论文部分内容阅读
记者：《红楼梦》是我国文学史上的一部伟大作品。在中学，《红楼梦》的部分章节也一直是语文课的必修篇目。选修课开设后，学生可以在老师的指导下读更多的内容了。围绕《红楼梦》有很多趣谈，比如说人物的名字别有含义，判词预示着人物的命运，等等。这些内容非常容易成为老师用来引起学生兴趣的素材。您觉得老师在课堂上该如何把握这么一部宏大的作品?
蔡义江：我觉得可以适当地给学生讲一点，但不要把兴趣都引到这方面去。《红楼梦》里面名字的取法很多，有的是谐音，有特殊含义。比如说香菱原来叫甄英莲(真应怜)，就是真应该可怜的意思。比如贾家四姐妹“元、迎、探、惜”就是“原来应该叹息”的意思。但这个东西不是主要的。并不是因为人物名字取得怎么样，这个人物就能成功。这一点老师要引导学生注意，一个形象成功不成功不在于叫什么名字。判词暗示着人物的命运，这一点应该让学生们知道，还应该让他们知道《红楼梦》里面实际上有很深的悲观主义的思想，就是宿命。我曾经讲过《红楼梦》最大的悲音就是“宿命”两个字。这是同作者所处的时代、环境、遭遇有关系的。
《红楼梦》里面的宿命情绪，集中体现在第五回，就是你讲到的判词。这一点鲁迅先生早就指出过：《红楼梦》的结局一开始就已经定下来了，后来就只能是无可奈何。对这一点我们只要认识就行了，读整本书的时候要知道这些。对中学生来说，可以先片段地、初步地吸收《红楼梦》里面那些好懂的东西。如果感到有些东西很难理解，也可以先放一放。这实际上也是《红楼梦》里比较深层次的东西。其实，中学生刚开始接触《红楼梦》，可以不在乎故事情节怎么样，可以先了解里面的人物。从精彩的地方看起，等感到有了兴趣以后，自然就会去读全书。《红楼梦》里很多问题都很深，有些问题的确要随着年龄的增长、生活经验的丰富才能解决。为什么说不适合年纪特别小的人来读呢?并不是因为里面写到一些两性关系，这个并不是《红楼梦》的典型篇章，稍微删掉一点就没了。要理解整部小说好在什么地方，是需要到一定年龄才行的。
记者：您为语文出版社主编的高中《(红楼梦)选读》教材，主要是以人物形象为着眼点来设计，您是怎么考虑的呢?
蔡义江：这可能是一种折中的方案。一个想法就是书中的关键东西要让学生知道，比如小说开头，我之所以把第一回选进去，是因为作者曹雪芹写小说的思想和意图一定要让学生知道，这样将来不会被一些胡说八道的话给迷惑住。第二个就像你讲到的，对主要人物做一些介绍，让读者有一点初步的印象。但是并不是说选进去的这些东西是好的，没有选进去的就不是好的，不是这么回事。
记者：您觉得阅读《红楼梦》这样的文学经典跟语文学习，提高语文能力的关系是怎样的?
蔡义江：对于提高语文能力是很重要的。比如说，《红楼梦》里有一段我是特别欣赏的。这个地方是讲刘姥姥，讲“老刘老刘，食量大似牛，吃个老母猪不抬头”，这一段以后，众人开始愣了一下，接着就哄堂大笑。大概所有的小说家都会写到这里为止，可想不到后面还有一大段的分镜头，把一个人一个人的笑态都写出来了：有的人把饭喷出来，有的人滚到贾母的怀里，王夫人手指头点着凤姐却说不出话来，有的躲出去蹲着笑，等等。你可以去翻古今中外的任何最伟大的小说，看有没有这样写的。描写笑的形态可以跟曹雪芹媲美的，我可以肯定绝对找不到。当然，别的小说家有自己另外的长处，但从这一点来看，曹雪芹绝对是世界上独一无二的，没有人能比得上他这样的本领。语文老师把这样的地方多给学生讲讲，就可以引导学生感受文学描写手法的好处。将来如果学生写小说的话，刻画人物性格的本领是非常重要的。
记者：现在很多人接触《红楼梦》的方式是通过影视剧或者百家讲坛这样的电视节目，有的人去读原著，但多半不能读完。您怎么看这一现象?
蔡义江：学术是科学，科学的东西跟娱乐并不是同一回事情，这两者有严格的区分，科学可以借用娱乐的方法来普及，但是娱乐本身不是科学。百家讲坛这个栏目，大多数讲的人还是起到了一些好的作用。像易中天品《三国》、于丹讲《论语》，虽然也有欠缺，也有差错，但总的来说，对大家有启发的地方很多，还是很好，我还是采取比较宽容的心态的。不过，就《红楼梦》的研究来看，前段时间，有一个特殊的例子，就是刘心武谈《红楼梦》的事情。这件事情，媒体引导上有不足的地方。我们虽然经常强调要贯彻落实科学发展观，实际上在学术上面怎么样科学发展，这个问题我们并没有很好地讨论。当然，我们听的人也应该有分辨能力。学术研究就要讲依据的材料是什么，这些材料可信不可信?首先是这样。你不能完全凭空想象，把研究跟自己创作的想法放在一起，创作可以自由发挥，研究要依据事实材料。几位红学家跟刘心武争论起来以后，在全国引起轩然大波。这个时候我觉得媒体，特别是一些重要的媒体，应该起到很好的导向作用，即如何在学术研究上落实科学发展观的问题。
记者：红学会有很多研究《红楼梦》的专家，您觉得在向大众普及正确的学术研究成果方面，红学会可以发挥什么作用?
蔡义江：我也在反思，我感到现在一些红学研究的文章不大贴近群众，不大用群众能够理解的语言去讲，完全为了评职称而写论文，根本不管读的人怎么样，人家喜不喜欢读。一般的红学研究的文章发表出来没有人去买，出一本书要自己掏几万块钱。不过，搞学术研究，应该有坐冷板凳的人，不管你的书读的人多还是少，还是得有研究。但是不能只要有这么一批人在那里研究，不考虑把正确的科学成果普及给人家，这又偏了，还是要普及的。
记者：红楼梦里有很多诗词，也有很多关于学诗、写诗的描写。有些读者在读《红楼梦》的时候，可能不太喜欢逐字逐句地去看这些诗词，而更关注一些情节的进展。
蔡义江：一般读小说的人都是如此，觉得情节是第一要紧的。中间插了一个什么东西，读者马上就会跳过去。《红楼梦》里从来不直接叙述一个故事情节，这样的片段很少，一般都是叙述到一个地方，别的东西会插进来。这个同曹雪芹的美学理想有关系，他就是要反映生活，反映当时贵族大家庭的生活。他不想把《红楼梦》单纯讲成一个故事，所以你如果看全部《红楼梦》的话，有几回你会觉得没什么意思。比如，他从腊月底一直讲到正月元宵节，讲这个大家庭怎么过年，怎么祭祖，没有多少情节地写了一两回。这样写就是为了把他当时所了解的生活给反映出来。现在的电视剧、电影，因为要精简，把这些内容删掉了。但是作为《红楼梦》价值的一部分，这些内容是绝对不能删掉的。曹雪芹不是简单一条线地告诉你一个故事，他要让人看出这个大家庭是怎样一步一步走向衰败的。
记者：跟我国其他的传统小说比起来，曹雪芹创作的《红楼梦》有哪些创新?
蔡义江：从中国小说的传统来看，作家从来 不写自己熟悉的生活。比如写《三国演义》的作家，并不是善于政治、军事斗争的人。《水浒传》的作者也不是梁山好汉里的一分子。《西游记》更不用说。作者也不可能是《西游记》里面的人物。中国传统小说的写法是从《史记》等史传体文学发展过来的，这个传统有它的优点和特点，但是也有它的不足，就是总着眼于事件本身而忽略表现真实的生活和生活环境。所以有的题材隔几百年以后再写也还是可以写的。我们不知道《水浒传》里面的人物的生活究竟是怎么样的，他们吃什么我们也不知道，《水浒传》写吃饭都很笼统，什么人肉包子，什么狗腿、一大盆牛肉，就是这么简单，但实际上这不是当时具体生活的反映。《红楼梦》是不一样的，它要告诉人家“我”写的东西不是编出来的，是有人亲见亲闻、亲自经历过的一些东西。这实际上讲的是素材，把这些东西综合起来，用荒唐的语言，用虚构，把“真事”隐去，用“假语”表现出来。其实，在今天看来，这也算不上特别新奇的理论，哪一本小说不是把真事隐去，重新虚构的?但是曹雪芹要强调：我跟其他小说不一样，我这都是有依据、有来源的。他这部书中很大一部分写的是祖辈们的繁华生活。
再有，《红楼梦》把传统的写人手法都打破了。不再是好人都好，坏人都坏了。作者如实描写，从无讳饰，每个人物都是活生生的、有血有肉的。这一看法是鲁迅先生首先提出来的。贾宝玉、林黛玉、史湘云，都不是十全十美，贾琏、薛蟠、贾雨村，也并非天生的十足的坏蛋。作者在揭开一个人物的崇高或卑劣灵魂之前，先将自己的爱憎褒贬的倾向性隐藏起来，作客观冷静的描写，这样的描写在其他传统小说里很难见到。比如，诸葛亮在《三国演义》中是智慧的化身，是一个十足理想化甚至神化了的人物，很难从他身上找出缺点来。而《水浒传》中的高俅，先是流氓无赖，后是奸邪权臣，除了会踢球，找不到他还有哪一点是可以肯定的。这不是说《三国演义》《水浒传》不好，而是说塑造人物的方法是不一样的。
曹雪芹的写法纠正了我国传统的以故事情节为主的小说写法，所以大家说曹雪芹的《红楼梦》一出来就把传统的写法都打破了。他有点向现代小说这个方面来发展，这是一个里程碑式的发展。
记者：刚才您提到《红楼梦》里的真事和假语，小说里也确实有很多真与假的暗示和隐喻，作者的良苦用心是什么，您怎么看?
蔡义江：《红楼梦》开头第一回就提出了真与假的问题。“真事隐去，假语存焉”“满纸荒唐言，一把辛酸泪”“假作真时真亦假，无为有处有还无”，这些都是作者开宗明义就反复强调的问题。作者为什么要提出真与假的问题来呢?它的含义究竟是什么?如果曹雪芹生活在今天，我想他也许会说：
“我这部小说的素材来源于真实的见闻和家事，喜怒哀乐都出自真情实感，家庭兴衰的踪迹也完全合乎逻辑和情理，是真实的；但构成小说的故事情节是假的、虚构的，人物形象和人物关系是虚构的，活动的地点、场所、环境也是虚构的。”其实，作者最想告诉读者的是假中的真、“谁解其中味”的“味”，也就是作者来自真实生活的思想、感受。当然，还有真(甄)假(贾)的暗示作用在，说来话多，就不说了。
如果把《红楼梦》中的真与假的问题复杂化，以为“真”是谜底，“假”是谜面，整部小说就是一个谜语，就错了。说《红楼梦》正面是家庭故事，反面是另外一段清宫秘史，也是完全不对的。像这些地方最好能够从总体上着手，逐步让学生知道《红楼梦》的作者写小说的思想。他是想把当时真实的东西告诉我们，别看他满纸“荒唐”语言，好像讲的东西都是编造出来的，实际上是生活经历，是辛酸的眼泪哭成的一本书。
这些方面能够让学生掌握的话，就能让他们一开始就有一个比较正确的看法。《红楼梦》的文学观念是走得比较超前的。实际上它是一本正常的小说，不是什么离奇古怪的东西。所谓奇书，就是说在那个时代那些人都没有考虑到的，他考虑到了，人家写不出来的，他写出来了，是从这个角度说它奇。其实，《红楼梦》并不违背小说创作的基本规律。
记者：您认为曹雪芹在《红楼梦》里描述的生活，有多少是他亲身经历的?
蔡义江：曹家到了曹雪芹的父亲这一代，已经开始没落了。曹雪芹三四岁的时候家里就被抄了。所以这之前风月繁华的生活记忆他是没有的。他是通过奶奶、家人的讲述来了解家里以前的生活的。讲的人可能讲得绘声绘色，而且很动感情，小孩子也容易接受，容易梦想。有时候呢，想象比现实感受更活跃。当然，光听故事还不行。曹雪芹到了北京以后，他比谁都有机会进那些王府、侯门。这也是因为上代的关系。曹雪芹的曾祖母是康熙皇帝的保姆，所以康熙皇帝封她为一品太夫人；曹雪芹的祖父曹寅等于是康熙皇帝的奶兄弟。他们从小在一起长大，他是康熙皇帝的近侍。曹寅的两个女儿嫁给了亲王。所以他们在北京的亲戚、故交，旧时候有来往的人一定很多。在曹雪芹所接触到的人里面，跟他有类似经历的人也很多。这些人的上代原来都是非常显赫的，后来因为政治斗争而败落了。曹雪芹跟这类人的接触特别多，而且他到他们家里也去看过。曹雪芹就是把他听到、看到的东西综合起来创作了《红楼梦》。但是曹雪芹要设计一个非常了解这一切的角色，实际上就是一块石头——通灵宝玉，让它来经历这些事情，把这些事情记下来。
从贾宝玉的角度来写行不行?不行。因为有些事情贾宝玉不可能知道，这个限制太大了。但是通灵宝玉就可以，通灵宝玉用现在的话讲就是有特异功能的，它可以知道所有发生的事情。这种情况在《聊斋志异》里面有很多，比如狐狸精什么的，你心里想什么，他马上就知道了，这就叫通灵。
神瑛侍者是贾宝玉的前身，绛珠仙子是林黛玉的前身，她要用眼泪还宝玉的债，这是宝黛故事里面的宿命。这些故事要让这块被神瑛侍者给夹带下凡去的石头来讲述。我特别强调要看准“夹带”两个字。脂砚斋曾经批过，这部书里所有的情案都要在宝玉那里挂号，都会跟他有一点牵连。跟他挂号实际上就是跟通灵宝玉挂号，通灵宝玉就有知道的机会了。通灵宝玉就是一位随行记者。
记者：您怎么看待贾宝玉这个人物’
蔡义江：曹雪芹没有像我们现在这样清楚的意识，说我要写个反封建的人物。所以我不想用反封建这样太现代化的词，因为曹雪芹并不知道什么叫封建。他要写这个人物，显然他有自己的看法。这个人物被环境所不容，跟环境抵触得非常厉害。但是他有很多值得人家同情的地方，有很多想法是很可爱的。
曹雪芹可能有这样一个观点，就是一个人在没有沾染上社会恶习之前，往往是很可爱、很纯真的。所以他把女儿都写得非常好，而且不管哪个人物，都不是公式化地写她好，而是每个人都有性格上的差别。贾宝玉就喜欢这样的女儿。在贾宝玉这个人物身上体现作者的人生观、价值观或者对社会的看法的地方是最多的，但并不等于说这个人物就是曹雪芹。关于这一点给他评书的亲友都讲清楚了。贾宝玉这个人物是我们从来没有见到过的。不仅在生活上没见到过，在古今小说里也没有见到过，但是眼睛一闭这个人物就出来了。这实际上是一种很精辟的“典型论”。黑格尔讲什么叫典型：
“典型就是这一个!”曹雪芹的美学观念是非常伟大的、非常先进的。先进到很多人在当时是了解不了的。
记者：听说您正在重新评注《红楼梦》，可否介绍一下这方面的情况?
蔡义江：是的，那部书我原想定名为“脂砚斋重评石头记批注”，可出版社把书名定为“蔡义江新评红楼梦”。我觉得太张扬，但他们坚持用新名，我也只好尊重出版社。此书我自己已有很多评注，加上原来的脂砚斋评注，评注的字数跟原著差不多，估计加起来有200万字左右了。是原文和评注对照排版的。我希望做一点实实在在的事情，希望对读《红楼梦》的人有真正的帮助。书将在科学出版社、龙门书局出版，现在正在看校样。
记者：希望您批注的《红楼梦》能够如期与读者见面。感谢您接受本刊的采访。
蔡义江：我觉得可以适当地给学生讲一点，但不要把兴趣都引到这方面去。《红楼梦》里面名字的取法很多，有的是谐音，有特殊含义。比如说香菱原来叫甄英莲(真应怜)，就是真应该可怜的意思。比如贾家四姐妹“元、迎、探、惜”就是“原来应该叹息”的意思。但这个东西不是主要的。并不是因为人物名字取得怎么样，这个人物就能成功。这一点老师要引导学生注意，一个形象成功不成功不在于叫什么名字。判词暗示着人物的命运，这一点应该让学生们知道，还应该让他们知道《红楼梦》里面实际上有很深的悲观主义的思想，就是宿命。我曾经讲过《红楼梦》最大的悲音就是“宿命”两个字。这是同作者所处的时代、环境、遭遇有关系的。
《红楼梦》里面的宿命情绪，集中体现在第五回，就是你讲到的判词。这一点鲁迅先生早就指出过：《红楼梦》的结局一开始就已经定下来了，后来就只能是无可奈何。对这一点我们只要认识就行了，读整本书的时候要知道这些。对中学生来说，可以先片段地、初步地吸收《红楼梦》里面那些好懂的东西。如果感到有些东西很难理解，也可以先放一放。这实际上也是《红楼梦》里比较深层次的东西。其实，中学生刚开始接触《红楼梦》，可以不在乎故事情节怎么样，可以先了解里面的人物。从精彩的地方看起，等感到有了兴趣以后，自然就会去读全书。《红楼梦》里很多问题都很深，有些问题的确要随着年龄的增长、生活经验的丰富才能解决。为什么说不适合年纪特别小的人来读呢?并不是因为里面写到一些两性关系，这个并不是《红楼梦》的典型篇章，稍微删掉一点就没了。要理解整部小说好在什么地方，是需要到一定年龄才行的。
记者：您为语文出版社主编的高中《(红楼梦)选读》教材，主要是以人物形象为着眼点来设计，您是怎么考虑的呢?
蔡义江：这可能是一种折中的方案。一个想法就是书中的关键东西要让学生知道，比如小说开头，我之所以把第一回选进去，是因为作者曹雪芹写小说的思想和意图一定要让学生知道，这样将来不会被一些胡说八道的话给迷惑住。第二个就像你讲到的，对主要人物做一些介绍，让读者有一点初步的印象。但是并不是说选进去的这些东西是好的，没有选进去的就不是好的，不是这么回事。
记者：您觉得阅读《红楼梦》这样的文学经典跟语文学习，提高语文能力的关系是怎样的?
蔡义江：对于提高语文能力是很重要的。比如说，《红楼梦》里有一段我是特别欣赏的。这个地方是讲刘姥姥，讲“老刘老刘，食量大似牛，吃个老母猪不抬头”，这一段以后，众人开始愣了一下，接着就哄堂大笑。大概所有的小说家都会写到这里为止，可想不到后面还有一大段的分镜头，把一个人一个人的笑态都写出来了：有的人把饭喷出来，有的人滚到贾母的怀里，王夫人手指头点着凤姐却说不出话来，有的躲出去蹲着笑，等等。你可以去翻古今中外的任何最伟大的小说，看有没有这样写的。描写笑的形态可以跟曹雪芹媲美的，我可以肯定绝对找不到。当然，别的小说家有自己另外的长处，但从这一点来看，曹雪芹绝对是世界上独一无二的，没有人能比得上他这样的本领。语文老师把这样的地方多给学生讲讲，就可以引导学生感受文学描写手法的好处。将来如果学生写小说的话，刻画人物性格的本领是非常重要的。
记者：现在很多人接触《红楼梦》的方式是通过影视剧或者百家讲坛这样的电视节目，有的人去读原著，但多半不能读完。您怎么看这一现象?
蔡义江：学术是科学，科学的东西跟娱乐并不是同一回事情，这两者有严格的区分，科学可以借用娱乐的方法来普及，但是娱乐本身不是科学。百家讲坛这个栏目，大多数讲的人还是起到了一些好的作用。像易中天品《三国》、于丹讲《论语》，虽然也有欠缺，也有差错，但总的来说，对大家有启发的地方很多，还是很好，我还是采取比较宽容的心态的。不过，就《红楼梦》的研究来看，前段时间，有一个特殊的例子，就是刘心武谈《红楼梦》的事情。这件事情，媒体引导上有不足的地方。我们虽然经常强调要贯彻落实科学发展观，实际上在学术上面怎么样科学发展，这个问题我们并没有很好地讨论。当然，我们听的人也应该有分辨能力。学术研究就要讲依据的材料是什么，这些材料可信不可信?首先是这样。你不能完全凭空想象，把研究跟自己创作的想法放在一起，创作可以自由发挥，研究要依据事实材料。几位红学家跟刘心武争论起来以后，在全国引起轩然大波。这个时候我觉得媒体，特别是一些重要的媒体，应该起到很好的导向作用，即如何在学术研究上落实科学发展观的问题。
记者：红学会有很多研究《红楼梦》的专家，您觉得在向大众普及正确的学术研究成果方面，红学会可以发挥什么作用?
蔡义江：我也在反思，我感到现在一些红学研究的文章不大贴近群众，不大用群众能够理解的语言去讲，完全为了评职称而写论文，根本不管读的人怎么样，人家喜不喜欢读。一般的红学研究的文章发表出来没有人去买，出一本书要自己掏几万块钱。不过，搞学术研究，应该有坐冷板凳的人，不管你的书读的人多还是少，还是得有研究。但是不能只要有这么一批人在那里研究，不考虑把正确的科学成果普及给人家，这又偏了，还是要普及的。
记者：红楼梦里有很多诗词，也有很多关于学诗、写诗的描写。有些读者在读《红楼梦》的时候，可能不太喜欢逐字逐句地去看这些诗词，而更关注一些情节的进展。
蔡义江：一般读小说的人都是如此，觉得情节是第一要紧的。中间插了一个什么东西，读者马上就会跳过去。《红楼梦》里从来不直接叙述一个故事情节，这样的片段很少，一般都是叙述到一个地方，别的东西会插进来。这个同曹雪芹的美学理想有关系，他就是要反映生活，反映当时贵族大家庭的生活。他不想把《红楼梦》单纯讲成一个故事，所以你如果看全部《红楼梦》的话，有几回你会觉得没什么意思。比如，他从腊月底一直讲到正月元宵节，讲这个大家庭怎么过年，怎么祭祖，没有多少情节地写了一两回。这样写就是为了把他当时所了解的生活给反映出来。现在的电视剧、电影，因为要精简，把这些内容删掉了。但是作为《红楼梦》价值的一部分，这些内容是绝对不能删掉的。曹雪芹不是简单一条线地告诉你一个故事，他要让人看出这个大家庭是怎样一步一步走向衰败的。
记者：跟我国其他的传统小说比起来，曹雪芹创作的《红楼梦》有哪些创新?
蔡义江：从中国小说的传统来看，作家从来 不写自己熟悉的生活。比如写《三国演义》的作家，并不是善于政治、军事斗争的人。《水浒传》的作者也不是梁山好汉里的一分子。《西游记》更不用说。作者也不可能是《西游记》里面的人物。中国传统小说的写法是从《史记》等史传体文学发展过来的，这个传统有它的优点和特点，但是也有它的不足，就是总着眼于事件本身而忽略表现真实的生活和生活环境。所以有的题材隔几百年以后再写也还是可以写的。我们不知道《水浒传》里面的人物的生活究竟是怎么样的，他们吃什么我们也不知道，《水浒传》写吃饭都很笼统，什么人肉包子，什么狗腿、一大盆牛肉，就是这么简单，但实际上这不是当时具体生活的反映。《红楼梦》是不一样的，它要告诉人家“我”写的东西不是编出来的，是有人亲见亲闻、亲自经历过的一些东西。这实际上讲的是素材，把这些东西综合起来，用荒唐的语言，用虚构，把“真事”隐去，用“假语”表现出来。其实，在今天看来，这也算不上特别新奇的理论，哪一本小说不是把真事隐去，重新虚构的?但是曹雪芹要强调：我跟其他小说不一样，我这都是有依据、有来源的。他这部书中很大一部分写的是祖辈们的繁华生活。
再有，《红楼梦》把传统的写人手法都打破了。不再是好人都好，坏人都坏了。作者如实描写，从无讳饰，每个人物都是活生生的、有血有肉的。这一看法是鲁迅先生首先提出来的。贾宝玉、林黛玉、史湘云，都不是十全十美，贾琏、薛蟠、贾雨村，也并非天生的十足的坏蛋。作者在揭开一个人物的崇高或卑劣灵魂之前，先将自己的爱憎褒贬的倾向性隐藏起来，作客观冷静的描写，这样的描写在其他传统小说里很难见到。比如，诸葛亮在《三国演义》中是智慧的化身，是一个十足理想化甚至神化了的人物，很难从他身上找出缺点来。而《水浒传》中的高俅，先是流氓无赖，后是奸邪权臣，除了会踢球，找不到他还有哪一点是可以肯定的。这不是说《三国演义》《水浒传》不好，而是说塑造人物的方法是不一样的。
曹雪芹的写法纠正了我国传统的以故事情节为主的小说写法，所以大家说曹雪芹的《红楼梦》一出来就把传统的写法都打破了。他有点向现代小说这个方面来发展，这是一个里程碑式的发展。
记者：刚才您提到《红楼梦》里的真事和假语，小说里也确实有很多真与假的暗示和隐喻，作者的良苦用心是什么，您怎么看?
蔡义江：《红楼梦》开头第一回就提出了真与假的问题。“真事隐去，假语存焉”“满纸荒唐言，一把辛酸泪”“假作真时真亦假，无为有处有还无”，这些都是作者开宗明义就反复强调的问题。作者为什么要提出真与假的问题来呢?它的含义究竟是什么?如果曹雪芹生活在今天，我想他也许会说：
“我这部小说的素材来源于真实的见闻和家事，喜怒哀乐都出自真情实感，家庭兴衰的踪迹也完全合乎逻辑和情理，是真实的；但构成小说的故事情节是假的、虚构的，人物形象和人物关系是虚构的，活动的地点、场所、环境也是虚构的。”其实，作者最想告诉读者的是假中的真、“谁解其中味”的“味”，也就是作者来自真实生活的思想、感受。当然，还有真(甄)假(贾)的暗示作用在，说来话多，就不说了。
如果把《红楼梦》中的真与假的问题复杂化，以为“真”是谜底，“假”是谜面，整部小说就是一个谜语，就错了。说《红楼梦》正面是家庭故事，反面是另外一段清宫秘史，也是完全不对的。像这些地方最好能够从总体上着手，逐步让学生知道《红楼梦》的作者写小说的思想。他是想把当时真实的东西告诉我们，别看他满纸“荒唐”语言，好像讲的东西都是编造出来的，实际上是生活经历，是辛酸的眼泪哭成的一本书。
这些方面能够让学生掌握的话，就能让他们一开始就有一个比较正确的看法。《红楼梦》的文学观念是走得比较超前的。实际上它是一本正常的小说，不是什么离奇古怪的东西。所谓奇书，就是说在那个时代那些人都没有考虑到的，他考虑到了，人家写不出来的，他写出来了，是从这个角度说它奇。其实，《红楼梦》并不违背小说创作的基本规律。
记者：您认为曹雪芹在《红楼梦》里描述的生活，有多少是他亲身经历的?
蔡义江：曹家到了曹雪芹的父亲这一代，已经开始没落了。曹雪芹三四岁的时候家里就被抄了。所以这之前风月繁华的生活记忆他是没有的。他是通过奶奶、家人的讲述来了解家里以前的生活的。讲的人可能讲得绘声绘色，而且很动感情，小孩子也容易接受，容易梦想。有时候呢，想象比现实感受更活跃。当然，光听故事还不行。曹雪芹到了北京以后，他比谁都有机会进那些王府、侯门。这也是因为上代的关系。曹雪芹的曾祖母是康熙皇帝的保姆，所以康熙皇帝封她为一品太夫人；曹雪芹的祖父曹寅等于是康熙皇帝的奶兄弟。他们从小在一起长大，他是康熙皇帝的近侍。曹寅的两个女儿嫁给了亲王。所以他们在北京的亲戚、故交，旧时候有来往的人一定很多。在曹雪芹所接触到的人里面，跟他有类似经历的人也很多。这些人的上代原来都是非常显赫的，后来因为政治斗争而败落了。曹雪芹跟这类人的接触特别多，而且他到他们家里也去看过。曹雪芹就是把他听到、看到的东西综合起来创作了《红楼梦》。但是曹雪芹要设计一个非常了解这一切的角色，实际上就是一块石头——通灵宝玉，让它来经历这些事情，把这些事情记下来。
从贾宝玉的角度来写行不行?不行。因为有些事情贾宝玉不可能知道，这个限制太大了。但是通灵宝玉就可以，通灵宝玉用现在的话讲就是有特异功能的，它可以知道所有发生的事情。这种情况在《聊斋志异》里面有很多，比如狐狸精什么的，你心里想什么，他马上就知道了，这就叫通灵。
神瑛侍者是贾宝玉的前身，绛珠仙子是林黛玉的前身，她要用眼泪还宝玉的债，这是宝黛故事里面的宿命。这些故事要让这块被神瑛侍者给夹带下凡去的石头来讲述。我特别强调要看准“夹带”两个字。脂砚斋曾经批过，这部书里所有的情案都要在宝玉那里挂号，都会跟他有一点牵连。跟他挂号实际上就是跟通灵宝玉挂号，通灵宝玉就有知道的机会了。通灵宝玉就是一位随行记者。
记者：您怎么看待贾宝玉这个人物’
蔡义江：曹雪芹没有像我们现在这样清楚的意识，说我要写个反封建的人物。所以我不想用反封建这样太现代化的词，因为曹雪芹并不知道什么叫封建。他要写这个人物，显然他有自己的看法。这个人物被环境所不容，跟环境抵触得非常厉害。但是他有很多值得人家同情的地方，有很多想法是很可爱的。
曹雪芹可能有这样一个观点，就是一个人在没有沾染上社会恶习之前，往往是很可爱、很纯真的。所以他把女儿都写得非常好，而且不管哪个人物，都不是公式化地写她好，而是每个人都有性格上的差别。贾宝玉就喜欢这样的女儿。在贾宝玉这个人物身上体现作者的人生观、价值观或者对社会的看法的地方是最多的，但并不等于说这个人物就是曹雪芹。关于这一点给他评书的亲友都讲清楚了。贾宝玉这个人物是我们从来没有见到过的。不仅在生活上没见到过，在古今小说里也没有见到过，但是眼睛一闭这个人物就出来了。这实际上是一种很精辟的“典型论”。黑格尔讲什么叫典型：
“典型就是这一个!”曹雪芹的美学观念是非常伟大的、非常先进的。先进到很多人在当时是了解不了的。
记者：听说您正在重新评注《红楼梦》，可否介绍一下这方面的情况?
蔡义江：是的，那部书我原想定名为“脂砚斋重评石头记批注”，可出版社把书名定为“蔡义江新评红楼梦”。我觉得太张扬，但他们坚持用新名，我也只好尊重出版社。此书我自己已有很多评注，加上原来的脂砚斋评注，评注的字数跟原著差不多，估计加起来有200万字左右了。是原文和评注对照排版的。我希望做一点实实在在的事情，希望对读《红楼梦》的人有真正的帮助。书将在科学出版社、龙门书局出版，现在正在看校样。
记者：希望您批注的《红楼梦》能够如期与读者见面。感谢您接受本刊的采访。