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近年来，在建筑与景观设计领域乃至教育学、社会学等范畴，“儿童空间”成为一个热词。为儿童提供一个安全有趣的空间，成为许多新时代建筑师探索的新方向。2015年，马达思班创始合伙人、“建筑之外”发起人、建筑师及建筑行业策展人陈展辉先生，经由“建筑之外”的平台，联合诸多策展人、设计师、建筑师和艺术家等，发起了“为儿童而设计”的展览和研究，共同探讨“为儿童而设计”的话题，并且通过产品设计、装置、展览等一系列形式，突破拘泥于单一功能定位的设计思维和工具理性，从而更大程度上容纳并拓展“儿童空间”所呈现的物理功能和精神价值。2016年，陈展辉为女儿策划的一场名为“完美计划”完美开幕，打破了建筑、装置、展览、公共艺术间的界限，体现了将“私人空间”向“公共空间”转化的可能性。由此，本刊编委、艺术评论家徐明松特约陈展辉先生，进一步探讨和揭示公共领域内“为儿童而设计”的意涵与指向。徐明松：我们今天讨论“为儿童而设计”这个主题很有意思。从建筑的角度来讲，幼儿园设计是很多建筑师比较关注的题材类型，早年柯布西耶的马赛公寓硕楼就是托儿所和幼儿园，在屋顶花园有儿童的游乐设施、游泳池等。一个建筑单元就是一个社会细胞。今天，人们越来越重视建筑聚落以及建筑空间的“社群”“社区”的概念，可以说，“儿童空间”随着时代的变化而变化。“为儿童而设计”看上去像一个口号，实际上可以落实到非常具体而实际的过程当中。据悉由于你女儿的出生让你萌发了“为儿童设计”的“完美计划”，你的个人经验与这个主题十分契合，所以想听听你的想法。
陈展辉：“为儿童而设计”的确重要，国际上已有儿童公约规定了一个城市应该有多少空间属于儿童。但中国近二三十年发展很快，基本上忽略了这方面的建设。中国儿童人口就有2亿多，“为儿童而设计”首先应从设计师的角度，呼吁或倡导扩大城市儿童空间的规划目标。
徐明松：它不仅是技术层面的问题，还基于城市规划及社会发展战略。
陈展辉：建筑师往往比较跨界，经常参与很多城市规划的工作，甚至参与到主导城市开发的工作中，所以我们有时会从外围的角度去交流。为儿童而设计，首先要明确它在城市规划中的位置、密度或者大小、功能等，所以从这个角度来说，“为儿童而设计”是一种制度设计。
徐明松：我们要从制度设计的层面去思考儿童在这个社会当中的作用、地位。儿童联接着成人社会的日常生活，图书馆或者游乐园这种与儿童有关的公共空间，它们的功能是复合型的，许多与儿童相关的公共空间，不再是单一的儿童族群所在，而是一种越来越丰富的mix“亲子”空间，成为我们日常生活的一部分。
陈展辉：其背后是儿童教育的问题。儿童教育，在家里是一个体系，在学校又是另一个体系，家庭与学校之外还有其他一些方法。过去教育儿童是一项工作，但实际上教育是一个陪伴的过程，成人的所有经历都应该带上孩子。
徐明松：儿童在认识世界的过程当中需要陪伴，他的每一個年龄层、每一个阶段都需要成人的陪伴，在这个过程中他认知世界的方式也在发生很多变化。
陈展辉：其实成人也需要儿童来陪伴。
徐明松：这是一个交互关系。从某种角度来讲，成人从儿童世界当中也汲取了很多营养，包括对这个世界、对人生的一些看法。
陈展辉：因此，在做城市空间规划或者区域规划的时候，儿童的部分越来越重要，因为儿童的产业反过来对市场、社会的影响很大。过去的很多产业可以被互联网代替，但吃饭、儿童、艺术家不能被机器取代。所以饮食、儿童、艺术现在基本上成为了商业综合体的三个核心，很多商业综合体当中已经开始有儿童空间。
徐明松：以往像麦当劳、肯德基这些商业空间中，间或有专门为儿童而设计的一个场所，让儿童在里面开心玩乐。确实现在越来越多的购物中心或主题乐园，大人有相应的空间、时间去购物或者从事其他社交活动，儿童又可以同时在公共空问当中活动，获得自己的一份开心。
陈展辉：这个本身是一个良性循环，社会越关注儿童，经济就会发展越快。在整个经济社会发展过程当中，儿童产业或者产业链具有非常大的潜力。
徐明松：你在商业空间的一个展览当中塑造了一个全新的儿童空间——超级蛋，使儿童跟儿童之间、成人跟儿童之间的交流变得更加丰富，能不能跟我们介绍一下。
陈展辉：其实“超级蛋”是全移动空间，不仅可以是一个儿童空间，它本身就是一个公共装置，具有开放性和公共性，我为女儿小美在“超级蛋”策划的展览探讨的是私人和公共的关系，把本来是私人的东西呈现出来，为商业空间带来温情和生气，同时也在思考空间的复合利用问题，让孩子从小就从公共空间、从社会中获取养分。地虽然不记得，但我们会帮她记录下来。
徐明松：现在有太多的手段可以记录儿童的成长，比如影集、视频、出版物等，但都属于私人化的行为。“完美计划”的整个过程，让我们重新去思考私人跟公共空间之间的关联。它是怎样形成的呢？
陈展辉：一是，困为我本身做策展，我希望为孩子设计一场关于成长的展览，从小培养小孩对生活的定义，帮助她解读自己的生活，希望让小孩将来能够设计自己的生活方式。二是，我们这一代丢失了很多珍贵的东西，我们下一代应该有他自己的历史，供外界甚至他自己去解读。
徐明松：我联想到，我们现在对公共艺术的理解跟以往传统的、单一的雕塑、公共设施等已经有很大的差别，从公共性的角度来看，这个差异更多地体现了社会人群之间的交流过程。比如说，霍夫曼的《大黄鸭》巡游世界，成了大人孩子共同的玩偶，万人空巷去一睹真容。
陈展辉：公共艺术更多的是参与和互动。
徐明松：社会参与有着个人化的行为、个人化的过程，恰恰折射出社会的某种特征，例如上海人以前有很多票证，这些票证是社会当中非常流通的、一个时代经济生活的载体，但这些东西完全是个人化的。我觉得现在开始要回归到一个思考点，我们可能需要用最普遍的、最波普的形式来描述我们生活的这个时代。所以，你的“完美计划”尽管是个人的思考和实践，或者说是一个艺术家记录弦予成长经历的一个个案，但是你的社交生活、你的思考，一定程度上模糊了公共空间、公共社会当中所需要的一些要素，使得个人化的东西变成大众关注的对象。我注意到你在实施“完美计划”的时候，有两场展览选择了台湾的灯笼庄园和台北的诚品书店，你是如何选择公共空间的？ 陈展辉：对于我来说这是一个纯粹的、没有盈利模式的公共事件，所以我的逻辑就是因地制宜、顺其自然。因为过去工作的关系认识很多朋友，就根据自己的行程选择了跟我有关系的特定空间，叠加到原有的使用功能中，从而引发独特的体验。
徐明松：我注意到，你的展品中放了很多网络微信上的照片，你把它全部打印出来，然后呈现出这样一个生活的流程，是非常有意思的，也是一个新的文献记录方式。
陈展辉：对，这样的话每次展览都有新的内容且不会重复。我希望我做的项目是长期的，并且每一次都能够有所积累。这有點像行为艺术，一边记录和思考生活，一边向观众呈现和互动，以这种艺术的方式陪伴孩子的成长，并且为孩子留下宝贵的资料和财富。
徐明松：从策展人的角度来讲，现在所借助的手段跟以往相比有很大差异。譬如以往雕塑的形式是呈现神话或传说当中的某个故事题材，但是在今天发生了太多的变化，儿童成长的背景亦是如此。就像微信是我们这个时代虚拟空间的、数字空间的社交方式，但是过了若干年以后又会变成什么？
陈展辉：有一个好处，放在微信里，它能够一直被找到，不会丢。
徐明松：今天，微信是很重要的生活空间，而VR这样的虚拟空间，可能是下一代人充分享受、充分发挥的空间。所以说，“为儿童而设计”在一定程度上与时代的社会特征、经济特征及空间发展有着许多丰富的联系，这也是我们今天讨论这个话题的意义所在。
陈展辉：说到为儿童而设计，具体从某个设计来讲，幼儿园、托儿所这一类属于建筑设计。其实更加细小的是产品，例如玩具、家具等，这些设计有了互联网或者数字化了以后，成为了所谓的定制、个性化设计，或者民主化、开放性的设计。
徐明松：所以你提到一个非常有意思的话题：以往的我们机器大生产时代是针对儿童的设计，它在一定程度上具有集体化、模数化的特征，但今天它已经发生了变化，越来越需要有独立的或是有自我色彩的东西呈现出来。而儿童的思想、创造力甚至想象力是加注在这个上面很好的活力元素。
陈展辉：我们童年时代玩具都是父亲自己动手做的。我也专门为女儿做了几个家具，算是纪念过去的工匠时代。加入了策展的逻辑和当代艺术的观念以后，设计也算是一个新的进步。“为儿童而设计”如果从工业产品角度出发，关注的是材料、图案，但这并不是小孩最关心的。现在很多建筑做的幼儿园、托儿所很漂亮，自以为为小孩做了很多，但其实小孩并不认为那是最好的，他反而认为简简单单的滑梯是最好的设计。
徐明松：是不是小孩真正的需要，这介话题类似于我们对特球客户的需求。其他人群特别是成年人群的功能需求是比较充分的，但是我们对儿童心理世界或认知方式的了解还存在于形而上的阶段。“为儿童而设计”就是在发挥设计真正的效用，让我们能沉到儿童世界里去。实际上能够真正一直吸引儿童的是非常简单的玩具，比如滑梯、秋千、木马等。
陈展辉：这就是参与感带来的乐趣。
徐明松：现在建筑师越来越重视家庭生活、社区生活、一般人群的生活方式，越来越从细微之处去思考，这也为儿童设计提供了很重要的因素，因为儿童而设计存在于家庭、社区当中，也存在于整个城市社会的方方面面。
陈展辉：哪里有儿童哪里就有设计。
徐明松：我们换一个话题，陈先生你的“建筑之外”一直是我关心的问题，“建筑之外”组织了很多活动，似乎脱离了建筑又没有脱离建筑，这些活动有公共艺术的一些雏形，特别是有公共艺术项目的元素在里面，你从一个建筑师蜕变到一个策展人，然后慢慢开始试图找到一个载体呈现公共艺术的方式，这个过程是如何思考的呢？
陈展辉：过去理解的公共艺术更多的是城市雕塑、家具、装置等，但其实从建筑师或从现在的发展观念来说，景观、建筑都可以说是公共艺术。过去景观是景观设计师做的，室内是室内设计师做的，雅塑是艺术家做的，房子是建筑师做的，这些有点分离。而我认为，建筑、景观等所有的有关公共艺术的具体表达，都应该结合起来进行思考，不应再有明确的界限，这将是一个大趋势。例如雕塑《大地之子》的数字化制作方式同样适用于建造房子。
徐明松：我们以往对公共艺术的理解更局限于纯粹性，比如说它是雕塑、装置、纯艺术、纯视觉艺术，但实际上从整个公共艺术发展的走向来看，它应该更加直接或间接地跟社会生活相关联，拓宽公共艺术的边界。公共建筑是人们交流和参与的非常重要的场所，譬如广场、大型图书馆、美术馆、博物馆等，这些公共建筑本身是公共艺术，但并不因为它是一个建筑的单体，而是因为有人的社会活动参与其中，是一种生活方式的表达。换一种说法，公共艺术家不是一个完全剥离出来的名词，它附着在不同的艺术家身上，当艺术家的行为呈现出艺术创作的公益性，其艺术创作的表达方式或理念是有公共性的或者有参与性的，他就成为了公共艺术家。譬如说博伊斯的《7000棵橡树——城市造林替代城市管理》，既可看作社会的公益项目，又是公共艺术的载体，一种“社会雕塑”。我以为，“建筑之外”或可以是公共艺术的行为吧。
陈展辉：“建筑之外”实际上是一个社会运动，大部分建筑师的主业还是建筑，而“建筑之外”拓展了建筑的功能、使用及周边艺术，使建筑师的延续性更强，同时实现了一些建筑师没法用建筑实现的好想法，将建筑想法付诸想象的视听空间。每个人的想法都是独一无二的，每个人都应该是一个品牌，互联网让这个想法更加容易实现。
徐明松：这就是个人和社会之间的关系，也是多元文化的一种反映。我们今天所谈论的“为儿童而设计”的主题，不菅是“完美计划”还是“建筑之外”，最核心的部分在于它不是用工具化的思维去理解公共艺术，而在于认识到“人”是公共艺术中最活跃的因素。今天，公共艺术不仅但是一个空间、一个项目，还是一个有着时间长度的裁体。
陈展辉：最近我在洛杉矶家里和一个创意工作室举办了两个展览，把家变成了美术馆，目的就是探讨任何地方都可以在某些时段某些状态成为公共空间，开放给小众、公众。 徐明松：我们原来定义的职场空间，客观上塑造了一个具有情感和思想的公共空间，哪怕你在走廊上遇到一个人，擦肩而过的相视一笑，也是一种互动、一种交流，所以，把私人空间转换成公共空间有很多可能性。当我们探讨建筑中的私人空间时，实际上是一场公共艺术讨论。因为家不完奎是个人的单元，也是社会单元的一部分，它折射着整个社会的基本生活方式。
陈展辉：家、客厅、院子，这些都是公共的部分。这个空间的定义也越来越模糊了，因为它会随着人的行为变化而改变。家也好、办公室也好，未来潜移默化的观念会被打破，家看起来不一定像家，办公室也不一定像办公室，而随之变成一个有内容的地方。
徐明松：现在很多空间越来越模糊，就是因为人的生活方式发生变化了。我们开始重新去思考人的生活方式、价值观、审美观，这是很有意义的一件事情。
陈展辉：未来所有的活动都需要策展。
徐明松：策划不是艺术家或评论人的专利，是生活当中很重要的一部分。
陈展辉：不管是公共艺术还是为儿童而设计，都有一个线索——分時段，即在什么时段就做什么事情，这个时候就需要有人去策展。比如我在周末把办公室布置成一个美术馆，就展一两天，展览完还在这里办公，这就体现了空间和活动的兼容性。回到刚刚的设计，我们可以想象将来所有的公共空间都应该有一定的比例和时段留给儿童，反过来说所有的空间在一定的时段都可能成为公共空间，所以“为儿童而设计”是无处不在的。
徐明松：当儿童成为社会活跃因子的时候，“为儿童而设计”不仅仅是简单的功能需求，还有更多的社会学、艺术发展内涵。那么你把自己的生活策划成展览和你的跨界经历有关吗？
陈展辉：当然，因为我本身是学建筑的，所受的教育、工作、训练等本身就比较全面，什么都接触，什么都了解，加上掌握大量的资源，所以很多想法是很容易实现的。我并没有为了跟其他的公共艺术家不同而不同，只是因为策展人的角色，我更加知道做事要有长远的考虑，而且有品牌和清晰的线索会更加利于推广、实现。我做的所有东西都是以我女儿的成长历程为线索，因为儿童是在不断变化的。除此之外，所有的艺术都是从生活中来的，所有的设计都是为了生活。应用生活加上儿童这个线索就可以贯穿任何事情了。
徐明松：你在做儿童设计的过程中，在提高参与性、互动性方面是怎么考虑的？
陈展辉：首先儿童需要参与和沟通，我们要培养和照顾孩子，儿童的成长更需要我们的陪伴。其次要把这个过程变得有意义，每个人的生活都是差不多的，但是每个人的感受是不一样的。我是通过策展把自己的感受提取出来，变成一个社会共享的东西，分享给社会、给孩子。
徐明松：其实也是启发观众更多地去关注自己的生活。所以我注意到你在台北做的展览里面有很多照片，包括太太怀孕时候的，还有很多关于弦子的照片，把私密、个人化的生活经验转化成可以分享的生活经验乃至艺术经验。
陈展辉：从私人到公共的转化过程还是需要方法的，比如你随便胡乱拍，大家看着就没兴趣，如果拍得很美，大家就会感兴趣，但这些看似有意义的照片对观众来说其实没什么（意义）。
徐明松：这也是一种阅读感，公共的阅读感。
陈展辉：这个过程需要一些方法，而不只是把私人的东西贡献出来，它需要编排故事的场景，思考怎样呈现跟空间发生的关系等。我会选择恰当的时候、合适的空间或者顺理成章地邀请一些人参与，让大家觉得很有意思，又很有启发。因为公共艺术首先要有公共事件，其次受众要感兴趣，感兴趣之后愿意参与交流，这就变成了一个不断在发酵的新事件，我还会按照正式的、专业展览的形式把内容呈现出来。
徐明松：比如你创办的电子杂志《T&HTIMES》，以往的海报、杂志、封面都是作为公共文化的载体，现在变成具有个人标记的、私人化的一种表达方式，就像照相机，以往机械照相机是完全贵族化的、个人化的，现在变成了大众的视觉表达工具，这是非常有意思的，你用这种媒介的方式为大家提供了一个互动的机会。所以，我们今天所讲到的“为儿童而设计”虽然针对的是一个个案，但它可能会逐渐衍变成我们可以共同分享的话题。
陈展辉：“为儿童而设计”的确重要，国际上已有儿童公约规定了一个城市应该有多少空间属于儿童。但中国近二三十年发展很快，基本上忽略了这方面的建设。中国儿童人口就有2亿多，“为儿童而设计”首先应从设计师的角度，呼吁或倡导扩大城市儿童空间的规划目标。
徐明松：它不仅是技术层面的问题，还基于城市规划及社会发展战略。
陈展辉：建筑师往往比较跨界，经常参与很多城市规划的工作，甚至参与到主导城市开发的工作中，所以我们有时会从外围的角度去交流。为儿童而设计，首先要明确它在城市规划中的位置、密度或者大小、功能等，所以从这个角度来说，“为儿童而设计”是一种制度设计。
徐明松：我们要从制度设计的层面去思考儿童在这个社会当中的作用、地位。儿童联接着成人社会的日常生活，图书馆或者游乐园这种与儿童有关的公共空间，它们的功能是复合型的，许多与儿童相关的公共空间，不再是单一的儿童族群所在，而是一种越来越丰富的mix“亲子”空间，成为我们日常生活的一部分。
陈展辉：其背后是儿童教育的问题。儿童教育，在家里是一个体系，在学校又是另一个体系，家庭与学校之外还有其他一些方法。过去教育儿童是一项工作，但实际上教育是一个陪伴的过程，成人的所有经历都应该带上孩子。
徐明松：儿童在认识世界的过程当中需要陪伴，他的每一個年龄层、每一个阶段都需要成人的陪伴，在这个过程中他认知世界的方式也在发生很多变化。
陈展辉：其实成人也需要儿童来陪伴。
徐明松：这是一个交互关系。从某种角度来讲，成人从儿童世界当中也汲取了很多营养，包括对这个世界、对人生的一些看法。
陈展辉：因此，在做城市空间规划或者区域规划的时候，儿童的部分越来越重要，因为儿童的产业反过来对市场、社会的影响很大。过去的很多产业可以被互联网代替，但吃饭、儿童、艺术家不能被机器取代。所以饮食、儿童、艺术现在基本上成为了商业综合体的三个核心，很多商业综合体当中已经开始有儿童空间。
徐明松：以往像麦当劳、肯德基这些商业空间中，间或有专门为儿童而设计的一个场所，让儿童在里面开心玩乐。确实现在越来越多的购物中心或主题乐园，大人有相应的空间、时间去购物或者从事其他社交活动，儿童又可以同时在公共空问当中活动，获得自己的一份开心。
陈展辉：这个本身是一个良性循环，社会越关注儿童，经济就会发展越快。在整个经济社会发展过程当中，儿童产业或者产业链具有非常大的潜力。
徐明松：你在商业空间的一个展览当中塑造了一个全新的儿童空间——超级蛋，使儿童跟儿童之间、成人跟儿童之间的交流变得更加丰富，能不能跟我们介绍一下。
陈展辉：其实“超级蛋”是全移动空间，不仅可以是一个儿童空间，它本身就是一个公共装置，具有开放性和公共性，我为女儿小美在“超级蛋”策划的展览探讨的是私人和公共的关系，把本来是私人的东西呈现出来，为商业空间带来温情和生气，同时也在思考空间的复合利用问题，让孩子从小就从公共空间、从社会中获取养分。地虽然不记得，但我们会帮她记录下来。
徐明松：现在有太多的手段可以记录儿童的成长，比如影集、视频、出版物等，但都属于私人化的行为。“完美计划”的整个过程，让我们重新去思考私人跟公共空间之间的关联。它是怎样形成的呢？
陈展辉：一是，困为我本身做策展，我希望为孩子设计一场关于成长的展览，从小培养小孩对生活的定义，帮助她解读自己的生活，希望让小孩将来能够设计自己的生活方式。二是，我们这一代丢失了很多珍贵的东西，我们下一代应该有他自己的历史，供外界甚至他自己去解读。
徐明松：我联想到，我们现在对公共艺术的理解跟以往传统的、单一的雕塑、公共设施等已经有很大的差别，从公共性的角度来看，这个差异更多地体现了社会人群之间的交流过程。比如说，霍夫曼的《大黄鸭》巡游世界，成了大人孩子共同的玩偶，万人空巷去一睹真容。
陈展辉：公共艺术更多的是参与和互动。
徐明松：社会参与有着个人化的行为、个人化的过程，恰恰折射出社会的某种特征，例如上海人以前有很多票证，这些票证是社会当中非常流通的、一个时代经济生活的载体，但这些东西完全是个人化的。我觉得现在开始要回归到一个思考点，我们可能需要用最普遍的、最波普的形式来描述我们生活的这个时代。所以，你的“完美计划”尽管是个人的思考和实践，或者说是一个艺术家记录弦予成长经历的一个个案，但是你的社交生活、你的思考，一定程度上模糊了公共空间、公共社会当中所需要的一些要素，使得个人化的东西变成大众关注的对象。我注意到你在实施“完美计划”的时候，有两场展览选择了台湾的灯笼庄园和台北的诚品书店，你是如何选择公共空间的？ 陈展辉：对于我来说这是一个纯粹的、没有盈利模式的公共事件，所以我的逻辑就是因地制宜、顺其自然。因为过去工作的关系认识很多朋友，就根据自己的行程选择了跟我有关系的特定空间，叠加到原有的使用功能中，从而引发独特的体验。
徐明松：我注意到，你的展品中放了很多网络微信上的照片，你把它全部打印出来，然后呈现出这样一个生活的流程，是非常有意思的，也是一个新的文献记录方式。
陈展辉：对，这样的话每次展览都有新的内容且不会重复。我希望我做的项目是长期的，并且每一次都能够有所积累。这有點像行为艺术，一边记录和思考生活，一边向观众呈现和互动，以这种艺术的方式陪伴孩子的成长，并且为孩子留下宝贵的资料和财富。
徐明松：从策展人的角度来讲，现在所借助的手段跟以往相比有很大差异。譬如以往雕塑的形式是呈现神话或传说当中的某个故事题材，但是在今天发生了太多的变化，儿童成长的背景亦是如此。就像微信是我们这个时代虚拟空间的、数字空间的社交方式，但是过了若干年以后又会变成什么？
陈展辉：有一个好处，放在微信里，它能够一直被找到，不会丢。
徐明松：今天，微信是很重要的生活空间，而VR这样的虚拟空间，可能是下一代人充分享受、充分发挥的空间。所以说，“为儿童而设计”在一定程度上与时代的社会特征、经济特征及空间发展有着许多丰富的联系，这也是我们今天讨论这个话题的意义所在。
陈展辉：说到为儿童而设计，具体从某个设计来讲，幼儿园、托儿所这一类属于建筑设计。其实更加细小的是产品，例如玩具、家具等，这些设计有了互联网或者数字化了以后，成为了所谓的定制、个性化设计，或者民主化、开放性的设计。
徐明松：所以你提到一个非常有意思的话题：以往的我们机器大生产时代是针对儿童的设计，它在一定程度上具有集体化、模数化的特征，但今天它已经发生了变化，越来越需要有独立的或是有自我色彩的东西呈现出来。而儿童的思想、创造力甚至想象力是加注在这个上面很好的活力元素。
陈展辉：我们童年时代玩具都是父亲自己动手做的。我也专门为女儿做了几个家具，算是纪念过去的工匠时代。加入了策展的逻辑和当代艺术的观念以后，设计也算是一个新的进步。“为儿童而设计”如果从工业产品角度出发，关注的是材料、图案，但这并不是小孩最关心的。现在很多建筑做的幼儿园、托儿所很漂亮，自以为为小孩做了很多，但其实小孩并不认为那是最好的，他反而认为简简单单的滑梯是最好的设计。
徐明松：是不是小孩真正的需要，这介话题类似于我们对特球客户的需求。其他人群特别是成年人群的功能需求是比较充分的，但是我们对儿童心理世界或认知方式的了解还存在于形而上的阶段。“为儿童而设计”就是在发挥设计真正的效用，让我们能沉到儿童世界里去。实际上能够真正一直吸引儿童的是非常简单的玩具，比如滑梯、秋千、木马等。
陈展辉：这就是参与感带来的乐趣。
徐明松：现在建筑师越来越重视家庭生活、社区生活、一般人群的生活方式，越来越从细微之处去思考，这也为儿童设计提供了很重要的因素，因为儿童而设计存在于家庭、社区当中，也存在于整个城市社会的方方面面。
陈展辉：哪里有儿童哪里就有设计。
徐明松：我们换一个话题，陈先生你的“建筑之外”一直是我关心的问题，“建筑之外”组织了很多活动，似乎脱离了建筑又没有脱离建筑，这些活动有公共艺术的一些雏形，特别是有公共艺术项目的元素在里面，你从一个建筑师蜕变到一个策展人，然后慢慢开始试图找到一个载体呈现公共艺术的方式，这个过程是如何思考的呢？
陈展辉：过去理解的公共艺术更多的是城市雕塑、家具、装置等，但其实从建筑师或从现在的发展观念来说，景观、建筑都可以说是公共艺术。过去景观是景观设计师做的，室内是室内设计师做的，雅塑是艺术家做的，房子是建筑师做的，这些有点分离。而我认为，建筑、景观等所有的有关公共艺术的具体表达，都应该结合起来进行思考，不应再有明确的界限，这将是一个大趋势。例如雕塑《大地之子》的数字化制作方式同样适用于建造房子。
徐明松：我们以往对公共艺术的理解更局限于纯粹性，比如说它是雕塑、装置、纯艺术、纯视觉艺术，但实际上从整个公共艺术发展的走向来看，它应该更加直接或间接地跟社会生活相关联，拓宽公共艺术的边界。公共建筑是人们交流和参与的非常重要的场所，譬如广场、大型图书馆、美术馆、博物馆等，这些公共建筑本身是公共艺术，但并不因为它是一个建筑的单体，而是因为有人的社会活动参与其中，是一种生活方式的表达。换一种说法，公共艺术家不是一个完全剥离出来的名词，它附着在不同的艺术家身上，当艺术家的行为呈现出艺术创作的公益性，其艺术创作的表达方式或理念是有公共性的或者有参与性的，他就成为了公共艺术家。譬如说博伊斯的《7000棵橡树——城市造林替代城市管理》，既可看作社会的公益项目，又是公共艺术的载体，一种“社会雕塑”。我以为，“建筑之外”或可以是公共艺术的行为吧。
陈展辉：“建筑之外”实际上是一个社会运动，大部分建筑师的主业还是建筑，而“建筑之外”拓展了建筑的功能、使用及周边艺术，使建筑师的延续性更强，同时实现了一些建筑师没法用建筑实现的好想法，将建筑想法付诸想象的视听空间。每个人的想法都是独一无二的，每个人都应该是一个品牌，互联网让这个想法更加容易实现。
徐明松：这就是个人和社会之间的关系，也是多元文化的一种反映。我们今天所谈论的“为儿童而设计”的主题，不菅是“完美计划”还是“建筑之外”，最核心的部分在于它不是用工具化的思维去理解公共艺术，而在于认识到“人”是公共艺术中最活跃的因素。今天，公共艺术不仅但是一个空间、一个项目，还是一个有着时间长度的裁体。
陈展辉：最近我在洛杉矶家里和一个创意工作室举办了两个展览，把家变成了美术馆，目的就是探讨任何地方都可以在某些时段某些状态成为公共空间，开放给小众、公众。 徐明松：我们原来定义的职场空间，客观上塑造了一个具有情感和思想的公共空间，哪怕你在走廊上遇到一个人，擦肩而过的相视一笑，也是一种互动、一种交流，所以，把私人空间转换成公共空间有很多可能性。当我们探讨建筑中的私人空间时，实际上是一场公共艺术讨论。因为家不完奎是个人的单元，也是社会单元的一部分，它折射着整个社会的基本生活方式。
陈展辉：家、客厅、院子，这些都是公共的部分。这个空间的定义也越来越模糊了，因为它会随着人的行为变化而改变。家也好、办公室也好，未来潜移默化的观念会被打破，家看起来不一定像家，办公室也不一定像办公室，而随之变成一个有内容的地方。
徐明松：现在很多空间越来越模糊，就是因为人的生活方式发生变化了。我们开始重新去思考人的生活方式、价值观、审美观，这是很有意义的一件事情。
陈展辉：未来所有的活动都需要策展。
徐明松：策划不是艺术家或评论人的专利，是生活当中很重要的一部分。
陈展辉：不管是公共艺术还是为儿童而设计，都有一个线索——分時段，即在什么时段就做什么事情，这个时候就需要有人去策展。比如我在周末把办公室布置成一个美术馆，就展一两天，展览完还在这里办公，这就体现了空间和活动的兼容性。回到刚刚的设计，我们可以想象将来所有的公共空间都应该有一定的比例和时段留给儿童，反过来说所有的空间在一定的时段都可能成为公共空间，所以“为儿童而设计”是无处不在的。
徐明松：当儿童成为社会活跃因子的时候，“为儿童而设计”不仅仅是简单的功能需求，还有更多的社会学、艺术发展内涵。那么你把自己的生活策划成展览和你的跨界经历有关吗？
陈展辉：当然，因为我本身是学建筑的，所受的教育、工作、训练等本身就比较全面，什么都接触，什么都了解，加上掌握大量的资源，所以很多想法是很容易实现的。我并没有为了跟其他的公共艺术家不同而不同，只是因为策展人的角色，我更加知道做事要有长远的考虑，而且有品牌和清晰的线索会更加利于推广、实现。我做的所有东西都是以我女儿的成长历程为线索，因为儿童是在不断变化的。除此之外，所有的艺术都是从生活中来的，所有的设计都是为了生活。应用生活加上儿童这个线索就可以贯穿任何事情了。
徐明松：你在做儿童设计的过程中，在提高参与性、互动性方面是怎么考虑的？
陈展辉：首先儿童需要参与和沟通，我们要培养和照顾孩子，儿童的成长更需要我们的陪伴。其次要把这个过程变得有意义，每个人的生活都是差不多的，但是每个人的感受是不一样的。我是通过策展把自己的感受提取出来，变成一个社会共享的东西，分享给社会、给孩子。
徐明松：其实也是启发观众更多地去关注自己的生活。所以我注意到你在台北做的展览里面有很多照片，包括太太怀孕时候的，还有很多关于弦子的照片，把私密、个人化的生活经验转化成可以分享的生活经验乃至艺术经验。
陈展辉：从私人到公共的转化过程还是需要方法的，比如你随便胡乱拍，大家看着就没兴趣，如果拍得很美，大家就会感兴趣，但这些看似有意义的照片对观众来说其实没什么（意义）。
徐明松：这也是一种阅读感，公共的阅读感。
陈展辉：这个过程需要一些方法，而不只是把私人的东西贡献出来，它需要编排故事的场景，思考怎样呈现跟空间发生的关系等。我会选择恰当的时候、合适的空间或者顺理成章地邀请一些人参与，让大家觉得很有意思，又很有启发。因为公共艺术首先要有公共事件，其次受众要感兴趣，感兴趣之后愿意参与交流，这就变成了一个不断在发酵的新事件，我还会按照正式的、专业展览的形式把内容呈现出来。
徐明松：比如你创办的电子杂志《T&HTIMES》，以往的海报、杂志、封面都是作为公共文化的载体，现在变成具有个人标记的、私人化的一种表达方式，就像照相机，以往机械照相机是完全贵族化的、个人化的，现在变成了大众的视觉表达工具，这是非常有意思的，你用这种媒介的方式为大家提供了一个互动的机会。所以，我们今天所讲到的“为儿童而设计”虽然针对的是一个个案，但它可能会逐渐衍变成我们可以共同分享的话题。