盟创建了这所商学院，专门培养这方面与国际接轨的人才。这些企业家中也是可能产生政治家的。但他们的出现需要一个亲民的民主政治制度氛围和环境。