时间：2008年5月26日
　　地点：中国商业联合会
　　采访：莫月 骁勇
　　
　　商业文化：汶川地震是继唐山地震后我国遭遇的极大的一次地震灾害。地震发生后，不少唐山人都赶赴到救灾第一线，回报当年四川及全国人民对唐山灾区人民的全力支持。我们知道，您当时正在河北工作，亲自参加和亲身经历过唐山抗震救灾。
　　何济海：那时候正是“文革”后期，各个省市县乡和企事业单位的领导机构都是革委会。市财办是市革委会下面的机构。那时我的职务是市财办革委会常务副主任。地震发生后，我记得当时省革委会的领导分成两个指挥部，一部分领导组成前线指挥部，坐阵唐山；我所在的是后勤指挥部，设在石家庄机场。
　　商业文化：那时是怎么展开救灾的？
　　何济海：那个时候的条件比较差，和现在不一样。我几乎一天跑一次唐山，坐的是苏联伊尔12那种小飞机，最多能坐12个人，也没有座位，就是小板凳，两边坐人，中间一个过道。我去的时候是给前线带食品，还有前线需要的血浆、药品，回来就和伤员挤在一起。伤员躺在飞机中间的担架上，我们就挤在角落。
　　商业文化：这样的飞机有多少架？
　　何济海：没有多少架。那个时候都是专机，而且飞得很慢。从石家庄到唐山大概要飞45分钟。
　　商业文化：军队那个时候去了多少人？
　　何济海：总数我记不清了。去的很多，全是自发去的。
　　商业文化：为什么是自发去的？
　　何济海：经过近十年的动乱，国力非常落后。那一年年初，周总理去世了，接着在地震之前是朱老总去世。地震的时候，毛主席也在病危的时候，我们党和国家都处在一个非常特殊的时期。当时动用一个连的兵力要经过总参批准；动用一个团以上的兵力要经过中央军委批准。可通讯落后啊！地震了，许多情况都是推断出来的。华北地区的部队同志只知道附近地区地震了，又不知道地震具体发生在哪里，就自发地跑出来往自己感觉是灾区的方向赶。那会儿没有多少汽车，就是跑步急行军。第一个进去的是离唐山不远的一个被服厂，部队的被服厂，也是现役军人编制。他们离那近，知道是唐山地震。其他的部队就没有这么清楚了。我记得北京地区有个部队，他们以为是北京发生地震了，军长领着大家往北京方向跑。等他们快到怀柔了，才得到消息，不是北京是唐山，又从怀柔跑到唐山。
　　商业文化：灾情就是命令。
　　何济海：好在唐山地处平原地区，比地处山区的汶川路况好多了，也没有滑坡、泥石流那样的危险。但那时候的公路不好，好多战士把鞋都跑烂了，脚都跑出了血。
　　商业文化：解放军的战斗精神是任何军队比不了的。
　　何济海：对，不管是国家遇到什么样的自然灾害，我们的部队总是能够冲到救灾第一线。
　　商业文化：那您当时是怎么知道地震消息的？
　　何济海：我早上六点多钟跑到革委会。我们革委会的人都跑到革委会主任的办公室里，问是哪里发生地震了？革委会主任也不知道。他叫我们谁也别走，都在这等。然后就给各个地方打电话，问那里是不是地震了。所有接电话的地方都说不是我们这儿，唯独唐山打不通。后来又通过石家庄铁路分局的铁路专线打，还是打不通，这才确定了是唐山。这时候就到上午十点多了。领导马上布置任务。给我的任务是要求所有的粮店、餐馆一律停止营业，都蒸馒头，烙大饼；糕点厂一律做饼干、面包。第二天我就带着十一卡车的食品去唐山。那是七月份，天气热，干粮都是装在面袋里焐着。没办法，当时就是这个条件，和现在没法比。
　　商业文化：这些救灾行动都是中央指示的？
　　何济海：一开始没接到指示，就是河北省临时决定的。市里给我的任务是押着这十一辆卡车的食品赶赴灾区。我坐在第一辆车的副驾驶上，后边跟着十辆车。走到唐山市郊区，路都被震坏了，房子也塌了，汽车进不去，我们停在那里想办法。周围的灾民知道我们车上装着吃的东西，就想抢。我看要闹事，就站在汽车顶上喊：“不要着急，我们就是给你们送吃的来了。请大家排好队，一人一个面袋，不要抢，都有啊！”结果，我们这十一卡车食品还没到市里，在郊区就发没了。
　　
　　商业文化：等于没进到市里。
　　何济海：进不了。第一次进不了，后来也进不了。再后来我就坐飞机给他们送面包、咸菜。灾区的水也不能喝了，当时也没有矿泉水，饮料就是汽水。
　　商业文化：地震开始的时候就是河北省自己在抗灾？
　　何济海：第一天主要是我们河北省自己组织人员、调动物资去救灾，从第二天、第三天开始，全国各地的支援就陆续到唐山了。在当时的条件下，这个速度是很快的。那次战斗也是对全国的一次检验。
　　商业文化：一方有难，八方支援。这是社会主义制度的优越性。但在那个特殊年代，我们国家的财力、物力还是比较有限，救灾的力度和现在没法比吧？
　　何济海：没法比。那个时候科技也没有发达到现在这个程度，没有移动电话，在现场主要是按照上级的指示精神，灵活主动地处理问题。唐山地震死亡的人数多，主要原因一个是市区，一个是晚上。死了几十万人，多么大的灾难啊！对于灾区活下来的人更是一场噩梦。当时也不知道什么叫心理干预，灾区群众的心里伤痛太深了。地震都过去好久了，我们去唐山，原本都是熟人，可他们两眼呆呆的。不认识你。我有一个朋友，我叫他老马。见到他的时候，他穿着大裤衩子，一只脚穿着凉鞋，一只脚穿着布鞋，瞪着眼睛发呆，过了大概三、四分钟才认出我来，抱着我就哭。
　　商业文化：那个时候哪里顾得上心里治疗呢？
　　何济海：对啊，我们现在知道怎么让灾民尽快摆脱地震对心理上的影响了。那个时候，唐山灾区人的精神状态好久都恢复不过来。省里开会，让唐山来的同志住楼房，他们就害怕，不敢住。我们只好单独安排他们住平房。现在条件不一样了，我们现在做的事情，从哪个方面都考虑到了。我对派遣心理干预医疗队去灾区非常赞同，我知道人们在受灾后的心理阴影很难消除的。
　　商业文化：这次汶川的地震从各个方面反应都很及时，从信息发布到国家领导人赶赴灾区的速度，还有军队救灾、民众参与的程度，都非常及时有效，也是空前的。
　　何济海：这次汶川地震从大的方面创造了几个第一。第一个是国务院总理在第一时间到了，5月12号当晚就到了，最快速度；第二个第一是党中央总书记和国务院总理都到了灾区现场，这在咱们国家是第一次。过去像邢台地震就是周总理一个人去的现场；还有就是第一次这样接受国际社会提供的救灾援助。
　　商业文化：唐山地震为什么不接受国际援助？
　　何济海：那个时候是文化大革命，国家也没有开放，人家主动给予援助，就是不要，拒绝国际援助。信息也不向外发布，小道消息和谣言就出来了。你看这次汶川地震的报道，特别透明，国内外都知道灾区的具体情况，社会秩序也非常稳定。
　　商业文化：唐山地震伤亡人数巨大，政府是怎样转移伤员、处理现场和安置孤儿的呢？
　　何济海：唐山地震时转移分散的伤病员没有这么多。因为各方面的条件都不具备嘛，也就是想尽办法治疗。另外，那会儿又没有身份证，好多人死在哪里到现在也都不知道。比如当时去唐山出差开会的人晚上脱了衣服睡觉，工作证不可能戴在身上，遇到地震，受伤了，医院接收了也不知道他是谁。重伤员抢救不过来就死了，医院通知谁？只能把遗体火化或处理掉。我们石家庄市财办的几个同志最后就是按失踪对待了。
　　
　　商业文化：那个时候的硬件设施、软件设施、政府财力都无法跟现在比，应急措施和救灾工作根本不像现在这么有序。
　　何济海：是啊，那时候又没有个人电话，家庭有电话的相当少，联系起来很不方便。但就是在那么困难的情况下，我们国家还是尽力安排好群众的生活，维护好经济秩序。那时候财贸部门管的面很宽，民政、税务、银行、财政、商业统统管。当时我们石家庄市财贸系统是对口支援唐山财贸系统。地震时死了那么多人，业务上我们什么都要接收，副食店、百货店、银行，统统都接收过来进行清理核对。那时候都是国营单位，我们要对国家资产负责啊！
　　
　　商业文化：连银行也要管？
　　何济海：对，那个时候我们财办管银行。我还特别表扬了唐山银行职工，他们把银行的帐保护得很好。
　　商业文化：帐全对上了？
　　何济海：开始没对上。把银行的帐翻了几遍，就差一个钢蹦儿。为了这一个钢蹦儿，费了一天的时间，最后找到了，一分钱都不差。
　　商业文化：现在银行用的是电脑，微机系统里都有异地备份，所以银行账目都有据可查。在当时那种条件下，能够做到分文不差，太不容易了！
　　何济海：虽然那个时候的许多条件不能和现在相比，我认为有些做法还是值得借鉴的。你看金融系统的保护，还有临时商店，都是很符合救灾需要的措施。另外就是对灾后孤儿的教育，唐山地震后我们国家采取的办法很有效。
　　商业文化：具体做法是什么？
　　何济海：我们在石家庄专门建了一个学校，叫育英学校，全部是孤儿。这批孤儿长大后有参军的，有做企业的，做得都非常好。
　　商业文化：汶川这次地震之后有不少人想领养孤儿，和建立育英学校比起来，哪个更好？
　　何济海：不能同日而语。那个时候国力有限，个人和家庭的财力也有限。那个时候不让个人领养孤儿，把孩子们都集中在一起，建立一个学校，也是当时最好的办法了。不过当时也是国家集中了人力、物力办这样的学校，只是救助唐山地震的孤儿，不是唐山的孤儿，连石家庄的孤儿都进不去。
　　商业文化：那个学校现在还有没有？
　　何济海：早没有了！都三十多年了，当时的孤儿都四十多岁了，他们早就走上各自的社会岗位了。
　　商业文化：您说的是那个年代，是计划经济体制下的国家行为。现在不少个人有能力领养孤儿，并且为他们设计未来。
　　何济海：你说的对，唐山地震和汶川地震都是重大灾害，但前后跨越了三十二年，整个社会环境和经济条件都不一样了，从政府到个人会共同参与抗震救灾和灾后重建。从政府的角度讲，现在也是各省市的对口支援，但我认为，大的方面各省市对口支援是可以，具体的行业还是应该分战线。像商业，交给商务部，组织机构和网点重建、培训新人员，这些都可以交商务部管起来。
　　商业文化：现在大省市来对口的话是不是也再往下细分呢？比如北京，是不是物资也归北京市商业局呢？
　　何济海：这样有好的方面，由地方政府统一协调，要什么就调运什么。但地方政府的协调权限毕竟是在地方，像商业这一块，如果由商务部统一协调组织，那就不只是北京市的，而是全国的。哪儿的物资好就优先组织到第一线去。当然，中央和国务院是要统一协调各地援建物资和技术力量的，我们必须要一手抓抗灾，一手抓发展，这样才能为灾区重建提供可靠保障。
　　商业文化：灾区重建是一个相对长期的艰巨任务，需要大量的人力、物力，还有科技支持。我们国家用了十年时间建起了一个新唐山，是人类历史上的奇迹。我们认为，唐山应该有许多的经验值得四川灾区借鉴，这样汶川灾区的重建时间会更短。
　　何济海：唐山地震后，城市需要重建，建在什么地方，也是论证了好多次。原来方案是建到丰南的外边去，不建在老地方。反复了几次，最后还是确定建在老地方，并且提出要在老地方建一个纪念塔，建一个纪念馆，保留一部分厂房、民房，或者保留一段墙，作为永久纪念。汶川的地质条件和唐山不一样，怎么重建？我想一定要经过严格的科学论证，这其中也包括商业网点的重建和商业设施的重新布局。都要经过科学论证。
　　商业文化：说到灾区的商业重建，您认为面对这样重大灾害，各级商会应该发挥什么作用呢？
　　何济海：我想这就是按照总书记和总理的指示，在我们力所能及的情况下，多为灾区做一点事情。这次地震发生的第二天上午，我们召开了紧急会议，做了部署。后来我们又再一次研究，明确指示会员企业，一定要确保灾民的生活物资供应。我们提出了三句话：保证数量，保证质量，保证价格。我们给会员企业提出这三点要求。再一个就是从商会本部到各级商会及会员企业组织了年轻人义务献血；第三就是捐钱捐物，把我们会员企业的爱心传递给灾区人民。商会集体拿20万元，个人捐献了28万元，最后凑够50万元。商会本部人不足百人，捐的钱不算多，但大家都很踊跃，热情很高。
　　商业文化：各地商会是如何做的呢？
　　何济海：这个暂时还没有全面统计，我们要求各地商会、专业协会和会员企业，不要把物资捐到本部，尽量做到对口捐献。捐到民政部门就可以直接第一时间投放到救灾前线。当然，最后的数据我们会统计。
　　商业文化：听说商业联合会也组织了义演？
　　何济海：这次义演是在首都体育场举办的，是由十五家民间团体共同发起的，包括中国慈善总会和其它民间团体。中国商业联合会是主要发起单位之一。义演的情况非常好，为灾区募捐到了善款2亿多元。最多的有个人捐献3000万，也有企业捐献3000万、2000万、800万、200万的，都有。当然，捐款只是一个方面。我们还要求会员企业要把灾后重建的一些物资货源准备充足，像水泥、钢材、木材、家具等，要有足够准备，保证供应。
　　商业文化：您当年亲历过唐山地震救灾和灾后重建的具体工作，又在地方和国家商业管理部门担任过多年领导，在这方面有着丰富经验，一定会给我们的商业企业提出许多符合实际的指导意见。
　　何济海：和那时候相比，我们国家的实力已经发展强大了许多。我相信在党中央、国务院的领导下，经过各省市通力合作和各行业的积极配合，汶川灾区的灾后重建工作会比当年唐山灾后重建更出色，灾后恢复的时间也会更短。
　　商业文化：一定会这样！