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编者语：一方面是技术性人才的紧缺，另一方面是职业教育依然不被很多家长认可，造成了这一人才不对称的现状。为什么我国职业教育发展难以壮大？应该怎样做才能让我们职业教育的发展适合经济的发展？日前本刊特约记者采访了对德国“双元制”职业教育培训颇有研究的上海市教育科学研究院职成教研究所雷正光教授，以及中国职业教育学会学术委员会委员、中国职业教育学会课程委员会副主任徐国庆教授。
公众对职教的偏见难以改变
记者：在中国这样一个制造业大国里，技术工人的短缺已不是什么新鲜话题。虽然从几年前开始国家就在大力推动技术工人的培养，但现在依然有很大的缺口，比如说在上海这个制造业占比重不少的城市里尤甚，为什么现在对技术工人的培养依然没有明显改善？
雷正光：首先我们要弄清楚，职业教育是为生产第一线培养劳动者的教育。这样的定义很清楚，而且还是高素质的劳动者，这和一般的打工者是有区别的。我们的职业教育是要为社会和生产第一线培养高素质的劳动者。初职培养普通工人；中职主要培养技术工人，可以开数控机床，可以对汽车进行全方位的维修，是以技能型为主体的；高职则是懂理论和实践的，就是灰领。现在说缺技术工人，也就是说中职教育培训出来的学生数量不够，这是因为接受中职教育的学生数量并不多。
记者：是否还是因为观念的问题，所以报考中职的学生并不多？
雷正光：是。现在社会上依然有这样的观念：工人不伟大，劳动不光荣。还有这样一个教育原理：教育机构的社会地位由其所培养的人将来在社会上获得的经济利益来决定。职业教育培养的人在社会上获得的经济利益并不好，所以社会地位不高。虽然现在国家已经在大力推进职业教育，政府也很认可，上海市政府同样在大力推广，但老百姓的观念不是一天两天能够转变的，很多学生的家长还是觉得做白领好。另外的原因是，职业教育不完善，理论很薄弱。迄今为止依然没有一本全国公认的职业教育学理论书。没有完整的理论体系，在老百姓中就没有权威。
徐国庆：“学历至上论”挤压了职业教育的发展空间，这只是表面原因。更深层的是社会待遇差引起中等职业教育乃至高等职业教育的衰落。上世纪90年代中期，我国职业教育曾经历了一个高速发展时期。那时中专毕业是国家干部编制，技校毕业能进国企或集体企业，都是非常好的出路。这也与国外技术工人、教授工资水平差不多有异曲同工之妙。因此，根本在于社会待遇。
记者：现在的局面意味着职业教育处在一个比较尴尬的地位，对普通大众来说，对职业教育存在偏见，这种偏见应该怎样改变？
雷正光：目前职业教育究竟在做什么可能很多人并不清楚。有些人说职业教育就是培养第一线的技术工人。其实不是，职业教育培养的不仅是工人，而且还是符合社会标准的人。
从教育的作用看，职业教育有下列三种作用：一、促进学生的就业能力。二、中职教育也是高中阶段的教育，既然是教育，就要促进学生的智力发展，这和一般的培训又不同。比如数学，职业教育也要学习这种培养逻辑思维能力的学科。三、要以人文的态度来就业。要强调团队精神、责任心、表达精神等。我们的职业教育要努力促进学生人格的完善，如果大家都能这样理解的话，在老百姓心中可能会消除一些误会。
可惜的是现在多数人的理解都只是第一方面。
记者：一边是高校毕业生找工作难，一边是技工荒。在整个教育体系中，高等教育与职业教育的比例应该为多少才平衡？
徐国庆：教育结构的平衡决定了社会的平衡。而目前的情况是，教育结构与社会人才需求结构不匹配。“技工荒”、“大学生就业难”，都是教育结构导致的就业问题。随着我国经济的发展、劳动密集型产业的发展，创造了大量的劳动岗位，但目前许多大学生找不到工作，是很难理解的。
大学生就业难我认为一方面在于高等教育扩招太快，另一方面，是大学教育人才培养模式本身的问题：重理论轻实践，因此，无法适应社会对于实际操作的要求。而技工荒，不完全是人才缺乏的问题，更重要的原因是企业没有提供足够吸引人才的条件，导致留不住人才。我在技工学校调查了解到，毕业半年后，还待在原来岗位上的学生不到一半。很多企业劳动强度高、劳动环境恶劣、劳动保护不足、平均工资1000鄉2000元/月，无法吸引学生。
一个国家职业教育的发展程度应与产业发展、基本国情符合。德国是制造业大国，职业教育发达。我国作为发展中国家，需要巩固中等职业教育，逐步发展高等职业教育，以我来看，将来职业教育占到整个教育体系的60%不为过。
发达国家的人才模型是椭圆的
记者：按照国际上通行的定律，职业教育和高等教育的比例应该怎样的？中国目前的状况又是怎样的？
雷正光：这个比例很难说，人才基本上可以分四类：学术型、工程型、技术型和技能型。国际上的模型形状是椭圆形的，就是说学术型和技能型人才相对较少，而中间的工程型和技术型人才多。因为多数的生产设备都开始由电脑控制了，所以只掌握原始技能、不懂现代科技的操作工人会越来越少。目前中国主流的人才模型还是金字塔型，塔顶是学术型而塔底是技能型。虽然在某些行业和某些企业，已经开始逐渐成为椭圆形，但是还远远不够。
记者：需要怎样继续推进职业教育，才能逐渐成为椭圆形的人才模型，从而解决技术人才紧缺的问题？
雷正光：要确立政府主导的发展模式，加强宣传。现在政府已经说了工人更伟大，劳动更光荣。还要加强政府在这方面的投资：职业培训比一般的高中投资更高。高中可能是1000万元，职中就是5000万元，因为培养这些技术人才要有专门的实验基地。
希望能够以法律的形式来确定职业教育在企业中的地位和功能。德国是有法律的，他们的“双元制”教育能够使企业和学校双赢，政府给企业优惠或者是补贴。而我们现在提的是四赢，政府、社会、企业和学校。现在的情况是很多时候企业并没有从这种合作中寻找到好处，中职的学生连企业实习都不好进去。
在推行职业教育时还应该提倡合理使用人才，人尽其才。现在很多企业在追求高学历，比如银行，在柜台服务的都是大学生，其实职校的学生已经足够。职业教育培养的就是专门点钞、鉴别真伪以及柜面上需要的工作流程。从专业技能上职校生更适合，但很多企业都是为了追求所谓的人才高素质化，使人力资源造成浪费。
学校内部也要搞好管理、专业课程教育和评价管理
记者：目前教育产业中，职业教育投资只占20%，应该倾斜为多少？对教育资源分配有什么建议？
徐国庆：数量的多少我没有测算过。但是国家政策需要向职业教育倾斜毫无疑问。目前来看，接受职业教育的多是社会处境不利者。投资职业教育能够扶助社会弱势群体，提高社会公平。在保证义务教育的基础上，应当重点投资职业教育。当然，职业教育投资高，设备、耗材等因素导致办学成本明显高于普通教育。在国际上，职业院校每个学生享有的人均经费（生均经费）为普通学校的2倍到2.5倍，但目前上海乃至全国中职院校中，往往生均经费还比不上普通高中。
发展职业教育，也不是仅仅多投资一两百亿元钱就能解决问题，关键是要构建发展职业教育的社会平台。需要改变粗放型经济发展模式，追求产品质量、服务水平，当企业有了这些高要求，职业教育才有繁荣发展的前提。另外，办学支持政策、校企合作机制、劳动者社会地位、劳动环境、未来职业发展等问题，这些系统的考虑是目前职业教育发展中欠缺的。还有政策的不连续性也对职业教育的发展有不利影响。
公众对职教的偏见难以改变
记者：在中国这样一个制造业大国里，技术工人的短缺已不是什么新鲜话题。虽然从几年前开始国家就在大力推动技术工人的培养，但现在依然有很大的缺口，比如说在上海这个制造业占比重不少的城市里尤甚，为什么现在对技术工人的培养依然没有明显改善？
雷正光：首先我们要弄清楚，职业教育是为生产第一线培养劳动者的教育。这样的定义很清楚，而且还是高素质的劳动者，这和一般的打工者是有区别的。我们的职业教育是要为社会和生产第一线培养高素质的劳动者。初职培养普通工人；中职主要培养技术工人，可以开数控机床，可以对汽车进行全方位的维修，是以技能型为主体的；高职则是懂理论和实践的，就是灰领。现在说缺技术工人，也就是说中职教育培训出来的学生数量不够，这是因为接受中职教育的学生数量并不多。
记者：是否还是因为观念的问题，所以报考中职的学生并不多？
雷正光：是。现在社会上依然有这样的观念：工人不伟大，劳动不光荣。还有这样一个教育原理：教育机构的社会地位由其所培养的人将来在社会上获得的经济利益来决定。职业教育培养的人在社会上获得的经济利益并不好，所以社会地位不高。虽然现在国家已经在大力推进职业教育，政府也很认可，上海市政府同样在大力推广，但老百姓的观念不是一天两天能够转变的，很多学生的家长还是觉得做白领好。另外的原因是，职业教育不完善，理论很薄弱。迄今为止依然没有一本全国公认的职业教育学理论书。没有完整的理论体系，在老百姓中就没有权威。
徐国庆：“学历至上论”挤压了职业教育的发展空间，这只是表面原因。更深层的是社会待遇差引起中等职业教育乃至高等职业教育的衰落。上世纪90年代中期，我国职业教育曾经历了一个高速发展时期。那时中专毕业是国家干部编制，技校毕业能进国企或集体企业，都是非常好的出路。这也与国外技术工人、教授工资水平差不多有异曲同工之妙。因此，根本在于社会待遇。
记者：现在的局面意味着职业教育处在一个比较尴尬的地位，对普通大众来说，对职业教育存在偏见，这种偏见应该怎样改变？
雷正光：目前职业教育究竟在做什么可能很多人并不清楚。有些人说职业教育就是培养第一线的技术工人。其实不是，职业教育培养的不仅是工人，而且还是符合社会标准的人。
从教育的作用看，职业教育有下列三种作用：一、促进学生的就业能力。二、中职教育也是高中阶段的教育，既然是教育，就要促进学生的智力发展，这和一般的培训又不同。比如数学，职业教育也要学习这种培养逻辑思维能力的学科。三、要以人文的态度来就业。要强调团队精神、责任心、表达精神等。我们的职业教育要努力促进学生人格的完善，如果大家都能这样理解的话，在老百姓心中可能会消除一些误会。
可惜的是现在多数人的理解都只是第一方面。
记者：一边是高校毕业生找工作难，一边是技工荒。在整个教育体系中，高等教育与职业教育的比例应该为多少才平衡？
徐国庆：教育结构的平衡决定了社会的平衡。而目前的情况是，教育结构与社会人才需求结构不匹配。“技工荒”、“大学生就业难”，都是教育结构导致的就业问题。随着我国经济的发展、劳动密集型产业的发展，创造了大量的劳动岗位，但目前许多大学生找不到工作，是很难理解的。
大学生就业难我认为一方面在于高等教育扩招太快，另一方面，是大学教育人才培养模式本身的问题：重理论轻实践，因此，无法适应社会对于实际操作的要求。而技工荒，不完全是人才缺乏的问题，更重要的原因是企业没有提供足够吸引人才的条件，导致留不住人才。我在技工学校调查了解到，毕业半年后，还待在原来岗位上的学生不到一半。很多企业劳动强度高、劳动环境恶劣、劳动保护不足、平均工资1000鄉2000元/月，无法吸引学生。
一个国家职业教育的发展程度应与产业发展、基本国情符合。德国是制造业大国，职业教育发达。我国作为发展中国家，需要巩固中等职业教育，逐步发展高等职业教育，以我来看，将来职业教育占到整个教育体系的60%不为过。
发达国家的人才模型是椭圆的
记者：按照国际上通行的定律，职业教育和高等教育的比例应该怎样的？中国目前的状况又是怎样的？
雷正光：这个比例很难说，人才基本上可以分四类：学术型、工程型、技术型和技能型。国际上的模型形状是椭圆形的，就是说学术型和技能型人才相对较少，而中间的工程型和技术型人才多。因为多数的生产设备都开始由电脑控制了，所以只掌握原始技能、不懂现代科技的操作工人会越来越少。目前中国主流的人才模型还是金字塔型，塔顶是学术型而塔底是技能型。虽然在某些行业和某些企业，已经开始逐渐成为椭圆形，但是还远远不够。
记者：需要怎样继续推进职业教育，才能逐渐成为椭圆形的人才模型，从而解决技术人才紧缺的问题？
雷正光：要确立政府主导的发展模式，加强宣传。现在政府已经说了工人更伟大，劳动更光荣。还要加强政府在这方面的投资：职业培训比一般的高中投资更高。高中可能是1000万元，职中就是5000万元，因为培养这些技术人才要有专门的实验基地。
希望能够以法律的形式来确定职业教育在企业中的地位和功能。德国是有法律的，他们的“双元制”教育能够使企业和学校双赢，政府给企业优惠或者是补贴。而我们现在提的是四赢，政府、社会、企业和学校。现在的情况是很多时候企业并没有从这种合作中寻找到好处，中职的学生连企业实习都不好进去。
在推行职业教育时还应该提倡合理使用人才，人尽其才。现在很多企业在追求高学历，比如银行，在柜台服务的都是大学生，其实职校的学生已经足够。职业教育培养的就是专门点钞、鉴别真伪以及柜面上需要的工作流程。从专业技能上职校生更适合，但很多企业都是为了追求所谓的人才高素质化，使人力资源造成浪费。
学校内部也要搞好管理、专业课程教育和评价管理
记者：目前教育产业中，职业教育投资只占20%，应该倾斜为多少？对教育资源分配有什么建议？
徐国庆：数量的多少我没有测算过。但是国家政策需要向职业教育倾斜毫无疑问。目前来看，接受职业教育的多是社会处境不利者。投资职业教育能够扶助社会弱势群体，提高社会公平。在保证义务教育的基础上，应当重点投资职业教育。当然，职业教育投资高，设备、耗材等因素导致办学成本明显高于普通教育。在国际上，职业院校每个学生享有的人均经费（生均经费）为普通学校的2倍到2.5倍，但目前上海乃至全国中职院校中，往往生均经费还比不上普通高中。
发展职业教育，也不是仅仅多投资一两百亿元钱就能解决问题，关键是要构建发展职业教育的社会平台。需要改变粗放型经济发展模式，追求产品质量、服务水平，当企业有了这些高要求，职业教育才有繁荣发展的前提。另外，办学支持政策、校企合作机制、劳动者社会地位、劳动环境、未来职业发展等问题，这些系统的考虑是目前职业教育发展中欠缺的。还有政策的不连续性也对职业教育的发展有不利影响。